Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Мировая экономическая система

Автор: Super_Puper
Дата сообщения: 05.06.2006 09:09
creasot

Цитата:
Я-то вижу, кто убил, а следователи полтора часа рыщут впотьмах, арестовывают непонятно кого, потому что убийца водит следствие за нос, наводит на ложный след, подкидывает левые улики.


Так кто убийца-то? А то я на начало фильма опоздал...)

Автор: plamen
Дата сообщения: 05.06.2006 09:15
creasot

Цитата:
drop, спасибо за поддержку,

Я другой в етой теме, которьй скажет спасибо за твое участие.
Ть всегда писал отлично политические пость. Не так давно заметил что ть вообще все пишеш отлично /написал историю собственой младости/. Очень професионально написал. Браво !

Цитата:
в России на старых штампах воспитывают молодёжь, в том числе и принимающую решения .... "нет врага, кроме Америки, а Буш - пророк её".


Цитата:
А посмотришь западные новости, почитаешь тутошние газеты, в интернет заглянешь, с народом погутаришь - а России будто бы и нет. Ну, вспоминают о ней, когда Путин выдаст очередной перл.

Ето точьно. Абсолютно согласен с тобой.

drop

Цитата:
а главное все опять в партии. Ну разве важно как она называться будет


Цитата:
все это мudofые рыдания и красивая пиар оболчка ... меня мало интересует общий зомби-сигнал направленный на то, что бы отвлечь меня от дележа пирога, хоть крошечки успею може



Цельй час что я в флейме хотел понят почему только у русских есть такая большая диференцияция между людей в политического понимания истории . т.е. маленкая часть очень културньх люди, потом отсуствие серединь и наконец индивиди которье "интересует общий зомби-сигнал направленный". Говорю о пропорциональное отношение
Хотел понят и почему всегда критического отношение к властимеющих связьвается с антипатриотизмом? Почему патриотизм единствено связьвается с комунистического прошлого? Учился и в Польши , но там бьло абсолютно наоборот - антикомунисти бьли и члень польской компартии. Я не видел поляка которьй сказал б хотя одно хорошего слова о социализме, не говоря о Сталине и сталинизме.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 05.06.2006 10:04
Ну, вот теперь топик окончательно стал клоном "Кто и почему уничтожил Россию". А вообще, мне вот интересно, кто-нибудь может назвать кандидатуру, кто, заменив Путина на посту президента РФ, резко сделает россиянам счастье, заодно уничтожив зомби-сигналы? Я, конечно, понимаю, что Путин "плохой" и всё такое. Только вот невольно возникают параллели с Украиной, как все здесь у нас кричали "Кучму гэть", а теперь ностальгируют за "кучмизмом", потому что волна новых свиней оказалась еще более прожорливой.
plamen

Цитата:
Учился и в Польши , но там бьло абсолютно наоборот - антикомунисти бьли и члень польской компартии. Я не видел поляка которьй сказал б хотя одно хорошего слова о социализме, не говоря о Сталине и сталинизме.
В какие годы это было?
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 11:12
Net_man

Цитата:
А вообще, мне вот интересно, кто-нибудь может назвать кандидатуру, кто, заменив Путина на посту президента РФ, резко сделает россиянам счастье, заодно уничтожив зомби-сигналы?


Вопрос очень хороший, особенно тем, что на него нет ответа. По крайней мере, у меня.

Но, чтобы хоть как-то приблизиться к ответу на него, надо уяснить, что Путин - это не такой-сякой бяка-одиночка, а проект, сделанный на основе социального заказа. Проблема не в нём и даже не в системе, которую он представляет. Проблема - в обществе, которым эта система востребована. Поэтому замени Путина-Кучму на Тупина-Ющенко - и ничего не изменится, кроме того, что новой волне на самом деле сначала придётся нажраться от пуза.

Добавлено:
Ещё немного по теме топика.

Сложность начавшейся войны заключается в отсутствии полей сражения в классическом понимании. Нет и чётких территориальных признаков линии фронта. Эта линия проходит прямо через государства, города и даже отдельные семьи.

Кроме того, надо признать, что происходящее сейчас - это война. А раз так, то отдельные демократические свободы, несовместимые с военными условиями, надо положить на полку до лучших времён. Но общественное сознание к этому пока не готово и убеждает себя в том, что никакой войны нет. Прямо как залетевшая 16-летняя девчонка, удивлённо взирающая на свой округлый живот и чуть ни не в роддоме ешё надеющаяся, что "может, рассосётся".
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 13:08

Цитата:
Ещё немного по теме топика.

Вот-вот! Хотелось бы ближе к теме!
creasot

Цитата:
Кроме того, надо признать, что происходящее сейчас - это война.

Война кого с кем?
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 13:19
Churchill

Как это кого с кем? Да я на предыдущей странице несколько постингов об этом накатал!
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 13:22
creasot
Ну, понятие "ислам против не-ислама" - несколько размыто Хочется конкретики.
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 13:36
Churchill, а ты новости почитай, разве там мало конкретики?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 14:12
creasot
Новости, новостями. Мне интересно мнение обычных людей. Пусть будет "ислам - неислам". Но, скажем, каким тогда боком в эту войну входит, к примеру, Китай? Экономика которого - очень важный показатель в современном мире.
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 14:24
Churchill, в этой войне участвуют все, независимо от своего желания. Китай будет втянут в эту войну хотя бы потому, что китайцы - язычники, а значит, относятся к неисламу. Ислам давным-давно объявил Китай своим врагом за (реальные, кстати) притеснения "китайскими империалистами" мусульманских меньшинств в стране. Несколько лет назад были слышны призывы к "освободительной войне" и джихаду в Китае (как и в Индии, между прочим), но вскоре в мире появились точки куда горячее, и о притеснениях "братьев в Китае" забыли. Вопрос только, надолго ли.

Кроме того, в силу глобализации экономика Китая неотделима от окружающего мира и является неотъемлемой частью мировой экономики. И если в мире будет набирать силу война, Китай просто не сможет остаться в стороне.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 14:31
creasot

Цитата:
И если в мире будет набирать силу война

Любая война подразумевает у сторон наличие сил - военных и/или экономических. Тогда, какие силы имеет:
1. ислам.
2. не-ислам.
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 05.06.2006 14:38

Цитата:
"ислам против не-ислама"

Вот это уже точно смех!!
Итак, рассмотрим стороны этого, якобы, конфликта.
Африка: с этой точки зрения там тишь, гладь да божья благодать. Ливия, которая до недавних пор была "страной-изгоем" уже переквалифицирована в партнёры. Другие злостные исламские как государства так и группировки, что-то не на слуху. Засилье арабских эмигрантов во Франции это, извините, результаты внутренней политики самой Франции. Было бы странно, если бы вся эта кутерьма в Париже не произошла. Вывод - на африканском фронте "без перемен".
Азия: что у нас здесь. Турция. Вполне себе светское государство, член НАТО, союзник, партнер и т.д. и т.п. Страны Ближнего и Среднего Востока. Ага. Наблюдается локальный конфликт евреев с палестинцами, причем одни разъезжают на "меркавах" и пуляют ракетами с "апачей", другие всё больше используют оружие пролетариата. Прямо скажем на Третью мировую не тянет. Ирак. Этого "монстра" вроде как уже захомутали и не важно, что до появления кокосов в Багдаде не произошло ни одного взрыва за последние 10 лет, а сейчас это вполне рядовое явление. Короче говоря, катализатор бойни известен, виновник определен и это - о чудо! - не мусульмане. Члены ОПЕК. Практически тоже самое, что и Турция. Иран. гы-гы, а чем он хуже Пакистана, который, кстати, тоже партнер, союзник и т.д? и который уже сейчас имеет ядреную бомбу? Не припомню истерии по этому поводу.
Резюме. Экспансия ислама, которая по большому счету поддерживается нередко теми кто свинину в чизбургерах жрет тоннами, ничто в сравнении с экспансионистской политикой одного хорошо известного государства. И эта политика во сто крат опаснее мифических бородатых исламистов!

Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 14:42
AdreNaliN
Я того же мнения. Но мнения форумчан - разнятся. Хотелось бы услышать всех.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 05.06.2006 14:48
AdreNaliN
Ну, что...
Браво!
Толково, а главное, что в сабж вписывается вполне.
Мой комментарий бессмысленный, но какой есть.
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 14:50
Churchill

Ислам имеет контроль над энергоресурсами. Что касается силы, то в его руках такой инструмент, как террор, против которого военная мощь Запада совершенно бесполезна.

В руках неислама экономическая мощь, об этом можно и не спорить. Военная сила против террора - мёртвому припарки.

Дальнейший ход войны - усиление военного вмешательства Запада в каждом закоулке при усиливающемся и распространившемся на весь мир терроре. Так будет продолжаться десятилетиями, будут чудовищные разрушения и многочисленные жертвы. Лечение рвоты аспирином будет идти до тех пор, пока насквозь пропотевший человек с пустым желудком не свалится от изнеможения на пустые пачки из-под лекарств.

Добавлено:
AdreNaliN, у Аллы Пугачёвой была такая старинная песня "Поднимись над суетой". Вот если бы тебе удалось посмотреть на происхоящее в целом, сверху, то твоему анализу цены бы не было. А так у тебя получается: вот есть хвост, есть лапы, есть зубы, есть глаза, есть шерсть, уши тоже есть. Иди, догадайся, что речь идёт о собаке. Системно надо мыслить.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 05.06.2006 14:55
creasot
Но ведь террор не исламистами придуман. Это наше. Просто они взяли его на вооружение. И обуздать исламский террор так-же просто, как провести двумя пальцами по асфальту. Вот только нет воли, решимости и понимания сути проблемы.
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 14:58
Ici Chacal
Террор придуман не исламистами. Ну и что? Какое это сейчас имеет значение?

Цитата:
И обуздать исламский террор так-же просто, как провести двумя пальцами по асфальту.

Побольше конкретики, пожалуйста. (C)

Цитата:
Вот только нет воли, решимости и понимания сути проблемы.

Естественно нет, об этом и речь. Я бы ещё и "уточнил формулировочку": нет желания и воли понять суть проблемы. Потому что мозги надо напрягать, думать об очень неприятных вещах. А так всё просто: послушал Пушкова с Леонтьевым - и всё понял.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 15:07
Итак, спустя 3 страницы, имеем 2 точки зрения:
1. Война - "ислам против не ислама."
2. Война - "США против всего мира."
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 05.06.2006 15:28
creasot

Цитата:
Вот если бы тебе удалось посмотреть на происхоящее в целом, сверху

А при таком взгляде всплывают куда еще более интересные вещи. Первое это, конечно, Афганская компания СССР и миллионы единиц оружия, попавшие в руки правоверным моджахедам через Пакистан из самой демократической страны мира. Хотя, оружие это одно, а вот десятки тысяч обученных профессионалами бородатых бойцов это уже другое. Методологическая часть, так сказать, заложена тогда была недурственная. Одно дело пытаться рулить танковыми армиями и так и не научиться этого делать, ведь для этого, как-никак требуется академическое образование, в арабо-израильских войнах и совсем другое постичь науку закладки фугасов на обочине дорог и расстрела колонны в ущелье. Второй важный момент, по-моему, это то, что прикрытие исламом и зеленым знаменем пророка - красивые атрибуты для исполнителей. Спонсоры и заказчики преследуют совсем другие цели. Я не удивлюсь, если террор в Ираке поддерживают саудиты, которым нужны заоблачные цены на нефть, сирийцы и иранцы, которые боятся, что следующими в списке демократизаторов будут они. Тоже касается и Чечни. Я надеюсь ты не думаешь, что чечены боролись только из желания построить шариатское государство.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 05.06.2006 15:47
creasot
В теории "война ислама против не ислама", не понятно мне кто координирует действия исламистов. И возможно ли это вообще. На сколько я в курсе, внутри исламского "лагеря" тоже существуют различные течения, которые рубят друг друга не слабо... Или имеется ввиду, что мусульмане всех стран, спонтанно, как мухи на мед слетяться со всего мира, по зову желудка?
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 15:48
AdreNaliN, о Чечне я никогда и не спорил. Естественно, что поначалу ислама там не было и в помине. А откуда ж ему было взяться после 70 лет "процветания с семье братских народов", когда любая религия выкорчёвывалась без разговоров?

Всё, что нужно было тогда чеченам, - свобода красть деньги и грабить поезда. Это потом уже появились бородатые "зелёные человечки", говорящие по-арабски и возвращающие правоверных к их корням. В Албании, кстати, происходит то же самое.

Далее. Кто стоит за зелёным знаменем, какие там прячутся заказчики - не суть важно. Факт тот, что война ведётся мусульманами и от имени ислама, что война эта суперпопулярна в самых широких мусульманских кругах во всём мире, а духовные лица ислама не устают выражать ей свою безоговорочную поддержку. "Международный терроризм" - это политкорректное название исламского терроризма, потому что больше нет ни одной террористической организации, которая действовала бы глобально.

Samovarov


Цитата:
В теории "война ислама против не ислама", не понятно кто координирует действия исламистов.


"Когда Папа Карло воспитывает, а когда - никто". (C). Сначала был Бин Ладен, который показал, что надо делать. Теперь он отошёл от дел, но он больше и не нужен, как не нужна и какая-то особая координация. Достаточно весьма немногочисленных группировок, которые готовы на войну с неверными. Даже если каждая из них будет вести эту войну так, как она её понимает, и имеющимися в её распоряжении средствами, будет выходить довольно нехило. Пара взрывов - и целая страна неверных стоит на ушах, отвлекая массу средств и ресурсов. Лучший пример - Ирак, где повседневный террор шутя сводит на нет усилия целой армии и многомиллиардные затраты.

Более крупные группировки могут организовывать теракты посерьёзнее, например, нападения на танкеры. Опять же, затраты будут несоизмеримы с эффектом.

Отсутствие координационного пункта, глобального управления - это не слабость, а сила. Интернет, кстати, тоже не имеет одного или нескольких "центральных" серверов, в чём и заключается его неуязвимость. Исламскому терроризму не нужно командование. У него есть идеология, которая движет людьми, заставляя их делать то, что они делают. Эта идеология - их командование, которое невозможно разгромить или взять в плен, как невозможно запретить человеку думать.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 05.06.2006 17:24
creasot

Цитата:
Исламскому терроризму не нужно командование. У него есть идеология, которая движет людьми, заставляя их делать то, что они делают. Эта идеология - их командование, которое невозможно разгромить или взять в плен, как невозможно запретить человеку думать.

То есть, ислам опасен в том смысле, что является нескончаемым человеческим и материальным ресурсом, для терроризма и его движителем (пока будет ислам, будет терроризм)? Так?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 05.06.2006 17:34
creasot

Цитата:
Побольше конкретики, пожалуйста.

А что нужно конкретизировать?
Анализ - это замечательно. Не многие способны.
Но, допустим, я знаю, что делать, а власти (делать) не имею. Сейчас вообще реальную власть только Жора Куст имеет. По сему слова мои пусты будут. Лучше я вас послушаю.
Автор: MOCKBA
Дата сообщения: 05.06.2006 18:38
Кто-то задал вопрос: "Почему в Германии, которая из национального достояния имеет только плохую погоду живет хорошо, а Россия, купающаяся в нефте и газе - плохо?"

А кто у нас главный по газпрому? Ну-ка давайте вспомним фамилию....


И еще вопрос:
А что так эмигранты заинтересованы правлением (переизбранием) Путина?
Настольгия?
Ну не понравилась вам страна, уехали... Что теперь разговор то вести?
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 19:27
Samovarov

Цитата:
То есть, ислам опасен в том смысле, что является нескончаемым человеческим и материальным ресурсом, для терроризма и его движителем (пока будет ислам, будет терроризм)?


Ислам является нескончаемым человеческим (и в меньшей степени - материальным, хотя много денег на это не надо) ресурсом для того вида терроризма, который мы называем "международным". И терроризм этот будет существовать, пока сам не выдохнется (например, когда действие зомбования ослабнет, террористам просто надоест взываться и так далее). Когда это произойдёт, известно только Создателю. Но если и произойдёт, то только по естественным причинам. Никакими военными действиями остановить террор нельзя, уступки любого рода будут только подогревать аппетиты. Террор нельзя победить, но вот минимизировать его последствия - это да. Была бы только политическая воля народов и избранных ими правительств.
Автор: MOCKBA
Дата сообщения: 05.06.2006 20:24
Вот, статейку нашел...

Почему для Америки все кончено
4.06.2006 22:52 | ИноСМИ.Ru
Неспособность защитить собственных граждан. Уверенность в том, что закон для него не писан. Отсутствие демократии. Вот три определяющие характеристики "недееспособного государства". Именно в такое государство, по мнению Ноама Чомски (Noam Chomsky), и превращаются Соединенные Штаты. В публикуемом отрывке из своей новой беспощадно критической книги, ведущий мыслитель Америки объясняет, как его страна "сбилась с пути"

Определение проблем, которые в первую очередь должны беспокоить тех, кого волнуют благосостояние и права людей, конечно - дело субъективное. Однако некоторые из них неизбежно попадут в этот перечень - ведь от их решения напрямую зависит не только достойное существование, но и само выживание человечества. Среди таких угроз следует назвать как минимум три: ядерную войну, экологическую катастрофу, и действия правительства ведущей державы мира, которые увеличивают вероятность этих апокалиптических событий. Подчеркиваю: речь идет о правительстве, а не народе, который, естественно, с подобной политикой не согласен.

В результате возникает четвертая проблема, заслуживающая самого серьезного внимания американцев, да и всего мира: резкое расхождение между мнением общества и политикой государства. Эта ситуация служит одной из причин для опасений, от которых невозможно попросту отмахнуться - опасений, что, как выразился Гар Альперовиц (Gar Alperowitz) в своей книге "Америка после капитализма" (America Beyond Capitalism), "с американской "системой" в целом явно что-то не в порядке - тенденция ее развития предвещает крах ее традиционных ценностей: равенства, свободы и реальной демократии".

"Система" приобретает некоторые характеристики так называемых "недееспособных государств" - воспользуемся модным термином, который обычно применяется к странам, представляющим угрозу для нашей безопасности (таким как Ирак), или государствам, где ситуация требует нашего вмешательства, чтобы спасти их граждан от серьезнейших внутриполитических опасностей (таким как Гаити). Хотя это понятие и признается, по выражению журнала "Foreign Affairs", "раздражающе неточным", некоторые характерные черты "недееспособного государства" все же можно выделить. Одна из них заключается в неспособности или нежелании таких государств защитить своих граждан от насилия, а то и гибели. Другая связана со склонностью власти считать себя выше закона - как национального, так и международного - что развязывает ей руки для агрессии и насилия. Если же в таком государстве существует демократическая форма правления, оно страдает от серьезного "дефицита демократии", лишающего формально действующие демократиче ские институты реального содержания.

Одна из самых трудных, но и самых важных задач - что для отдельного человека, что для общества - заключается в способности честно воспринимать собственное отражение в зеркале. Если мы не побоимся этого сделать, то без труда обнаружим характеристики "недееспособного государства" и в нашей родной стране.

Каждый, кто знает историю, не удивится тому, что рост "дефицита демократии" в Соединенных Штатах сопровождается заявлениями о мессианской роли нашей страны, призванной "осчастливить" демократией страждущий мир. Декларации о благородных намерениях, исходящие от властных структур, редко бывают фальшивыми до последней буквы; то же самое относится и к нашему случаю. При определенных условиях демократическая форма правления представляется властям приемлемой. Что касается зарубежных стран, то здесь, как отмечает ведущий сторонник политики "распространения демократии" из числа ученых Томас Карозерс (Thomas Carothers), существует "четкая последовательность": демократия приемлема в тех и только тех случаях, когда она совпадает со стратегическими и экономическими интересами нашего государства. Той же доктриной, пусть и в видоизмененной форме, наши власти руководствуются и во внутренней политике.

Представители "голубиного", либерального крыла политического спектра порой откровенно говорят о главной дилемме, с которой сталкивается политическое руководство страны. К примеру, Роберт Пастор (Robert Pastor), один из советников президента Картера по национальной безопасности, отвечавший за латиноамериканское направление, объяснил, почему администрация США вынуждена была поддерживать кровавый и коррумпированный режим Сомосы в Никарагуа, а когда это оказалось невозможным, пыталась хотя бы сохранить подготовленную американскими инструкторами Национальную гвардию - при том, что гвардейцы истребляли соотечественников "с жесткостью, обычно возможной лишь по отношению к внешним врагам" (их жертвами стали около 40000 человек). Объяснение звучит знакомо: "Соединенные Штаты не стремились поставить под свой контроль Никарагуа и другие страны региона, но и не желали, чтобы события вышли из-под контроля. Они хотели, чтобы никарагуанцы проводили независимую политику, за исключением случ аев, когда это негативно отразилось бы на интересах США".

С аналогичной дилеммой столкнулись стратеги из администрации Буша после вторжения в Ирак. Они тоже хотели, чтобы иракцы "проводили независимую политику, за исключением случаев, когда это негативно отразилось бы на интересах США". Таким образом, Ирак должен был стать независимым и демократическим, но в определенных рамках. Следовательно, необходимо было каким-то образом превратить его в послушную зависимую страну, в основном руководствуясь традиционной схемой, применяемой в Центральной Америке. В принципе, такая схема использовалась в истории нередко, в том числе государствами, находящимися на противоположном от демократического полюсе институционального устройства. Так, Кремль создал в странах-сателлитах систему управления, опиравшуюся на местные полицейские и военные структуры, держа при этом наготове железный кулак. То же самое, даже в условиях военного времени, Германии удалось проделать в оккупированных странах Европы, а фашистской Японии - в Маньчжурии, создав там марио неточное государство Маньчжоу-Го. Фашистская Италия добилась аналогичного результата в Северной Африке, параллельно осуществляя настоящий геноцид, что, впрочем, никак не повредило ее позитивному имиджу на Западе, и, возможно, стало вдохновляющим примером для Гитлера. Наконец, ряд вариаций на ту же тему породили традиционные колониальные империи и неоколониалистские структуры.

В Ираке, однако, достичь этих традиционных целей оказалось неимоверно трудно - даже несмотря на чрезвычайно благоприятные условия. Уже вскоре после вторжения дилемма, связанная с необходимостью сочетать определенную степень независимости Ирака и сохранение жесткого контроля, встала со всей остротой - массовое ненасильственное сопротивление вынудило оккупантов предоставить иракцам куда больше инициативы, чем предполагалось. В результате возникла такая кошмарная перспектива: более или менее демократический и суверенный Ирак может стать членом неформального шиитского альянса, состоящего из Ирана, шиитского Ирака и соседних районов Саудовской Аравии с преобладающим шиитским населением - альянса, независимого от Вашингтона и контролирующего большую часть мировых запасов нефти.

При этом ситуация еще может измениться к худшему. Не исключено, что Иран, оставив надежды на способность Европы избавиться от зависимости от США, обратит взгляд на восток. Селиг Харрисон (Selig Harrison), один из ведущих специалистов по данной проблематике, анализирует сложившуюся обстановку следующим образом: "Переговоры по ядерной проблеме между Ираном и Евросоюзом основывались на сделке, условия которой ЕС, сдерживаемой США, не смог соблюсти". "Договоренность, - поясняет Харрисон, - заключалась в том, что Иран приостановит обогащение урана, а ЕС предоставит ему гарантии безопасности. Формулировки в совместной декларации были однозначны. "Взаимоприемлемое соглашение", указывалось в этом документе, должно содержать не только "объективные гарантии" того, что иранская ядерная программа "преследует исключительно мирные цели", но "равным образом предусматривать и твердые обязательства по вопросам безопасности"".

Формулировка "вопросы безопасности" - прозрачный намек на угрозы США и Израиля нанести бомбовые удары по Ирану и практическую подготовку к этим акциям. В качестве образца постоянно упоминается авианалет израильтян на иракский реактор "Озирак" в 1981 г., который, судя по всему, и стал "толчком" для саддамовских программ по созданию ядерного оружия, еще раз подтвердив старую истину- насилие порождает насилие. Любая попытка аналогичных действий против Ирана немедленно вызовет вспышку насилия - и в Вашингтоне это, несомненно, осознают. В ходе визита в Тегеран влиятельный шиитский духовный лидер Муктада ас-Садр (Muqtada al-Sadr) предостерег, что его ополчение будет защищать Иран в случае любого нападения (как отметила Washington Post, это заявление "стало одним из самых серьезных на сегодняшний день признаков того, что в случае любого конфликта между Западом и Ираном Ирак станет одним из театров военных действий, в результате чего возникает опасность, что вооруженные формирования иракских шиитов - а возможно и обученная американцами регулярная армия, где преобладают шииты - из солидарности с Ираном начнут действовать против американских войск в этой стране"). Садристский блок, добившийся немалых успехов на выборах в декабре 2005 г., может вскоре превратиться в самую мощную политическую силу в стране. Он сознательно следует образцу других исламистских группировок, добившихся успеха - например ХАМАС в Палестине - сочетая мощное сопротивление военной оккупации с социальной мобилизацией "снизу" и помощью бедным.

В нежелании Вашингтона учитывать вопросы региональной безопасности на Ближнем Востоке нет ничего нового. Такое неоднократно происходило и в ходе конфронтации с Ираком. Самое непосредственное отношение к происходящему имеет и проблема израильского ядерного оружия - международной дискуссии по этому вопросу не происходит из-за позиции Вашингтона. В основе же лежит, как справедливо указывает Харрисон. "главная проблема с точки зрения международного режима нераспространения": невыполнение ядерными державами своего обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) об "исключении ядерного оружия и средств его доставки из национальных арсеналов" - что касается Вашингтона, то он вообще официально отказался от этого обязательства.

Китай, в отличие от Европы, не дает Вашингтону себя запугать - прежде всего именно поэтому он вызывает все больше опасений у американских стратегов. Значительная часть иранской нефти сегодня поставляется в Китай, Китай снабжает Иран оружием - эти поставки, судя по всему, должны оказать сдерживающее влияние на США в свете вашингтонских угроз. Еще более неприятным для Вашингтона фактом стало, как выразилась Financial Times, "динамичное развитие отношений между Китаем и Саудовской Аравией", включая военную помощь со стороны Китая и предоставление ему концессий на разведку газовых месторождений. По состоянию на 2005 г. на долю Саудовской Аравии приходилось 17% импортируемой Китаем нефти. Китайские и саудовские компании подписывают соглашения о совместной эксплуатации месторождений и строительстве крупного нефтеперерабатывающего завода (совместно с Exxon Mobil). Ожидается, что по результатам визита короля Саудовской Аравии Абдуллы в Пекин в январе 2006 г. две страны подпишут мемор андум о взаимопонимании относительно "расширения сотрудничества и инвестиций в добычу нефти, природного газа и минерального сырья".

По мнению индийского аналитика Айяза Ахмада (Aijaz Ahmad), "в течение ближайших десяти лет Иран может превратиться в важнейшее звено азиатской системы энергетической безопасности, создание которой Китай и Россия считают абсолютно необходимым для ликвидации монопольного контроля Запада над общемировыми поставками энергоносителей и обеспечения великой промышленной революции в Азии". К этой системе, вероятно, присоединятся Южная Корея и другие страны Юго-Восточной Азии, а возможно - даже Япония. Важнейшим вопросом в этой связи остается реакция Индии. С одной стороны она не уступила давлению США и не отказалась от участия в строительстве нефтепровода совместно с Ираном. С другой, Индия вместе с США и странами ЕС проголосовала за антииранскую резолюцию в МАГАТЭ, проявив равное с ними лицемерие - ведь Индия отвергает режим, установленный ДНЯО, а Иран, судя по всему, пока в основном его придерживается. Ахмад сообщает, что втайне Индия, возможно, уже изменила свою позицию, столкнувши сь с угрозой Тегерана разорвать газовое соглашение на 20 миллиардов долларов. Позднее Вашингтон предупредил Индию, что ее "договоренность по ядерной проблеме с США может быть аннулирована", если Дели не присоединится к американским требованиям, что спровоцировало резкую отповедь со стороны индийского МИДа и расплывчатое успокоительное заявление американского посольства.

Перспектива обретения Европой и Азией большей независимости серьезно беспокоит американских стратегов еще со времен второй мировой войны, и эта озабоченность существенно усиливается по мере формирования "триполярного" мира, а также появления новых формам взаимодействия по линии "Юг-Юг" и быстро расширяющегося сотрудничеством между ЕС и Китаем.

По прогнозам американской разведки, сами Соединенные Штаты, сохраняя контроль над ближневосточной нефтью по традиционным соображениям, будут все сильнее опираться на ресурсы более стабильного региона - Атлантического бассейна (Западной Африки, Западного полушария). Сегодня очевидно, что сохранение американского контроля над ближневосточной нефтью отнюдь не гарантировано; кроме того, реализации упомянутого прогноза угрожает и нынешнее развитие событий в Западном полушарии, которому способствовала политика администрации Буша, обернувшаяся беспрецедентной изоляцией США на мировой арене. Этой администрации удалось даже "оттолкнуть" Канаду - поистине впечатляющее "достижение".

Канадский министр природных ресурсов заявил, что уже через несколько лет четверть объема нефти, которую Канада сегодня поставляет в США, может быть "перенацелена" для экспорта в Китай. Еще один удар по энергетической политике Вашингтона нанесла ведущая страна-экспортер нефти в Западном полушарии - Венесуэла: из всех стран Латинской Америки у нее сложились, пожалуй, самые близкие отношения с Китаем, и Каракас планирует увеличивать поставки нефти в эту страну, рассматривая это как элемент своей политики по сокращению зависимости от правительства США, проявляющего по отношению к нему неприкрытую враждебность. Латинская Америка в целом укрепляет торговые и иные отношения с Китаем; на этом пути происходят сбои, но, скорее всего, эти связи будут и дальше расширяться - особенно это касается стран-экспортеров сырья, таких как Бразилия и Чили.

Одновременно происходит активное сближение между Венесуэлой и Кубой, в ходе которого каждая из стран опирается на свои "сравнительные преимущества". Венесуэла предоставляет Кубе дешевую нефть, а та в ответ оказывает ей помощь в ликвидации неграмотности и развитии здравоохранения, направляя тысячи высококвалифицированных специалистов, учителей и врачей в беднейшие и наиболее социально уязвимые районы - такие же программы кубинцы осуществляют по всему Третьему миру. Кубинско-венесуэльские проекты распространяются и на страны Карибского бассейна, где кубинские врачи оказывают помощь тысячам людей, а Венесуэла обеспечивает финансирование. Этот проект, получивший название Операция "Чудо" посол Ямайки в Гаване назвал "примером интеграции и сотрудничества по линии "Юг-Юг"; бедняки, составляющие большинство населения стран Карибского бассейна, его горячо приветствуют. Кубинские врачи - желанные гости и в других странах. Так, одной из самых страшных трагедий последних лет стало землет рясение в Пакистане в октябре 2005 г. Помимо громадного числа погибших, перед многими уцелевшими возникла мрачная перспектива пережить суровую зиму без крыши над головой, еды и медицинской помощи. Пресса южноазиатских стран (но не западная) отмечала, что "Куба направила в Пакистан самый большой контингент врачей и санитаров", взяв на себя все расходы (возможно, часть средств выделила Венесуэла), а пакистанский президент Мушарраф выразил кубинским медикам "глубокую благодарность" за "преданность делу и сострадание".

Некоторые аналитики даже считают возможным объединение Венесуэлы и Кубы - это стало бы шагом в направлении дальнейшей интеграции стран Латинской Америки в блок, обладающий большей независимостью от Соединенных Штатов. Венесуэла вступила в Южноамериканский таможенный союз - Mercosur; президент Аргентины Нестор Кирхнер охарактеризовал этот шаг как "важную веху" в развитии торгового блока, а президент Бразилии Луиш Инасиу Лула да Силва приветствовал его как "начало новой главы в нашей интеграции". По словам независимых экспертов "присоединение Венесуэлы к этому блоку способствует реализации геополитической концепции его инициаторов о распространении Mercosur на все страны региона".

На встрече по случаю вступления Венесуэлы в Mercosur президент Уго Чавес заявил: "Мы не можем допустить, чтобы этот проект имел чисто экономический характер и осуществлялся в интересах элит и транснациональных корпораций", прозрачно намекая на поддерживаемое США "Соглашение о свободной торговле в Северной и Южной Америке", вызвавшее сильное недовольство латиноамериканской общественности. Кроме того, помогая Аргентине предотвратить энергетический кризис, Венесуэла поставила в эту страну мазут; она же приобрела треть аргентинских государственных облигаций, выпущенных в 2005 г. - последний шаг отражает стремление стран региона избавиться от контроля находящегося под американским влиянием МВФ после катастрофических результатов двух десятилетий выполнения его рекомендаций. Фонд "действовал по отношению к нашей стране в качестве инициатора и орудия политики, которая принесла народу Аргентины нищету и страдания", - отметил президент Кирхнер, объявляя о своем решении выплатить почти триллион долларов по долгам, чтобы навсегда избавиться от МВФ. Поступая вопреки требованиям МФВ, Аргентина добилась существенного экономического оздоровления после катастрофы, вызванной его рекомендациями.

Движение к независимой региональной интеграции ускорилось после избрания Эво Моралеса президентом Боливии в декабре 2005 г.: впервые главой государства стал представитель коренного индейского населения, преобладающего в стране. Моралес тут же заключил энергетические соглашения с Венесуэлой.

Если Центральную Америку за счет рейгановской политики насилия и террора в целом удалось "привести к повиновению", остальные страны полушария постепенно выходят из-под американского контроля - особенно это относится к региону, простирающемуся от Венесуэлы до Аргентины, которая оставалась "воспитанницей" МВФ и Министерства финансов США до тех пор, пока из-за навязанной ими политики страну не постиг экономический коллапс. Во многих странах региона у власти сегодня находятся левоцентристские правительства. Коренные народы действуют все активнее и приобретают все больше влияния - особенно в Боливии и Эквадоре, двух крупных "добывающих странах", где они требуют поставить нефтегазовые ресурсы под национальный контроль, а в некоторых случаях вообще выступают против эксплуатации месторождений. Многие представители коренных народов явно не желают поступаться своим образом жизни, укладом и культурой ради того, чтобы джипы нью-йоркцев попусту сжигали бензин в многочасовых пробках. Неко торые даже призывают к созданию в Южной Америке "индейского государства". Одновременно экономическая интеграция ломает традиционную модель, сложившуюся еще во времена конкистадоров, из-за которой элиты и экономика латиноамериканских стран были куда теснее связаны с метрополиями, чем друг с другом. Помимо усиления и расширения сотрудничества по линии "Юг-Юг", развитию указанных тенденций во многом способствуют общественные организации, объединяющиеся в рамках беспрецедентного международного движения за справедливость в масштабах всей планеты. Его участникам клеят абсурдный ярлык "антиглобалистов" но на самом деле это движение выступает за глобализацию - только в интересах народов, а не инвесторов и финансовых структур. По многим причинам - даже не связанным с политикой бушевских стратегов - система мировой гегемонии США трещит по швам.

Одним из последствий этого стало возникновение новых препятствий на пути традиционной политики "сдерживания" демократии, проводимой администрацией Буша. Сегодня уже не так просто организовывать военные перевороты и использовать методы международного терроризма для свержения демократически избранных правительств - в чем бушевские стратеги на горьком опыте убедились в Венесуэле в 2002 г. "Четкую последовательность" теперь приходится обеспечивать в основном другими методами. В Ираке, как мы уже упоминали, массовое ненасильственное сопротивление вынудило Вашингтон и Лондон санкционировать выборы, которых они стремились избежать. Предпринятые после этого попытки манипулировать голосованием за счет значительных преимуществ, предоставленных кандидату, которому администрация отдавала предпочтение, и изгнания из страны представителей независимых СМИ, также провалились. Более того, у Вашингтона возникли новые проблемы. Несмотря на противодействие оккупационных властей, в Ираке активно развивается рабочее движение. Ситуация в стране во многом напоминает ту, что сложилась в Европе и Японии после Второй мировой войны, когда главная цель США и Великобритании заключалась в подрыве независимого рабочего движения в этих странах (как впрочем и в самой Америке) - по аналогичным причинам: рабочие организации во многом способствуют реальной демократии и участию народа в управлении государством. Многие использовавшиеся тогда методы - приостановка продовольственных поставок, поддержка фашистских полицейских структур - сегодня применить уже невозможно. Нельзя больше и опереться в подрыве профсоюзов на помощь "рабочей бюрократии" из Американского института развития свободных профсоюзов (American Institute for Free Labor Development). Сегодня некоторые американские профсоюзы поддерживают иракских рабочих, как и рабочих Колумбии - страны, где профсоюзных активистов убивают чаще, чем в любом другом государстве мира. Но теперь, хотя Вашингтон и продолжает предоставлять гр омадные суммы денег правительству этой страны, во многом несущему ответственность за сложившуюся ситуацию, колумбийским профсоюзам хотя бы помогают Союз сталелитейщиков Америки (United Steelworkers of America) и другие рабочие организации.

Проблема с выборами в Палестине возникла во многом по тем же причинам, что и в Ираке. Администрация Буша не позволяла проводить их, пока был жив Ясир Арафат, понимая, что победителем может оказаться не тот кандидат, которого она поддерживает. После смерти Арафата администрация согласилась на проведение выборов в расчете на победу представителей руководства Автономии, которым она отдавала предпочтение. Чтобы добиться такого результата, Вашингтон применил в общем те же методы манипуляции, что использовались в Ираке, а до этого - в ряде других стран. Он использовал Агентство международного развития США (US Agency for International Development) в качестве "скрытого канала", пытаясь "повысить популярность руководства Автономии накануне решающих выборов, в ходе которых правящей партии противостоит серьезный соперник в лице радикальной исламской группировки ХАМАС" (цитирую по Washington Post), и потратил почти 2 миллиона долларов "на десятки краткосрочных проектов, призванных улучш ить имидж правящей фракции "ФАТХ" в глазах избирателей" (цитирую по New York Times). В самих США или любой западной стране малейший намек на подобное иностранное вмешательство стал бы смертельным ударом для кандидата, получающего такую поддержку, однако из-за глубоко укоренившегося имперского мышления наши власти считают подобную тактику вполне "законной", когда речь идет о других регионах. Тем не менее, попытка подтасовать выборы и в этом случае с треском провалилась.

Теперь правительствам США и Израиля придется как-то иметь дело с радикальной исламской партией, чья позиция по радикализму приближается к их собственной - она даже чуть более конструктивна, если, конечно, ХАМАС, как заявляют ее лидеры, действительно готова пойти на бессрочное перемирие с Израилем при восстановлении палестинского государства в его международно признанных границах. Вашингтон и Иерусалим, напротив, настаивают на передаче Израилю значительных территорий на Западном берегу реки Иордан (не говоря уже о всеми позабытых Голанских высотах). Отказ ХАМАС признать "право Израиля на существование", как и отказ США и Израиля признать такое же право за Палестиной - вещь беспрецедентная в международных отношениях; скажем, Мексика признает право Соединенных Штатов на существование, но не их абстрактное "право" на половину мексиканской территории, захваченную военной силой. Тот факт, что ХАМАС официально провозглашает своей целью "уничтожение Израиля", ставит эту организацию н а одну доску с Израилем и США, которые столь же официально клялись не допустить создания "еще одного палестинского государства" (помимо Иордании), пока в последние годы им не пришлось отчасти смягчить эту радикальную бескомпромиссную позицию. А теперь представим себе такой гипотетический, но вполне логичный вариант: ХАМАС соглашается на проживание евреев в отдельных, изолированных друг от друга районах на территории нынешнего Израиля, а Палестинская Автономия в это время реализует масштабные проекты по созданию новых поселений и соответствующей инфраструктуры, которые по сути превратят Израиль в "мозаику" нежизнеспособных кантонов, полностью отрезанных друг от друга и от небольшой части Иерусалима, где евреям также будет разрешено проживать. Не исключено даже, что она согласится, чтобы эти осколки носили название "государства". Если бы такие предложения прозвучали, мы с полным основанием сочли бы их фактическим возрождением нацизма. Это дает немалую пищу для размышлений, вед ь указанные гипотетические предложения ХАМАС по сути мало отличались бы от позиции, которую последние пять лет занимают США и Израиль - после того как они согласились пойти на предоставление палестинцам некоей усеченной "государственности". Мы с полным основанием можем назвать ХАМАС радикальной, экстремистской группировкой, исповедующей насилие, и рассматривать ее в качестве угрозы миру и справедливому политическому урегулированию палестино-израильского конфликта. Однако, как мы видели, подобному определению соответствует не только ее позиция.

В других странах, однако, традиционные методы подрыва демократии дают желаемый результат. На Гаити излюбленное орудие бушевской администрации - "Международный республиканский институт (International Republican Institute), занимающийся демократическим строительством" - всячески старался усилить оппозицию президенту Аристиду (Aristide), чему способствовала и приостановка американской помощи (в которой страна отчаянно нуждалась) под явно сомнительным - мягко говоря - предлогом. Поскольку ситуация складывалась так, что Аристид вероятнее всего победил бы в случае честных выборов, оппозиция по указке Вашингтона оказалась принимать в них участие - этот метод не раз использовался для дискредитации выборов, чей возможный результат не устраивал США: Наверное, многие вспомнят, как аналогичная тактика применялась в Никарагуа в 1984 г. и Венесуэле в декабре 2005 г. За этим последовал военный путч, изгнание президента, и на Гаити воцарились террор и насилие, по масштабам неизмеримо превосх одящие все, что творило законно избранное правительство этой страны.

Стремление Вашингтона обеспечить пресловутую "четкую последовательность" и в нынешних условиях - очередное доказательство того, что США по сути ничем не отличаются от других могущественных государств. Под аккомпанемент цветистой риторики о приверженности благородным ценностям американское государство отстаивает стратегические и экономические интересы господствующих слоев населения страны. Подобное в истории встречается практически повсеместно - именно поэтому здравомыслящие люди не обращают внимание на заявления политических лидеров о готовности следовать "высоким идеалам" и славословия их сторонников.

Постоянно приходится слышать, что "ворчуны"-критики лишь говорят о недостатках, но не вносят конструктивных предложений. На деле подобные обвинения означают нечто другое: "Они вносят предложения, которые нам не нравятся". Помимо хорошо известных рецептов преодоления кризисов, угрожающих самому существованию человечества, на страницах этой книги уже упоминались несколько простейших предложений, непосредственно касающихся Соединенных Штатов: 1) подчиниться юрисдикции Международного уголовного суда и Международного суда ООН; 2) подписать Киотский протокол и выполнять его положения; 3) предоставить ООН ведущую роль в урегулировании международных кризисов; 4) в противостоянии терроризму основываться на дипломатических и экономических, а не военных методах; 5) придерживаться Устава ООН в его традиционном толковании; 6) отказаться от права вето в Совете Безопасности и проявлять "должное уважение к мнению человечества", как учит нас Декларация независимости - даже если это мнение не устраивает наши правящие элиты; 7) Резко сократить военные ассигнования и столь же резко увеличить социальные расходы. Любой человек, верящий в демократию, сочтет эти предложения весьма умеренными: они, похоже, совпадают с мнением большинства (а во многих случаях - подавляющего большинства) американцев, хотя и радикально расходятся с нынешним политическим курсом государства. Необходимо, конечно оговориться: мы не можем со всей определенностью установить мнение общественности по этим вопросам. Причиной тому еще одна характерная черта "дефицита демократии": серьезные проблемы редко становятся предметом публичного обсуждения, а элементарные факты населению просто не известны. Поэтому в условиях чрезвычайной раздробленности общества людей по сути лишают возможности вырабатывать обоснованные суждения.

А вот еще одно умеренное предложение: не следует пренебрегать фактами, логикой и элементарными нравственными принципами. Те, кто даст себе труд последовать этому совету, вскоре избавятся от значительной части общепризнанных догм - хотя повторять приятные банальности, конечно, гораздо легче. Осознание этих простых истин подведет нас к более детальным и конкретным решениям. Впрочем, важнее другое - оно открывает путь к воплощению этих решений в жизнь, возможности, которые окажутся в нашем распоряжении, стоит лишь избавиться от пут доктринерства и навязанных иллюзий.

Доктрины, которые навязывает нам система, естественно, призваны посеять в людях пессимизм, безнадежность и отчаянье, но реальность говорит об обратном. В последние годы мы стали свидетелем значительных успехов в бесконечной борьбе за справедливость и свободу: эти достижения выводят ее на новый уровень. Сегодня существует масса возможностей для просвещения и самоорганизации. Конечно, как и в прошлом, наши права мы не получим в подарок от властей и не завоюем разовыми поступками - например, участвуя в паре демонстраций или раз в четыре года нажимая рычаг машины для голосования в ходе спектакля, называемого "демократическим волеизъявлением". Как и в прошлом, стоящие перед нами задачи требуют повседневных целеустремленных действий, направленных на создание, а отчасти и воссоздание, основ реальной демократии, в рамках которой общественность играет роль в принятии решений - и не только на политической арене, куда нас сегодня почти не допускают, но и на еще более важной экономической арене, куда нас не допускают совсем. Существует множество методов развития демократии в нашей стране, позволяющих расширить ее горизонты. Для этого есть все возможности, и если мы ими не воспользуемся, последствия будут самыми тяжелыми - для нашей страны, для всего мира, для будущих поколений.

Данная статья представляет собой отрывок из книги Ноама Чомски "Недееспособные Штаты Америки" (Failed States)

Закат американского могущества ("La Vanguardia", Испания) Збигнев Бжезинский: Америка терпит катастрофу ("Los Angeles Times", США) Век США завершился ("China Daily", Китай) Америка вне игры ("Stratfor", США)

The Independent

Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 21:43
creasot

Цитата:
который мы называем "международным". И терроризм этот будет существовать

А он - существует ли? Если реально смотреть на мир.

Добавлено:
MOCKBA

Цитата:
Вот, статейку нашел...

Я очень сильно просил - БЕЗ СТАТЕЕК! Только личное мнение!
Автор: creasot
Дата сообщения: 05.06.2006 22:09
Churchill, это чистой воды схоластика. Вот я, например, начну сейчас утверждать, что тебя на самом деле не существует. Ни тебя, ни ника такого. И форма ru-board нет. И попробуй, докажи мне обратное.

Вот Путина, например, точно не существует. Почему? Потому что лично я его не видел. Ну и так далее.

Я так понял, что сказать народу больше нечего. И автору топика - тоже. Так что пойду я снова в ветку "Последний фильм". Появится тут что-то новое - позовите.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 05.06.2006 22:12
creasot

Цитата:
Появится тут что-то новое - позовите.

Хорошо!
Автор: MOCKBA
Дата сообщения: 05.06.2006 22:20
Churchill

Цитата:
Я очень сильно просил - БЕЗ СТАТЕЕК! Только личное мнение!

Прошу прощения. Не обратил внимание.
Но...
В самом первом сообщении темы присутствует статья. И... я ее прочитал.

Я никак не возбму в толк, почему тн "мировой терроризм" рассматривается в отдельно от "мировой экономической системы"

Поэтому предложил вашему вниманию другую статью. (правда уж очень броское название)


Что до войны всех против всех, то считаю, что америка как лидер (не брать во внимание рядовых американцев. Им наверное живется хуже нашего ) проводит политику "Разделяй и властвуй" Это когда не надо воевать танками и пушками, а достаточно стравить народы, нации, религии. Ослабить их междоусобной бойней, а затем выпотрошить их до нитки.
Ну а началось это, наверное, с началом первой мировой войны. Помните "великую депрессию"? И какой же был выход из неё? Кто вооружил флотом Японию? Кто к власти поставил Ульянова? (Павруса мало кто знает). Гитлер. Амбициозный человек. Ефрейтор. Кто его к власти поставил? Национальная идея? (да бросьте вы...) А современные воспитанники гарвардов и оксфордов...
Америку я привел в качестве обьективного примера. Но тот, кто вытворяет подобные вещи вряд ли имеет нацию. Вот, пожалуй, их мы и назовем - террористами.

пс можно и пораньше копнуть, ко временам варягов. но, к сожалению с историей я на "вы"..

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Религиозные фанатики против фильма Код да Винчи уже в рунете


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.