» === Zed's Cafe vXVII ===

Да... уж... Чудовищное горе обрушилось на милионы граждан Японии, невероятное стихийное бедствие... А тут мужички из "Верхней Вольты сракетами", глумливо обвиняютЬ самураев в расп-тве! ТУПЫЕ мол, хитрожадные... ЖУТЬ...

Nikonofil

Цитата:

ТУПЫЕ мол, хитрожадные... ЖУТЬ...

Я найду другие эпитеты, более выражающие мое понимание их ошибок, а о том, что ошибки имели место, говорит результат на сегодняшний день. Самоуверенные в своих технологиях, достаточно беспечные. Ученые-сейсмологи Верхней Вольты между прочим предупреждали о землетрясении в Японии весной 2011 года - игнорировали. Самурайская заносчивость сыграла злую шутку.
Цитата:

невероятное стихийное бедствие...

Опять неправильно: вполне вероятное, 9 баллов предсказуемое в их зоне. Это если бы в Киеве шарахнуло 9 баллов можно было бы списать на "невероятное". Я лишь писал о непредусмотрительности проектировщиков, экспертов правительства, принимавших решения о строительстве станций в зоне с такой активностью и не обеспечивших страховочных систем заглушения реакторов на случай катастрофы.
Цитата:

Чудовищное горе обрушилось на милионы граждан Японии,

походу и на весь шарик хватит понемногу. А они теперь рассказывают, что ничего нет опасного даже если прольется дождик немного на жителей других стран, например на Корею - пока.... Оно то ничего, сразу не сдохнут, но онкологию в значительном числе случаев спровоцирует. За примерами далеко не надо ходить, я их наблюдаю вокруг себя в Киеве, среди своих родственников.


Добавлено:
З.Ы.
Цитата:

А тут мужички из "Верхней Вольты сракетами"

А прикинь - если "Верхнюю Вольту" тряхнет так, что окажется недостаточно систем безопасности, ну не предусмотрели, - и начнут самопроизвольно вылетать ракеты по заранее заданным целям!

Я тут походу один ничего не шарю в реакторах ...

NT_User

Цитата:

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Екк. 1:18[4])

NT_User
Не чувствуй себя "не в теме", я тоже на уровне школьной программы...
Хотя когда не прошел по конкурсу на радиофизический факультет Томского универа мне предлагали переписать заявление на физико-технический(ядерная физика там рулила). вот тогда я и был бы атомщиком. Но не "купился", к счастью.

NT_User

Цитата:

Я тут походу один ничего не шарю в реакторах ...

Не переживай, я с тобой... Походу нам легче жить, если конечно этот форум не читать...

Ладно успокоили

NT_User

Цитата:

Я тут походу один

кто тебе такую глупость сказал?!
И вообще - чтобы руководить, не нужно в чем-то сильно разбираться - достаточно знать "тонкости человеческих душ" ))
Но о политике не буду. (а вот в ней ведь, как известно, разбираются все )
Не буду по той же самой причине, по которой не говорю и о реакторах - т.е. просто не знаю.
Нет, могу высказать мнение, конечно, равно как и выслушать, но судить - нет, не могу.

Вот мне как-то врезалась в память фраза, сказанная МихайлоСергеичем в каком-то, кажется, интервью, что, мол, каждый политик, и тем более глава государства, является хранителем таких тайн, которые он с собой и в могилу унесёт.
К известным "ляпам" с очень большой натяжкой могу это отнести.
То есть, когда нет фактов (всех), судить о чём-то объективно - ну никак не получается, по-моему.
Потому и имеют место разные "правды" - твоя, моя, его... их
А Истина, говорят, одна - но нам сейчас и тут не дано её знать.
Не поймите, однако, неправильно - вовсе не призываю сесть на жопу и ждать, куда тебя вынесет течение.
И "садиться" на какое-то течение и плыть - тоже не по мне. Тут я считаю, как Высотский - "Выбирайтесь своей колеёй!"

В то же самое время, в глобальном масштабе, полагаю, что человечество должно быть объединено, но не так, как сегодня - а гораздо проще и эффективнее - пониманием того, что вместе жить гораздо легче и лучше, чем порознь.
Но это вряд ли осуществимо сегодня - зависть, как и лень - много старше хомо сапиенса, видать...

И он, этот хомо, как я убедился на своём небольшом жизненном опыте, одинаков во всём мире, увы. И я согласен с тем, что говорит bredonosec - везде так. это про коррупцию и власть, если кто не понял/забыл.

И когда сегодня говорят про японцев, что они достаточно беспечные - то опровегнуть это никак не могу. Они такие же люди, как и мы с вами, такие же, как и во всём мире...
Да, катастрофа у них.
Да, не только у них - у всех нас это.
Но просто "пожалеть" их сегодня - это... медвежья услуга всему человечеству, как мне кажется.

Nikonofil
Разделяя сочувствие тем миллионам, у которых сегодня чудовищное горе, не могу не задаться таким воросом:
Случись нечто подобное в стране, ракеты которой так не давали покоя Гельмуту Шмидту - не кричали ли бы сейчас о распи***-стве властей итд?
Ой, как сомневаюсь, что нет...

---

А, ещё об экранчегах хотел. ну, поворотные которые.
То есть, я против них. ну, поворотных.
Я за внешний. 7-8", с нормальным разрешением. Там проблемка только куда крепить его, если, скажем, "в толпе поверх голов" - на грудь как-то цеплять, что ли?..

Цитата:

Я за внешний. 7-8", с нормальным разрешением.

Видишь ли, у внешних экранов, как и у внешних вспышек, есть один большой недостаток - когда они вдруг оказываются нужны, то выясняется, что остались дома.


Цитата:

То есть, я против них. ну, поворотных.

А чего уж так сразу против? Ну не хочешь, не поворачивай, кто же заставляет?

Arabat

Цитата:

остались дома

кааак?!
у меня в сумке постоянно 2 вспышки. внешние. даже когда на прогулку выхожу с фотиком, не говоря уже о работе.
часто вытаскиваю одну, говоря себе "нах тяжесть лишнюю таскать - не замуж же выдавать идёшь?" а потом другое "я" говорит а вдруг чего?! и кладёт её обратно))

А вот с поворотным екранчиком я не смогу, например, отдалить камеру от себя на 1,5 метра, а с внешним - смогу.

amnv

Цитата:

Случись нечто подобное в стране, ракеты которой так не давали покоя Гельмуту Шмидту - не кричали ли бы сейчас о распи***-стве властей итд?

Так я помню прекрасно - вони хватало на весь "демократический" мир.... Адекватно ситуации, не вопрос. Но почему сейчас у них языки в анус позатягивало ?!

Добавлено:
amnv

Цитата:

а потом другое "я" говорит а вдруг чего?!

если бы проектирование станций в Японии было тебе доверено, на сегодня ситуация вполне могла быть гораздо лучше

amnv

Цитата:

А вот с поворотным екранчиком я не смогу, например, отдалить камеру от себя на 1,5 метра, а с внешним - смогу.

Не жалко? сопрут ведь!

tarasella
так он кабелем привязан! ))
оптический, такссать, контроль 8-)

О, круто вы тему расскрыли
Ну и вывод, вывод то какой? Выженная земля на пару-тройку сотен лет?

Добавлено:
Nikonofil

Цитата:

ТУПЫЕ мол, хитрожадные... ЖУТЬ...

Щя им новый прайс на оптику и камеры выкатят, будут более вежливые

Добавлено:
На счет больших скоростей.... Рассказываю из личного опыта. Дело в том, что торможение на скоростях выше 150 км/ч ваще не может быть даже условно резким, оно может быть только постепеным, многоступенчатым. Я тормозил со скоростей выше 200км/ч. Скажу, что еще раз мне не хочется. Лучше подвинуть детей и поиграть с ними в их НФСы с рулем Я это пробовал на полностью "защищенной" трассе, вне города. Вот сегодня выезжал, в Мск снег с дождем, все налипает... Нашел площадку, разогнал машину, ударил по тормозам, просто посмотрел чего ждать в таких условиях... И вам советую понимать, что и когда вы делаете.

drop
Лично у меня прогноз оптимистический. Запасайся рыбкой, а в остальном как-нить переживем.

А я еще и патронами запасся, потому что я оптимист

drop

Цитата:

На счет больших скоростей.... Рассказываю из личного опыта.

У тебя болид F1 ? Там несколько другие возможности, но все равно -я верю написанному на одном из сайтов: замедление от 200 миль!/час до 50 m/h за две-три секунды, за это время болид проходит где-то метров 200. Там резина отдельная, "прилипает", АБС не чета серийным машинам и тем не менее часто виден срыв в скольжение, дым из-под колеса. Остановиться как писал ZorgeHT от 300 км/час за 15-20 метров можно только разве что в бортик из скатов... Я помню кадры когда так остановился Сенна в последнем заезде....

dekko

Цитата:

Если нарисованный х*й расценивается теперь как инновация, то это действительно позор искусству.

именно. (

2as

Цитата:

Только там стержни с замедлителем вроде как подаются СНИЗУ, а не падают СВЕРХУ (Чернобыль).

есть мысль, что это в связи с тем, что они не графитовые, а содержащие бор.. поглотитель нейтронов, а не замедлитель (графит). Не знаю, как у них с тугоплавкостью - возможно, размещение выше активной зоны могло угрожать расплавлением.. Или же выходом из строя механизмов под действием перегретого пара и воздуха (как помню, никакие резиноподобные прокладки не выдерживают воды или пара с температурой в районе 300.. )


Цитата:

А пока не расхолодили - реакции то идут и химические в том числе. При нарушении теплового баланса (неисправность системы отвода тепла) при достижении какой-то там температуры цирконий выступает в качестве катализатора в реакции разложения воды на водород и кислород (гремучий газ). При стравливании из реактора этого газа (если не стравить - он рванет внутри реактора - нарушив его герметичность). А стравленный гремучий газ взрывался ВНЕ реактора, в помещении АЭС - разрушая кровлю и само помещение.

емнис, 250 или что-то вроде..
Впрочем, то, что стравленный газ НЕ выпускали в атмосферу, а копили под кровлей, - это реально глупость. Поскольку пожертвовали еще и зданиями, обнажили бассейны отработанного, нарушили их целостность, в результате чего пожар отработанного начался, словом, хотели как лучше, а получилось как всегда.


Цитата:

Вроде бы нейтроны самого ТВЕЛа вызывать реакцию не могут, они должны сначала замедлиться, то есть выйти наружу в замедлитель. если их все там перехватят, то реакция должна прекратиться мгновенно.

Arabat
не совсем так. Нейтроны не должны замедляться для создания реакции. Чем больше они энергии имеют, тем проще разбивают встреченные на пути атомы, производя букет разного рода элементов, включая тот же плутоний. Просто сами стержни твэлов достаточно тонкие. И бОльшая часть нейтронов, выстрелив и пройдя меж ближними атомами, вылетают из твэла в воду. Где сталкиваются с атомами водорода (а попробуй разбить одиночный протон ))), или кислорода (тоже достаточно сложно, атом маленький, нужна очень большая энергия), и просто замедляются, передавая энергию атомам, увеличивая скорость их движения. По сути, нагревая их.

насчет прекращения реакции - она полностью не прекращается никогда. Потому-то даже отработанное топливо в изолирующих контейнерах должно храниться еще тыщи лет.
Вопрос только в скорости.
Если скорость реакции растет - больше нейтронов в единицу времени выделяется - даже при вводе замедлителей та часть нейтронов, что попадает в собственные соседние атомы, всё равно велика, да и замедлители не всё поглощают. Просто постепенно приток новых нейтронов убывает и реакция замедляется. Тем быстрее, чем более стержни твэлов изолируются друг от друга.
Второй момент - некоторая отрицательная реактивность мощности. Понятно, что плотность воздуха в 800 раз ниже плотности воды, то есть, воздух в качестве теплоносителя никакой. Потому обычно, чтоб снизить отдаваемую мощность, просто снижают темп работы перемешивающих помп внутри реактора, пузырьки удаляются не столь быстро (их может быть до 40% обьема воды) - отдаваемое тепло снижается. Но при этом бОльшая часть нейтронов попадает в другие твэлы - скорость реакции растет.

bredonosec
Интересная картина вырисововается: если нарушится целостность корпуса и уйдет вода из активной зоны, замедлителя не станет - приходит пушной зверек? Или такую возможность разрабы исключают?

Цитата:

Нейтроны не должны замедляться для создания реакции.

Это таки не так. Должны. Быстрые срабатывают только в высокообогащенном уране или плутонии, т.е. в бомбе. В мало обогащенном они перехватываются исходным ураном 238 без расщепления. Замедленные 238-м не перехватываются и поэтому рано или поздно но найдут нужный им 235=й. В реакторах для того и замедлитель, чтобы замедлить. И потом, замедлитель это одно, а поглотитель другое. Кадмиевые стержни или их аналоги просто поглощают нейтроны и прекращают реакцию деления.


Цитата:

насчет прекращения реакции - она полностью не прекращается никогда.

О какой реакции идет речь? Есть естественная радиоактивность, она, ясно, не прекращается никогда, но это не реакция деления и выделяемая мощность очень мала. Есть спонтанная реакция деления, когда делятся сами без попадания внешних нейтронов, она тоже очень мала. Цепная же реакция при глушении реактора тем же кадмием прекращается полностью, точнее сводится до уровня первых двух.

ZorgeHT

Цитата:

Перевожу на автомобильный язык:
- в Формуле-1 мощность 800 лошадей, масса автомобиля 400 кг и карбоновые тормоза. С 300 км/ч до нуля останавливается за несколько секунд и десяток-полтора метров.
- а теперь вопрос, за сколько времени остановится тяжелая фура, с двигателем 500-600 лошадиных сил (сравнимо, в общем-то) общей массой тонн эдак под 30 при торможении со скорости 150 км/ч до нуля, и какой у нее будет тормозной путь?

смотря какая будет аэродинамика ))))
Формула останавливается НЕ благодаря супер-тормозам, поскольку коэфф сцепления резины с асфальтом примерно равен 0.5, то есть, для машины без аэродинамических примочек средняя перегрузка при торможении будет примерно 0.5ж.
А вот ежели прижать... к примеру, чтоб на 250 кмч (или 70м/с) даже достаточно плохим крылом с Су = 1 (а не 2, как у хороших высоконесущих) получить 4 тонны (или 40 000 ньютонов грубо) тяги, достаточно крыла в 6.7 кв метров. Что вполне соотносится с общим размером переднего и заднего антикрыльев. А ведь еще есть сужающийся канал под днищем, который тоже прижимает. А уже этих 4000/400 = 10, *0.5 - получаем возможность на 5Ж перегрузки только от трения колес о покрытие.


Цитата:

В любом случае фуру протащит метров 100, не меньше.

по нормам тормозной путь фур как раз и высчитывается из расчета 0.5Ж ускорения. (примерно, мож одну сотую забыл - там, 0.49 или 0.51)

ZorgeHT

Цитата:

На двигатель машины мы можем влиять непосредственно - заклинить вал двигателя - все, приплыли. Или отрезать подачу воздуха и/или топлива.

не всегда Попробуй останови горение пороховой шашки ракетного ускорителя до её полного выгорания Или аналогично с термитной смесью
Arabat

Цитата:

Короче, то, что я говорил и раньше. Можно было заглушить, но денюжку жалко. Вот теперь все и расплачиваются.

там была аварийная система по типу того, какой мне пришел в голову сразу после аварии - ака независимая турбина, работающая на тепле самого реактора, и не подключенная в общую сеть .а работающая непосредственно на прокачку воды первого контура через теплообменник.
http://simferopol.in/topic/3093-zemletrjasenie-v-japonii/page__view__findpost__p__46019
но почему-то не сработала.

Nikonofil

Цитата:

А тут мужички из "Верхней Вольты сракетами", глумливо обвиняютЬ самураев в расп-тве! ТУПЫЕ мол, хитрожадные... ЖУТЬ...

никонофилыч, что-то тебя понесло ))
Техника не имеет политической окраски. И национальности.
Если какой-нить перец из сша начнет воспевать бленду как способ бороться с шумами в условиях малой освещенности, а, к примеру, дропыч над ним поржет, ты тоже начнешь возмущаться, как это всякие иксперДы из верхней вольты с ракетами смеют светило обсуждать?
Глупо.
amnv

Цитата:

А, ещё об экранчегах хотел. ну, поворотные которые.
То есть, я против них. ну, поворотных.
Я за внешний. 7-8", с нормальным разрешением. Там проблемка только куда крепить его, если, скажем, "в толпе поверх голов" - на грудь как-то цеплять, что ли?..

эээ.. я, конечно, слишком много хочу, но если будет нашлемная система с проекцией на забрало - было б удобно ))

vladvlad_go

Цитата:

У тебя болид F1 ?

Была лет 6-7 назад такая чудная машинка, жена вспоминает икая Но это в прошлом, предпочитаю "трактора", медленно и в деревню, на свежий воздух

Цитата:

Там несколько другие возможности, но все равно -я верю написанному на одном из сайтов: замедление от 200 миль!/час до 50 m/h за две-три секунды

Ну я не гонщик, пишу про личные ощушения. Тормозное усилие должно грамотно распределяться на каждое колесо, в зависимости от условий. Если же просто "БЗДЫЦ-колодки зажали диски", то х.е.з. чем это закончится. Они там в формулах сидят в спецкапсулах, системы пожаротушения и пр. А тут ведро по сути, мотор, разгон выше 200 км/ч. Я всегда стараюсь тормозить в три этапа, если понимаешь о чем я, это конечно не касается экстренного торможения. А вобще я стараюсь проскочить, а не бить по тормозам. Сколько раз мне это жизнь спасало...
В общем к чему я это... Экстренное торможение с 200 км/ч, а не плавное-это исключительно пологаться на волю Создателя. Тормоза греются, электроника отказывает, даже масенький камень на такой скорости может стать "перевертышем".
В общем как в той рекламе, что нежнее надо

Arabat

Цитата:

Замедленные 238-м не перехватываются и поэтому рано или поздно но найдут нужный им 235=й.

хм.. вот этот момент любопытен. Тогда получается, что при отсутствии воды как замедлителя автоматически поглощение 238-ым растет и реакция замедляется до idle level?

Цитата:

И потом, замедлитель это одно, а поглотитель другое. Кадмиевые стержни или их аналоги просто поглощают нейтроны и прекращают реакцию деления.

ээ.. а кадмиевые в каких типах реактора?
Я понимаю различие neutron absorber & neutron moderator, но какова разница уровней энергии меж тем, при котором 238 уже не поглотит (кстати .поглощая он что с ним делает? Урана 239 я не помню, а для образования плутония 239 нужно, чтоб это был доп. протон. А чтоб нейтрон был разбит на протон и электрон, - требует значительно бОльших энергий) и когда у него не хватит силенок разбить 235 ?


Цитата:

Есть естественная радиоактивность, она, ясно, не прекращается никогда, но это не реакция деления и выделяемая мощность очень мала.

как не реакция деления???? ты чего? ))
это именно она и есть ))
Отличие только в том, какая доля атомов распадается в момент времени и какая доля нейтронов из распавшихся атомов инициирует соседей ))

Цитата:

Цепная же реакция при глушении реактора тем же кадмием прекращается полностью, точнее сводится до уровня первых двух.

ну.. не совсем цепная .я б сказал.. но если сказать, что поглощение нейтронов абсорбером между сборок снижает скорость распада до уровня, близкого к уровню распада в сборках до установки в реактор за достаточно короткое время - соглашусь. Но не прекращается и не сразу.
и не до равного, если, конечно, поглотитель не опускается в виде сплошного поля с отверстиями для стержней ))

Добавлено:
drop

Цитата:

Тормозное усилие должно грамотно распределяться на каждое колесо, в зависимости от условий. Если же просто "БЗДЫЦ-колодки зажали диски", то х.е.з. чем это закончится.

если по-простому - тормозное усилие немного больше при не потерянном сцеплении, когда колесо еще катится, а не скользит. А кроме того, когда колесо катится - машина едет туда, куда оно катится, а не как корова на льду, куда ветер подует или бог пошлет. Потому системы ABS из авиации в автомобили и перекочевали )


Цитата:

А вобще я стараюсь проскочить, а не бить по тормозам. Сколько раз мне это жизнь спасало...

на днях приятель машину разбил так.. думал проскочить, а перед ним ехавший таки дал по тормозам, ну и ... словом, у первого багажник вывернулся наизнанку в салоне, а у второго перед весь волнами и содержимое, ессно, кряк..

bredonosec

Цитата:

на днях приятель машину разбил так.. думал проскочить,

А на днях у бабы Мани приСч на жопе вскочил, но это ко мне не имеет никакого отношения
Представь, ты едешь в левой полосе, по левому борту железное ограждение. Справа понесло трубовоз, который медленно закрывает левую полосу. Нажать на тормоз-попасть под пресс. Нажать на газ-шанс проскочить в узкую дверь. Привет приятелю

bredonosec

Цитата:

Если нарисованный х*й расценивается теперь как инновация

Нарисовать кто угодно может.... Инновация в том, что встаёт когда мост разводят ...

Цитата:

Техника не имеет политической окраски. И национальности.

Вот это точно. Думаю разработка и постройка той же Фукусимы полностью на совести (впрочем как и везде) единиц и гибнут в итоге (как и всегда) те, кто не только никакого отношения к этому не имеют, но порой даже и не задумываются (по незнанию) об подобной опасносности. В любом случае это трагедия. В сравнениях перебор сродни а х...ли вы тут жили если рано или поздно сюда должен был ёб..ть какой-нить астероид размером с ближайший обласной центр....
А знатоков реально много, я столько нового узнал об ядерном синтезе.......

зы, нашел, почему поглотители внизу.

Цитата:

Особенность кипящих реакторов заключается в том, что у них отсутствует борное регулирование, компенсация медленных изменений реактивности (например, выгорания топлива) производится только межкассетными поглотителями, выполненными в виде креста. Борное регулирование неосуществимо из-за хорошей растворимости бора в паре (большая его часть будет уноситься в турбину). Бор вводят лишь на время перегрузки топлива для создания глубокой подкритичности.

В большинстве кипящих реакторов поглощающие стержни системы управления и защиты располагаются снизу. Таким образом значительно повышается их эффективность, так как максимум потока тепловых нейтронов смещён в реакторах этого типа в нижнюю часть активной зоны. Такая схема также более удобна при перегрузках топлива и освобождает верхнюю часть реактора от приводов СУЗ, позволяя таким образом более удобно организовать сепарацию пара[1].

(С) Кипящий ядерный реактор
борное регулирование в некипящих реакторах типа ввэра или, как понимаю, подлодочных (бо у подлодочных тоже парогенераторы есть, а это именно второй контур некипящих)
ввэр-1000

(лень копать что-то менее мурзилочное)

Цитата:

Тогда получается, что при отсутствии воды как замедлителя автоматически поглощение 238-ым растет и реакция замедляется до idle level?

Ну, до чего именно она замедляется сказать трудно, но замедляется.


Цитата:

(кстати .поглощая он что с ним делает?

Таки плутоний плюс электрон. Точнее сначала все-таки уран 239, но он очень быстро распадается на плутоний и электрон. Точный уровень нужной
энергии не скажу, не моя область физики.


Цитата:

как не реакция деления???? ты чего? ))
это именно она и есть ))

Да нет! Радиоактивность это превращения нуклонов в ядрах (типа нейтрон превращается в протон плюс электрон или наоборот), но без распада ядер на отдельные части. Есть, как я говорил, спонтанное деление, но оно на самом деле очень мало. По сравнению с работающим реактором, можно считать чистым нулем.


Цитата:

Но не прекращается и не сразу.
и не до равного, если, конечно, поглотитель не опускается в виде сплошного поля с отверстиями для стержней ))

Достаточно обеспечить коэффициент размножения 0.9 (в работающем он практически равен 1.0) и реакция будет сведена до спонтанного уровня за время примерно равное 10 временам жизни нейтрона в реакторе. Опять же точно не знаю, сколько он там живет, но речь идет о минутах.

Прикольно, слово разработка самостоятельно стало ссылкой......
drop
Сам раз так выскочил, грузовик справа а я в мёртвой зоне... Его справа подрезают, он на мою полосу, я под его кабиной, газу и пронесло. Но всё строго по обстоятельтвам на дороге, если б задел - з меня б чудный вертолётик получился б.

drop

Цитата:

Нажать на газ-шанс проскочить в узкую дверь.

вариант ))
я говорил про красный свет на светофоре )

Млин, наберите кто-нить слово разработка..... Тоже посинеет?