» === Zed's Cafe vXVII ===

Добавлено:
Действительно достойно премии, особенно в "новой России", хотя налицо все признаки злостного хулиганства, что подразумевает уголовную ответственность, а не премию

hxxp://rutube.ru/tracks/4270234.html?v=c1ad9bbc38eea0faa7502a47847b379c
...
Позитифф!
Искренность, которая возможна, наверное, только у детей!

NT_User
Цитата:

"Член в плену у КГБ" ... получила премию в области современного искусства "Инновация" как лучшее произведение визуального искусства.

Если нарисованный х*й расценивается теперь как инновация, то это действительно позор искусству.

bredonosec

Цитата:

Глубоко сравнительный анализ реакторов на разных типах реакций не проведу, но хоть самые азы, самый плинтусный уровень - усвоил.

Вот и я - с точки зрения обывателя, обладающего элементарными знаниями физики и здравым (пока) рассудком: при прочих равных условиях, в канальных РБМК чернобыльского типа замедлитель имеет твердую фазу в обозримом диапазоне температур - графит, ну выбило его паровым взрывом, хлопком, раскидало по территории, стержни тоже раскидало, оставшееся ядро сохраняло баланс поглощаемых замедлителем нейтронов. А в ВВЭР-ах, схема которого нарисована выше - уходит вода, ну не смогут долить достаточно вовремя, и кто будет замедлять, ловить избыточные нейтроны? Этот контайнмент для улавливания расплавленного ядра напоминает мне строки из "устава", что при ядерном взрыве оружие следует держать на вытянутых руках чтобы расплавленный металл не капал на ноги.

Честно говоря, я тоже, хоть и физик по профессии, не могу понять, как может быть, чтобы реактор не имел никаких средств аварийного глушения. Бред какой-то.

vladvlad_go
Arabat

Цитата:

чтобы реактор не имел никаких средств аварийного глушения.

Имеет он средства аварийного глушения. Только там стержни с замедлителем вроде как подаются СНИЗУ, а не падают СВЕРХУ (Чернобыль).
Соответственно, чтоб поднять стержни для глушения реакции необходимо затратить энергию. (Вручную их поднимать думаю не реально. На подлодках - да, были случаи глушили вручную). После землетрясения реакторы на Фукусиме были заглушены. Только вот этого мало - их еще необходимо РАСХОЛОДИТЬ. А этот процесс очень длительный.
А пока не расхолодили - реакции то идут и химические в том числе. При нарушении теплового баланса (неисправность системы отвода тепла) при достижении какой-то там температуры цирконий выступает в качестве катализатора в реакции разложения воды на водород и кислород (гремучий газ). При стравливании из реактора этого газа (если не стравить - он рванет внутри реактора - нарушив его герметичность). А стравленный гремучий газ взрывался ВНЕ реактора, в помещении АЭС - разрушая кровлю и само помещение.
Вот только эти меры не помогли сохранить герметичность реакторов - скорее всего их проплавило. От этого и имеем превышение нормы в миллионы раз.
Хотя само понятие "превысить норму" от лукавого, если не указать КАКУЮ норму превысило.
Есть норма (природный фон), есть норма (для обслуживающего персонала), есть норма для находящихся в реакторном отсеке (где пребывание жестко регламентировано по времени и наличии защитных средств).

Arabat
У меня просто ощущение, что в союзе, особенно в ВПК (а мало что не имело отношения к нему) таки делалось многое по-уму, с двойной-тройной перестаховкой, а понты глобального превосходства "западной" науки и технологии - всего лишь понты!
Вот глянул я на схему ВВЭРа, как минимум я бы опускал этот самый бункер-контайнмент ниже уреза воды - и УСЁ !!! Открываем в случае чего шлюзы и заливаем. Если удалось проблему решить - закрываем шлюз и откачиваем. Как два пальца об асфальт.

vladvlad_go

Цитата:

Открываем в случае чего шлюзы и заливаем.

Это не костер - чтобы просто водой залить. )))
Реактор затоплением не охладишь - для того нужен отвод тепла внутри реактора (первый контур), который в идеале НЕ должен контактировать с внешней средой, дабы не заражать ее радиацией.
Т.е. первый контур герметичный - циркулирует через трубки (как радиатор). Вода должна быть дисцилированной (обессоленной) - дабы не образовывалась накипь в трубках теплообменников.

2as

Цитата:

при достижении какой-то там температуры цирконий выступает в качестве катализатора в реакции разложения воды на водород и кислород

Чем не путь для получения возобновляемых источников энергии, хотя бы автомобильного топлива? Правда, пишут что при температурах от 250 С цирконий прекрасно горит в кислороде, примерно как магний. Но это уже технологические ньюансы, вполне решаемые.
З.Ы. я имел ввиду именно такую форсмажорную ситуацию, которую японы имеют на фукусиме. Заливали же просто морской водой. Ну будет кипеть, можно предусмотреть и какую-то циркуляцию. Первый контур уже можно похмелить, нет уже контура, уже все разгерметизировано. Про накипь на трубках - улыбнуло! Я читал и про канальные, и про ВВЭРы, все эти эксплуатационные моменты понятны, речь идет о том, как заткнуть "вулкан"
Кстати! Сейчас уже не вспомню где пробегало - то ли проект, то ли реально воплощено: колодец под ВВЭРом бетонный "на случай" и на крайняк - все эти кишки сбрасывать вниз.

Странно все это. Стержни не должны подниматься снизу моторами, вручную или еще как. В случае чего они должны падать, причем сами. По идее, должно быть достаточно простого обесточивания. При заглушении реактора новое тепло выделяться не должно. А тут мы что видим? Усе греется, кипит, взрывается, плавится. Стало быть, реакция идет. А в заглушенном реакторе этого не полагается. Кстати, проскальзывало, что два блока японцы таки заглушили. А остальные, стало быть, нет.

Член большой и голубой. Вот критикам и понравился
Вот тут, кстати, их другие шедевры описаны: http://kp.ru/online/news/866799/


Добавлено:
2as

Arabat

Цитата:

При заглушении реактора новое тепло выделяться не должно.

Стержни глушат обмен нейтронами между топливными сборками, но остается инерция активности внутри ТВЭЛа. Инерционность как старта, так и останова реактора весьма значительная, об этом писали про чернобыльский случай, собсно на этой инерции "выбега" и строился тот злосчастный эксперимент, который привел к катастрофе.

Цитата:

При заглушении реактора новое тепло выделяться не должно.

+100500 )))
ну это, если партия прикажет, то не будет тепло выделяться - не осмелится ))))
...
без обид - шутка это.

Добавлено:
vladvlad_go

Цитата:

колодец под ВВЭРом бетонный "на случай" и на крайняк - все эти кишки сбрасывать вниз.

Угу, вместе с Центральным пультом управления и всем обслуживающим персоналом! )))
А чё, все равно уже облучились...

Г-мм. область физики не моя, могу и ошибаться. Вроде бы нейтроны самого ТВЕЛа вызывать реакцию не могут, они должны сначала замедлиться, то есть выйти наружу в замедлитель. если их все там перехватят, то реакция должна прекратиться мгновенно. Если не все, то потребуется некоторое время, но оно должно быть небольшим. Порядка нескольких минут, иначе в аварийной ситуации от системы глушения не будет толка, все может взорваться раньше, чем она сработает. Стало быть одно из двух: либо реакторы вообще не глушили, пока там все не поломалось окончательно, либо система глушения была с самого начала ни к черту ни годна.

Arabat, а тут не нужно быть физиком. Все достаточно просто.
Время запуска и остановки зависит от соотношения располагаемой и балансной мощностей.
Располагаемая - это мощность, которая может быть добавлена или убрана к балансной для запуска, останова или изменения режима. Если по автомобильному - мощность двигателя (его приемистость, крутящий момент и т.п.) и мощность тормозной системы.
Балансная - это постоянно вырабатываемая предприятием мощность. Если по автомобильному - кинетическая энергия движения автомобиля (скорость, масса).

Например такая штука как кислородно-азотный завод, запускается примерно сутки.
Такое время нужно для выравнивания давлений, температур, постепенный выход на режим всех железяк. В это время завод потребляет очень много электроэнергии (до 10 раз больше обычного)
Останавливается - двое суток.
Это время нужно для постепенного снятия давления, отогрева всех коммуникаций и систем. Тоже завод потребляет больше, чем обычно, хотя и не так сильно (в 4-5 раз больше обычного)
Располагаемая мощность завода - примерно 50-60 мегаватт. Балансная - около 8 мегаватт.

Балансная мощность АЭС - 10-ки гигаватт.
Располагаемая - мегаватт 100-500, вряд ли сильно больше. А в случае отключения от ЛЭП и работы от дизелей - еще меньше.
Считать время остановки-запуска надо, или итак понятно?

NT_User

Цитата:

и желательно у ФСБ

Эти клоуны сегодня отожгли, они хотят запертить в России Жмаил и Скайп. Путену наш пламенный с кисточкой. ФСБ остаются пожелания лучше работать, а не крышевать и дачи на рублевках строить. А нарисованное на мосту в Питере воспринимать, как пожелание от всего российского народа

ZorgeHT
Это, если все делать в штатном режиме, чтобы потом нормально же и запустить. Но сам реактор в идеале, вроде бы, можно остановить почти мгновенно. То, что потом запускать его придется долго и трудно, и кое-что может и в других местах поломаться, вопрос уже другой. Мы-то рассматриваем аварийную ситуацию.

Arabat

Цитата:

Но сам реактор в идеале можно остановить почти мгновенно.

В идеале - да. Кстати, 2as упоминал реакторы АПЛ, так там есть, во всяком случае упоминается АЗ. Запуск после нее то ли невозможен, то ли не в походных условиях.

То, к чему сводится диалог на среднестатистическом фотофоруме

Цитата:

xxx: у тя какой размер объектива?
yyy: в смысле?
xxx: ну пиксели.

(c) bash

ZorgeHT

Цитата:

Arabat, а тут не нужно быть физиком. Все достаточно просто.

...
Вот ведь как хорошо всё объяснил - все всё сразу поняли - ни одного вопроса даже не задали

vladvlad_go

Цитата:

Кстати, 2as упоминал реакторы АПЛ, так там есть, во всяком случае упоминается АЗ.

А тут все зависит от балансной мощности (на АПЛ у реактора мощность если 1 гигаватт наберется - хорошо), стоимости тормозной системы - одно дело коммерческий объект, а другое дело стратегический корабль, где от уверенности экипажа в собственной безопасности зависит его боеспособность. А от боеспособности этого корабля может зависеть ни много ни мало - судьба нашей планеты.
Перевожу на автомобильный язык:
- в Формуле-1 мощность 800 лошадей, масса автомобиля 400 кг и карбоновые тормоза. С 300 км/ч до нуля останавливается за несколько секунд и десяток-полтора метров.
- а теперь вопрос, за сколько времени остановится тяжелая фура, с двигателем 500-600 лошадиных сил (сравнимо, в общем-то) общей массой тонн эдак под 30 при торможении со скорости 150 км/ч до нуля, и какой у нее будет тормозной путь?

2as

Цитата:

Вот ведь как хорошо всё объяснил - все всё сразу поняли - ни одного вопроса даже не задали

Я старался

ZorgeHT

Цитата:

С 300 км/ч до нуля останавливается за несколько секунд и десяток-полтора метров.

Секунд и метров ????? делаю скидку на поясное время, опять-таки - сегодня тяпница
300 км/ч = 83 м/с. Так сколько метров тормозной путь до нуля (какая при этом перегрузка?) или как?
Принципиальной разницы между реакторами АПЛ и станции не вижу, отличается лишь размер, а так - тот же ВВЭР. Может я чего напридумывал или плохо запомнил (не помню даже источник, откуда взял про АЗ) но вроде стержни чуть ли не пиропатронами вбрасываются. Но не суть важно как, если можно на АПЛ, почему нельзя на станции? Цена вопроса - безопасность миллионов людей вокруг станции. Дорого? Рентабельность для компании-оператора ухудшится?

vladvlad_go

Цитата:

Секунд и метров ?????

Именно. Секунд и метров.
Или вы думаете, что пилотам Ф-1 просто так платят такие гонорары?
Перегрузка 4-5 g в быстром повороте и/или на торможении после длинной прямой - это у них норма жизни.


Цитата:

опять-таки - сегодня тяпница

"Трезв, как судья" (с) Назад в будущее. Завтра на работу

ZorgeHT
Давай определимся! Десять-пятнадцать метров от скорости 300км/ч-83м/с это потянет более 10 G имхо
Вот что пишут, навскидку:
Цитата:

Одна из самых изумительных частей F1 - тормоза. Торможением можно сбросить скорость с 200 mph (миль в час) до 50 mph всего за 3 секунды.

Потому что приведенные тобой цифры метров не для дороги. Я 40 лет вожу и могу оценивать параметры.
Несколько секунд -не спорю! Несколько - это сколько? Если до 50 за 3 сек, то до нуля - еще 1 секунды вполне.

ZorgeHT
Пример с фурой неубедителен. Есть закон сохранения энергии, но нет закона, запрещающего мгновенно прекратить выделение новой. Проще говоря, сам двигатель у этой фуры можно заглушить за секунду. Что такого плохого, сравнимого с ядерным взрывом, могло произойти при быстром глушении реактора? Годик восстановительных работ не в счет, в данном случае это мелочи.

vladvlad_go

Цитата:

Давай определимся! Десять-пятнадцать метров от скорости 300км/ч-83м/с это потянет более 10 G имхо

Ну 20-30. В любом случае фуру протащит метров 100, не меньше.

Arabat

Цитата:

Пример с фурой неубедителен.

Он приводился для соотношения стоимость системы/рентабельность, ну и как наиболее доступный пример.


Цитата:

Есть закон сохранения энергии, но нет закона, запрещающего мгновенно прекратить выделение новой. Проще говоря, сам двигатель у этой фуры можно заглушить за секунду.

На двигатель машины мы можем влиять непосредственно - заклинить вал двигателя - все, приплыли. Или отрезать подачу воздуха и/или топлива.
Любой процесс на микроуровне мы можем наблюдать или управлять им лишь статистически и опосредовано.
Грубо говоря, мы не можем заморозить каждый отдельный атом воды.
Также и в реакторе - подачу топлива в реактор мгновенно мы прекратить не можем. Потому что самой подачи, в общем-то и нет. Топливо там, внутри.
Ближайшая аналогия - торфяной пожар. Внутри тлеющего слоя температура очень высокая - вода не успевает туда добраться (испаряется раньше).
Маленький кусочек (участок) мелкого торфа мы затушим быстро, особенно если тушить не водой, а жидким азотом например (АПЛ), а толстый слой торфа на большом пространстве и водой (она, что характерно, дешевле жидкого азота) - будем тушить медленно и печально.

vladvlad_go

Цитата:

Цена вопроса - безопасность миллионов людей вокруг станции. Дорого? Рентабельность для компании-оператора ухудшится?

Да, дорого. Да ухудшится рентабельность.
Строго говоря, если весь цикл работы АЭС (включая выработку топлива и нейтрализацию отработки) проводить по всем нормам безопасности, электроэнергия с них станет чуть ли не дороже чем солнечная.
Вы походите по заводам с опасными производствами. Много нового для себя узнаете. Например то, что основные средства защиты и безопасности - это не быстрое устранение последствий аварии, а ее недопущение в том числе и организационными методами.

Короче, то, что я говорил и раньше. Можно было заглушить, но денюжку жалко. Вот теперь все и расплачиваются.

ZorgeHT

Цитата:

а жидким азотом например (АПЛ)

Это реальные технологии, есть знание? И лодка в походе тащит с собой дьюар с азотом или походу еще сжижает?
Если там экстренное расхолаживание реализуется так, то неужели на станции так дорого? Я помню на заводе этим азотом шкафы-термостаты запитывали прямо в цеху, проводили климатику электронике, комплектующим сборкам. 75% азота в процессе сжижения кислорода, насколько я понимаю представляют просто балласт?

Цитата:

а ее недопущение в том числе и организационными методами.

какие организационные методы для недопущения землетрясения? Строя на разломе, на тесном острове, на берегу океана - надо было предусмотреть и иметь системы ликвидации экстраординарные. Их подход в реальном случае я оцениваю как шлеперский. "Авось пронесет"

Arabat

Цитата:

Короче, то, что я говорил и раньше. Можно было заглушить, но денюжку жалко. Вот теперь все и расплачиваются.

Ну как бы это на пальцах объяснить...
Вот у нас электроэнергия стоит сейчас около 3 рублей за кВт/ч.
Вы готовы платить, скажем 100 рублей за кВт/ч за эту же электроэнергию, но с полным обеспечением безопасности?

vladvlad_go,

Цитата:

Это реальные технологии, есть знание?

Жидкий азот - как пример быстрого (хотя и дорогого) тушения пожара, не более того. Ну аналогия.
Чего там эти атомщики в подлодках наворотили - кто их знает.


Цитата:

75% азота в процессе сжижения кислорода, насколько я понимаю представляют просто балласт?

В космической отрасли жидкий азот - очень нужная штука.
Применяется, например, для захолаживания заправочных магистралей и баков РКН перед тем, как жидкий кислород туда заливать.
Во-первых, испарившийся от контакта с горячими трубами магистралей и стенками баков, жидкий кислород создаст или неслабое давление внутри этих магистралей и баков, или неслабую концентрацию кислорода газообразного вокруг ракеты и стартового стола (вплоть до самовозгорания).
А во-вторых, жидкий азот дешевле - его, как вы справедливо заметили, в атмосфере просто больше и его проще хранить (непожароопасен), и к нему не предъявляются такие жесткие требования по чистоте (все равно все примеси вымываются следующим за ним продуктом).
Чистота жидкого кислорода 99.99% - подходит для заливки оного в двигатели РКН.
А вот 99.97% - уже нет. 0.03% примесей - это обычно углекислота или вода.
Эти два вещества имеют нехорошее свойство смерзаться в твердом виде. А "комочек льда", заткнувший какую-нибудь тонкую трубку или выходное отверстие сопла ЖРД - это или "чих-пых заглохли", или "бум".

ZorgeHT
У меня такое впечатление, что говорим о разных вещах. Можно быстро остановить реактор, есть такие средства и стоят они не так уж и дорого (электроэнергия максимум на копейку подорожает), но потом будем год восстанавливать. А можно и не останавливать и пытаться справиться штатными средствами, но тогда рискуем Чернобылем. Японцы, как я понимаю, предпочли рискнуть.