» Мировая экономическая система

Spectare
Вы таки думаете ник не спроста? Всетаки среди политпросветчиков женщины редко попадались, они все больше по оргработе
Удачи
ps правда, уже был намек, что можно и прислать взвод другой за Churchill, но боюсь братья украинцы не пропустят

K V K
К нику мой окрик не имеет отношения. Я возмущен вашим (оба два) намерением сразу все опошлить.

Churchill

Цитата:

всегда считал, что лозунг - "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - относится к несколько иной формации, нежели капитализм

Это работаешь по своим способностям и, в зависимости от своих же способностей работать, получаешь для своих потребностей.

veronica b

Цитата:

Это работаешь по своим способностям и, в зависимости от своих же способностей работать, получаешь для своих потребностей.

От каждого по способностям, каждому по труду?

Spectare

Цитата:

От каждого по способностям, каждому по труду?

Даже если veronica b имел ввиду этот тезис - это всё равно, не капитализм совсем

Churchill
В данный момент меня интересует, что считает капитализмом veronica b.

Churchill

Цитата:

Даже если veronica b имел ввиду этот тезис - это всё равно, не капитализм совсем

А что это? Только не говорите, что это социализм. При социализме по труду не платили. В 1969 -70 годах песня певца Ободзинского "Эти глаза напротив" вышла тиражом в 25 милионов дисков! 25 золотых дисков и получил он за это 25 рублей. А вы по труду. Главная задача социализма, это уменьшить социальное неравенство, ну а если платить по труду, то социальное неравенство увеличится.

Spectare

Цитата:

В данный момент меня интересует, что считает капитализмом veronica b.

Думаю, ответ будет (если будет) однозначным - "капитализм это - США"

Добавлено:
veronica b

Цитата:

А что это? Только не говорите, что это социализм. При социализме по труду не платили.

А вы где, простите, видели социализм? На Марсе? или в СССР? А кто вам сказал, что в СССР был социализм? "Социалистические" СМИ? Не стоит быть столь доверчивым! Раньше вы безропотно верили СМИ СССР, теперь вот - "свободным и демократическим" СМИ.

Цитата:

Главная задача социализма, это уменьшить социальное неравенство, ну а если платить по труду, то социальное неравенство увеличится.

Да что вы говорите! А обосновать сию мысль - можете? Или снова - балобольство?

Spectare

Цитата:

В данный момент меня интересует, что считает капитализмом veronica b.

В самом начале своей истории человек сталкнулся с тем, что есть такие виды деятельеости, когда он один не мог справится. Нужны были ещо люди. Приходилось заставлять, то есть появилось рабство. Появился рабовладельчиский строй. С появлением денег и дальнейшем развитии товарно-денежных отношений появилась возможность купить труд, то есть заплатить человеку за работу. Появился капитализм. Родовой признак капитализма, это оплата труда!

veronica b

Цитата:

С появлением денег и дальнейшем развитии товарно-денежных отношений появилась возможность купить труд, то есть заплатить человеку за работу. Появился капитализм. Родовой признак капитализма, это оплата труда!

А откуда берутся деньги на оплату труда? Вот вы, например, можете заплатить другому, чтобы он сделал часть вашей работы?

Churchill
Нет уж, в СССР был социализм. И никакого другого строя там не было. Я его могу с капитализмом сравнить.

Цитата:

Да что вы говорите! А обосновать сию мысль - можете? Или снова - балобольство?

Упростим ситуацию. Два наемных работника копают траншею и выкопвному получают зарплату. Один из них, как говорят американцы, 6 футов и 200 фунтов. Силы не меряно. Второй ростом 5.5 футов и весом в 150 фунтов. Силы намного меньше. Первый копал в четыре раза больше и получал в четыре раза больше. Это и есть капитализм.
В один день ноября месяца, пришел парень с красной звездой на шапке и кожанной куртке и сказал, что мол произошла Великая Октяборьская Социалистическая революция и мол теперь, они будут работать на себя, а не на хозяина. Каждый будет получать одинаково и, сами себе они будут платить зарплату в два раза меньше, чем получал второй. В начале, по привычке, они поработали в полную силу, то получив первую свою социалистическую зарплату, оба поняли, что наступили новые времена. Да и вскоре много денег и не понадобилось, полки в магазинах стали почти пустые. Все стали жить одинаково бедно!

Добавлено:
Spectare

Цитата:

А откуда берутся деньги на оплату труда? Вот вы, например, можете заплатить другому, чтобы он сделал часть вашей работы?

Вы хотите, что бы я вам всю историю расказал?Я вам сказал, что есть два способа что бы человек работал , это заставить или заплатить. У вас есть другой?

veronica b

Цитата:

Вы хотите, что бы я вам всю историю расказал?

Если вас это не слишком затруднит. А то я, видимо, чего то не учитываю. В приведенном вами примере с землекопами получается, что есть кто-то третий, копающий другую траншею с такой производительностью, что заработанных денег хватает на оплату труда первых двух и на прокорм себя.

Spectare
Цитата:

Если вас это не слишком затруднит. А то я, видимо, чего то не учитываю. В приведенном вами примере с землекопами получается, что есть кто-то третий, копающий другую траншею с такой производительностью, что заработанных денег хватает на оплату труда первых двух и на прокорм себя.

Значит должен быть четвертый, который капает четвертую траншею с такой поизводительностью, что бы прокормить себя и остальных трех!

veronica b
А есть крайний, кто оплачивает работу всех этих землекопов?

veronica b

Цитата:

Родовой признак капитализма, это оплата труда!

а мне почему-то кажется, что в самом слове "капитализм" кем-то заложен смысл...


Цитата:

С появлением денег и дальнейшем развитии товарно-денежных отношений появилась возможность купить труд, то есть заплатить человеку за работу. Появился капитализм.

уж больно он рано появился...

veronica b
Ура, задача решена! Землекопа полтора!

А помните, при социализме была такая сдельная оплата труда: сколько сделал, столько и получи?

XPEHOMETP

Цитата:

А помните, при социализме

Мы договорились не вспоминать социализм по различным причинам. Поэтому не сбивайте нас с генерального курса - что такое капитализм.

Churchill

Цитата:

Думаю, ответ будет (если будет) однозначным - "капитализм это - США"

Просекаете

Цитата:

Или снова - балобольство?

вообще говря помоему (я как всегда могу ошибаться), что такое платить по труду ни одна терия не решила. Если труд в денежном эквиваленте, то непонятны претензии на то что писать софтинки труд, а копать нет, труд это то сколько плаят
если же какое то другой определение то сначал хотелось бы выяснить опредление, что такое труд (в том смысле за который платят), а потом уже в соответствии с опрделением заняться выяснением по нему ли платят или нет

Насчет того, что платят не по труду, так доля зарплаты (ну какая никакая мера платы по труду или нет) в прибавочной стоимости в ссср (я не сказал при социализме, ну может сказать при сссрском варианте социализма?) была крайне низка, намного ниже чем в той же супердержаве. Те степень эксплуатации была горазда выше (в терминах тех самых учебников идиотских, которым до сих пор кое то верит). Прада интересный вопрос куда девали излишки?
veronica b
рабство и капитализм это частные случаи,
но мысль верная (как мне представляется) нужно принуждение так оно либо экономическими методами либо внеэкономическими, те больше сделал больше съел - это экономические, а второй вариант больше сделал меньше бьют, а жрать вообще не положено.
К слову (как мне кажется) многократно всуе упомянутое промывание мозгов тоже относится к внеэкономическим методам, тут признаю Черч прав.
Spectare
ну это известная проблема, где деньги берешь в тумбочке, а в тумбочке откуда, жена кладет, а у жены откуда, я даю, а ты где берешь в тумбочке

а вообще то цикл карно допустим известен эквивалент труда (идеальны и учитывающие полезность, он конечно неизвестен, но допустим) эти ребята произвели некое количетство эквивалента, бозначим 100%, а получили ( в америке помоему около 50%, но точно не знаю, нужно у Черча спросить) скажем 50%, остальные 50% пошли на разные нужды. Ну и из скопленого, за счет изъятых 50% (кем изъяты не важно) можно заплатить следующим копателем. далее деталь, ребята произвели 100%, получили 50% из которых скажем 10% поменяли на жратву и съели ее, востановив силы могут выкопать такую же траншею, 40% их прибыль, созданная созидательным трудом, а 50% прибыль некоего 3-го (обобщенного) за услуги оказанные первым двум.

Если мерить в количестве жратвы которую нужно съесть, чтобы компенсировать калорри на рытье, то получится нехорошо. Так в чем же мерить?
Удачи
ps а да причем же карно, изъятые 50% это как бы холодильник, а с точки зрения копателей кпд 4-ка, а еще 5 единиц ушло в холодильник

ну вот 10% прийдется отдать, а то сдохнут, а вот сверх 10% сколько накинуть, вот вопрос, если 90% то гольный либерализм (чистый капитализм) в природе не бывает, если 0 то социализм по кампанеле и мору, тоже не бывает в природе, все что между это некий компромис.

V0lt

Цитата:

а мне почему-то кажется, что в самом слове "капитализм" кем-то заложен смысл...

Естественно, если вы намекаете на слово "капитал", то за неимением капитала, то есть денег, не чем платить за работу.

Цитата:

уж больно он рано появился...

По моему, в своем развитии человечество вполне могло обойтись и без рабства, а вы как считаете.
XPEHOMETP

Цитата:

А помните, при социализме была такая сдельная оплата труда: сколько сделал, столько и получи?

Как я понял, вы на сделке не работали, потому что стоило только перейти порог в зарплате, как появлялся нормировщик, который срезал нормы и ты за теже деньги трудился больше. Рабочий хорошо знал свой максиум и на это не попадался.

veronica b
капитализм (в смысле экономических методов принуждения) появился одновременно с рабством, может раньше но не существенно

K V K

Цитата:

капитализм (в смысле экономических методов принуждения) появился одновременно с рабством, может раньше но не существенно

Это откуда такой вывод сделался?

K V K

Цитата:

капитализм (в смысле экономических методов принуждения) появился одновременно с рабством, может раньше но не существенно

Естественно, но, например в Греции или Риме преобладающим был не наемный, а рабский труд. В то же время у иудеев в Израиле не было практически рабского труда.

Churchill
первые проявления рабства были связаны с обращением пленных врагов в рабы (когда излишки уже позволяли, до этого их или съедали или включали в племя), меновая тогрговля в это время уже существовала.
тут я поясню, я считаю, что наличие зеленых рублей для товарно денежных отношений не обязательно.
Ну всякие там формации (это мое имхо) это уже от лукавого.

Как считать грецию, да рабы были, но граждане между собой торговали. Сосуществование капитализма (товарно денежных отношений) для полноправных граждан и внеэкономических методов принуждения, для неграждан.
Удачи

K V K
Я с вами согласен и мне кажется, что даже Churchill это может понять. Хотя и сомнения в его понятливости тоже есть!

veronica b
вы меня поймали, но даже ваше согласие со мной, как ни сильно оно меня расстраивает, не заставит меня отказаться от представлений, которые я считаю разумными

veronica b

Цитата:

Если вы не уверены, что я умею читать, то чего вы мне пишите?

А с чего вы взяли, что я вам пишу - вы здесь не только меня развлекаете...

K V K

Цитата:

Если мерить в количестве жратвы которую нужно съесть, чтобы компенсировать калорри на рытье, то получится нехорошо. Так в чем же мерить?

ИМХО, это вообще подход не с той стороны. Когда определяют плату за труд руководствуються не тем сколько усилий (знаний, талантов) приложенно, а степенью "полезности" результатов этого труда. При социализме эту степень "полезности" назначает госсударство, а при капитализме - само общество.

Samovarov
ну дак и я о том же, однако бывают исключения, veronica b считает, что за софтинки цены должен назначать рынок в силу их полезности (а может я не понял и не рынок , а билл гейтс), а нефть копать это не труд и рыночный механизм никуда не годится. Поскольку нефть копать по его мнению мозгов не нужно, цену на нее должно назначать государство, но не всякое, а супердержавское
Удачи
а если кто торгует нефтью на бирже, по рыночным ценам, то он должен быть наказан за жадность.

те теперь капитализм развился невидано, рыночные механизмы распространяются на хайтек только, а на все остальное цены должна устанавливать супердержава
veronica b
поправьте если я ввел Уважаемого Samovarov в заблуждение

K V K

Цитата:

вы меня поймали, но даже ваше согласие со мной, как ни сильно оно меня расстраивает, не заставит меня отказаться от представлений, которые я считаю разумными

Я понимаю, вы идеологически близки к Churchill.
Net_man

Цитата:

А с чего вы взяли, что я вам пишу - вы здесь не только меня развлекаете...

Я понимаю, вы и сейчас не мнепишете. Могу вас обрадовать и ваши "перлы" также пользуются успехом и многих развлекают!
K V K

Цитата:

поправьте если я ввел Уважаемого Samovarov в заблуждение

Во первых нефть не копают, а качают. Во вторых, я утверждал, что написать программу, которую у тебя купят, намного сложнее чем качать нефть. Я думаю, что вам надо менять ваш процессор AMD на настоящий Pentium IV двухяденгый. Только не связывайтесь с Churchill, он вам китайскую подделку всунет!

K V K
Т.е. вы хотите сказать, что наличие товарно-денежных отношений - необходимое и достаточное условие существования формации "капитализм"? Я правильно понял? Если понял правильно - я не согласен!
Кстати, вот яркий пример от Samovarov

Цитата:

При социализме эту степень "полезности" назначает госсударство, а при капитализме - само общество.

Общество назначает степень полезности труда.
Тут Самоварыч как всегда лопухнулся: общество ничего не назначает при капитализме; назначает так называемый "свободный рынок". Но Самоварыч, как обычно, не хочет учитывать другие факторы. А именно - оценку "полезности" труда не в денежном эквиваленте, а в степени "удовлетворения" результатами этого "труда" потребностей собственно общества.
Пример я уже многократно приводил: фондовый рынок. Брокер в поте лица торгует дерривативами на срочном рынке (спекулирует), имеет с этого очень немалый доход, выраженный в ден знаках, но результаты его труда ничем не "облагодетельствуют" общество, в котором он живет. Народохозяйственный эффект равен нулю.
Должен ли такой труд оплачиваться ден знаками?