» О современной Украине рассуждаем здесь XIII

Balzam2006

Цитата:

Боян конечно

там еще был вариант с надписью.
вот такой:

Император Гальбо, между прочим, был убит на Римском форуме.
Не ходите на Римский Форум!

Газета "Время новостей" сообщает, что все специалисты "Газпрома", которые имеют отношение к российско-украинскому сотрудничеству, получили неформальное распоряжение не планировать отъезд из Москвы на Новый год.
БЮсТ готовит новый ГАЗават? )))
http://www.lenta.ru/news/2007/10/23/gaz/

quaxter, pom205, Figaro2000 хватит баяны постить по 10 раз

Бандитам - тюрмы!
где то это уже было...

Знатоки украинского языка, подскажите голод = голодомор, или голодомор это мор украинских крестьян. У жены бабушка была гречанкой и в её семье, после "раскулачивания"(была лошадь в хозяйстве и её надо было забрать в колхоз), умерли от голода 16 человек. И русские, живщие в сёлах, по её словам, делились последней лободой с нерусскими. Так с чьей стороны голодомор и по отношению к кому я должен признать??? Геноцидом со стороны кокого народа? Почему только украинского, куда деть поволжье и казахов?

Здесь на форуме у кое-кого кулаки сжимались за Говерлу.
Есть другой взгляд - Оскорбляющие государственные символы.
C автором статьи согласен.

Balzam2006

Цитата:

Так с чьей стороны голодомор и по отношению к кому я должен признать???

Со стороны советской власти по отношению к украинскому народу. Определение слова "народ" можете посмотреть в энциклопедии.


Цитата:

Геноцидом со стороны кокого народа?

Со стороны советской власти. Так же как был геноцид фашистов по отношению к евреям. Никто и никогда же не пытается сказать, что был геноцид со стороны "немецкого народа". Так и тут не нужно перекручивать.


Цитата:

Почему только украинского, куда деть поволжье и казахов?

Вопрос о геноциде против населения Поволжья и Казахстана должна поднимать Россия и Казахстан.

Цитата:

Определение слова "народ" можете посмотреть в энциклопедии.

а определение слова геноцид там есть?

User235

Цитата:

Со стороны советской власти.

Как говорят юристы, уголовное дело придется прекратить за смертью обвиняемого... Напомню уважаемому, что эта самая власть скончалась в 91 году, и население России (вне зависимости от национальности) приложило к тому немало усилий. По крайней мере, танков на улицах в 91-м в Москве было поболе, чем в Киеве.

Цитата:

Так же как был геноцид фашистов по отношению к евреям. Никто и никогда же не пытается сказать, что был геноцид со стороны "немецкого народа". Так и тут не нужно перекручивать.

User235 перекручиванием ка раз занимаетесь Вы со своим президентом. Целенаправленно украинцев голодом НИХТО по рассовому принципу не травил(моё имхо), травили собственный народ, да и теперь продолжают...

Algofil

Цитата:

а определение слова геноцид там есть?

Тут его уже постили много раз.

Figaro2000

Цитата:

Как говорят юристы, уголовное дело придется прекратить за смертью обвиняемого... Напомню уважаемому, что эта самая власть скончалась в 91 году

По этой логике разговоры о геноциде фашистов против евреев нужно было прекратить 8-го мая 1945 года. Потому что тогда скончалась фашистская власть.

User235
Цитата:

Со стороны советской власти. Так же как был геноцид фашистов по отношению к евреям. Никто и никогда же не пытается сказать, что был геноцид со стороны "немецкого народа". Так и тут не нужно перекручивать.

А кто-нибудь уточняет, что советская власть - это лица украинской, грузинской, русской и других национальностей?

Balzam2006

Цитата:

Целенаправленно украинцев голодом НИХТО по рассовому принципу не травил(моё имхо), травили собственный народ

Вот я об этом же и говорю. Был искусственный голод направленный против всех, кто проживал на территории Украины. Больше всего пострадали села.
Попадает ли это под определение "геноцид" - это уже другой вопрос. Потому что тут идет все по такой цепочке - это не геноцид - да и голода особого не было - да и говорить об этом не стоит, потому что совесткой власти уже нет.
Назовите это иначе, но не нужно замалчивать эту проблему.

Цитата:

Тут его уже постили много раз.

и шо? трудно понять что голод 32-33 никаким боком под это определение не попадает?

candid

Цитата:

А кто-нибудь уточняет, что советская власть - это лица украинской, грузинской, русской и других национальностей?

Когда обсуждают геноцид фашистов против евреев, кто-нибудь уточняет, что фашисты это лица немецкой, итальянской, румынской, польской и других национальностей?

Добавлено:
Algofil

Цитата:

и шо? трудно понять что голод 32-33 никаким боком под это определение не попадает?

Назовите это иначе. Но обязательно должно быть:
1. Признание что был массовый голод.
2. Голод был искусственным.
3. Это было направленно против всех тех, кто проживал на территории Украины.
4. Нужно почтить память всех тех, кто тогда умер.
5. Осудить систему, которое это совершила. Именно систему, а не переводить разговор на конкретных исполнителей и их национальности.

User235

Цитата:

По этой логике разговоры о геноциде фашистов против евреев нужно было прекратить 8-го мая 1945 года. Потому что тогда скончалась фашистская власть.

У тебя плохо с памятью - на Нюрбергском процессе судили живых руководителей фашистского режима, вынесли и исполнили приговор. Мертвых (Гитлера, Геббельса и т.д.) не судили.
Кого ты сегодня собрался судить? Вымерших членов того Политбюро ВКП(б), работавших в Москве? А вымерших членов ВКП(б)У, работавших в Киеве? А секретарей обкомов?
С другой стороны - собираешься ли ты говорить о геноциде народов бывшего СССР со стороны гитлеровской Германии? Или будешь поддерживать присвоение вашего геройского звания ващим нацикам, носившим форму вермахта и СС?

User235

Цитата:

Был искусственный голод направленный против всех, кто проживал на территории Украины.

Ну вот, ты ж тогда сам понимаешь, что называть это геноцидом украинского народа - фарс и кощунство.

User235
Цитата:

Когда обсуждают геноцид фашистов против евреев, кто-нибудь уточняет, что фашисты это лица немецкой, итальянской, румынской, польской и других национальностей?

Хорошо. Смотрим ваши посты
Цитата:

Со стороны советской власти. Так же как был геноцид фашистов по отношению к евреям.

Из вашего поста четко видны противопоставление евреев и фашистов, при этом из вашего же поста
Цитата:

кто-нибудь уточняет, что фашисты это лица немецкой, итальянской, румынской, польской и других национальностей?

Про Нюрнбергский процесс вы знаете, должны знать и про выплату денежных компенсаций правительства Германии семьям пострадавших евреев.
Теперь вопрос, вы знаете причину голодомора и возлагаете вину на советскую власть. Кто должен отвечать за советскую власть?

Figaro2000

Цитата:

У тебя плохо с памятью - на Нюрбергском процессе судили живых руководителей фашистского режима, вынесли и исполнили приговор. Мертвых (Гитлера, Геббельса и т.д.) не судили.
Кого ты сегодня собрался судить? Вымерших членов того Политбюро ВКП(б), работавших в Москве? А вымерших членов ВКП(б)У, работавших в Киеве? А секретарей обкомов?

Я говорил про "осудить", а вы про "судить". Это разные слова и у них разные смыслы.


Цитата:

С другой стороны - собираешься ли ты говорить о геноциде народов бывшего СССР со стороны гитлеровской Германии? Или будешь поддерживать присвоение вашего геройского звания ващим нацикам, носившим форму вермахта и СС?

Я за осуждение любый преступлений против людей. И без разделения: наши убивают - это хорошо, а вот другие убивают - это плохо.


Цитата:

Ну вот, ты ж тогда сам понимаешь, что называть это геноцидом украинского народа - фарс и кощунство.

Я вам еще раз повторю - назовите это иначе. И предложите свой вариант, как почтить память умерших и осудить ту систему, которая к этому привела.

candid

Цитата:

Теперь вопрос, вы знаете причину голодомора и возлагаете вину на советскую власть. Кто должен отвечать за советскую власть?

По логике так - Советская власть --- Советский Союз --- Правопреемник - Россия
Только для начала должен быть Нюрбергский процесс
А до него - ни-ни!

Цитата:

Назовите это иначе. Но обязательно должно быть:
1. Признание что был массовый голод.
2. Голод был искусственным.
3. Это было направленно против всех тех, кто проживал на территории Украины.
4. Нужно почтить память всех тех, кто тогда умер.
5. Осудить систему, которое это совершила. Именно систему, а не переводить разговор на конкретных исполнителей и их национальности.

1. +1
2. +100 (голод всегда искусственный, со времен первых земледельцев)
3. с поправкой в т.ч., а не исключительно
4. +1
5. +1

MOZGI SOHNUT
Обалденная логика! Про то, что та же советская власть в то время была и на Украине, и еще в десятке ныне независимых государств дружно забываем? ))) Неужто мало было местных кадров в в райкомах, обкомах и т.д. на Украине во время голодомора? Или то все были из Москвы засланцы? ))))

candid
В фразе геноцид фашистов против евреев, я обращал внимание на первую часть этой фразы, чтобы показать, что может быть геноцид со стороны не определенной ноциональности, а со стороны людей объедененных по партийному или организационному признаку.


Цитата:

Про Нюрнбергский процесс вы знаете, должны знать и про выплату денежных компенсаций правительства Германии семьям пострадавших евреев.
Теперь вопрос, вы знаете причину голодомора и возлагаете вину на советскую власть. Кто должен отвечать за советскую власть?

Если Россия называет себя правоприемницей Советского Союза, то и получается, что и вина ложится на нее.
Но тут я бы не ставил на первое место разговор про выплату компенсаций. Потому что я не знаю, какой суммой можно компенсировать смерть человека. Тут больше нужна моральная компенсация.

MOZGI SOHNUT
Цитата:

По логике так - Советская власть --- Советский Союз --- Правопреемник - Россия
Только для начала должен быть Нюрбергский процесс
А до него - ни-ни!

Ну тебе-то зачем было отвечать? .
Ждал ответа от другого оппонента.

User235
Цитата:

Я за осуждение любый преступлений против людей. И без разделения: наши убивают - это хорошо, а вот другие убивают - это плохо.

С вашей стороны я не видел осуждения Указа Ющенко о присвоении Героя Украины Шухевичу.
Батальон "Нахтигаль" - что же это такое? 30 июня 1941 года, ровно через неделю после нападения вермахта на Советский Союз, он без боя занял Львов и в течение всего лишь одной недели "очистил" город от евреев. Бойня, жертвой которой пал каждый пятый житель города, была не последней, в которой участвовал Шухевич; он входил в круг фанатичных антисемитских националистов, чьи цели "этническими чистками" далеко не ограничивались.

P.S. Ющенко хочет инициировать уголовную ответственность за отрицание Голодомора и Холокоста.

User235

Цитата:

Если Россия называет себя правоприемницей Советского Союза, то и получается, что и вина ложится на нее.

стоп-стоп-стоп!!! опять та же ошибка, что и у MOZGI SOHNUT -
Разве правопреемственность по юридическим и финансовым вопросам (участие в международных договорах и конвенциях, финансовые обязательства по долгам бывшего СССР) означает и ответственность за действия коммунистического режима, прекратившего существование в 91-м?
Но если уж пошла речь о юриспруденции, то СССР был образован как государство на основе Союзного договора от декабря 22 года, под которым подписалось и УКРАИНСКОЕ руководство. Разве не так? А, значит и ответственность поровну. Нечего на одну Москву кивать, разбирайтесь и с Киевом!

Если СССР более не существует, то отвечать должны его создатели. Ищите перечень подписей под Союзным договором!!!

Figaro2000

Цитата:

Обалденная логика! Про то, что та же советская власть в то время была и на Украине, и еще в десятке ныне независимых государств дружно забываем? ))) Неужто мало было местных кадров в в райкомах, обкомах и т.д. на Украине во время голодомора? Или то все были из Москвы засланцы? ))))

Представляете, фашистская власть была в многих странах Европы, ныне независимых. И было много местных кадров в рахных батальонах, полицаями и т.д. во время войны. Не все были из Германии засланцы. А при этом компенсации платит евреям Германия.

candid

Цитата:

Батальон "Нахтигаль" - что же это такое? 30 июня 1941 года, ровно через неделю после нападения вермахта на Советский Союз, он без боя занял Львов и в течение всего лишь одной недели "очистил" город от евреев. Бойня, жертвой которой пал каждый пятый житель города, была не последней, в которой участвовал Шухевич; он входил в круг фанатичных антисемитских националистов, чьи цели "этническими чистками" далеко не ограничивались.

Я не уверен, что эта информация верна. Вполне может оказаться, что это делали другие. Как с польскими офицерами под Катынью, в растреле которых все время обвиняли фашистов, а только через 52 года признались, что они были убиты совесткой властью.

Figaro2000
Это не логика MOZGI SOHNUT, это логика "оранжевой" власти.

User235
Цитата:

чтобы показать, что может быть геноцид со стороны не определенной ноциональности, а со стороны людей объедененных по партийному или организационному признаку.

Правильно, такой подход имеет право на жизнь.
Цитата:

Если Россия называет себя правоприемницей Советского Союза, то и получается, что и вина ложится на нее.

А на Украину, которая была частью Советского Союза и которая при Союзе же была в ООН?
Цитата:

Но тут я бы не ставил на первое место разговор про выплату компенсаций.

Ставился и вопрос о выплате компенсаций.
Цитата:

Потому что я не знаю, какой суммой можно компенсировать смерть человека. Тут больше нужна моральная компенсация.

А Киев будет нести солидарную ответственность с Москвой за совместные дела при Союзе и нести моральную компенсацию?

Цитата:

Не все были из Германии засланцы. А при этом компенсации платит евреям Германия.

А теперь спроецируйте ситуацию на Украину.
Цитата:

Я не уверен, что эта информация верна.

Сомневаться можно в чем угодно. При Союзе не было принято говорить о "подвигах" ОУН-УПА в Хатыни, в Бабьем Яру...
Так вы осуждаете или нет Указ Ющенко о присвоении Героя Украины Шухевичу?

User235

Цитата:

фашистская власть была в многих странах Европы,

да, но в странах захваченных гитлеровской Германией... в это время у этих стран не было собственного правительства и они не должны нести отвественность за деятельность отдельных сволочей, воевавших вместе с гитлеровцами. Не должны нести норвежцы ответственности за деятельность Квислинга. Не должны датчане нести отвественность за деятельность своих коллаборационистов. Не должны французы нести отвественность за своих предателей. А тем, кто в подполье воевал против общего врага, - вечная память и слава.

candid

Цитата:

Ставился и вопрос о выплате компенсаций.

Мало ли кто что ставил. Я вам объяснял свою собственную точку зрения.

Цитата:

А Киев будет нести солидарную ответственность с Москвой за совместные дела при Союзе и нести моральную компенсацию?

Тут можно уйти в длительную дискуссию, а насколько было добровольное вхождение Украины в СССР. Вопрос сложный и не будет однозначно простого ответа.


Цитата:

А теперь спроецируйте ситуацию на Украину.

Я как раз и спроецировал, что на местах творили бесчинствия местные, а платит компенсацию Германия.


Цитата:

Сомневаться можно в чем угодно. При Союзе не было принято говорить о "подвигах" ОУН-УПА в Хатыни, в Бабьем Яру...

Так же было принято осуждать убийство фашистами польских офицеров под Катынью, а потом оказалось, что это советы их убили. Поэтому советскую пропаганду я бы не стал считать достоверным источником информации.


Цитата:

Так вы осуждаете или нет Указ Ющенко о присвоении Героя Украины Шухевичу?

У меня нет достаточно достоверной информации о Шухевиче, чтобя я мог судить, чего он достоин, а чего нет.

Пора убегать. Вечером отвечу.