» О современной Украине рассуждаем здесь XIII

User235
Цитата:

Мало ли кто что ставил. Я вам объяснял свою собственную точку зрения.

Из вашей точки зрения и следует:
Цитата:

Но тут я бы не ставил на первое место разговор про выплату компенсаций.

Саму мысль о компенсациях не отвергаете.
Цитата:

Тут можно уйти в длительную дискуссию, а насколько было добровольное вхождение Украины в СССР. Вопрос сложный и не будет однозначно простого ответа.

А что сложного?
Есть факты, есть руководство, которое проводило определенную политику. Как будете разделять руководство Киева и Москвы при Союзе?
Насколько знаю, в Киеве генсеки были из местных кадров.
Цитата:

Я как раз и спроецировал, что на местах творили бесчинствия местные, а платит компенсацию Германия.

Было предложение ситуацию с Германией спроецировать на Украину.
Цитата:

Так же было принято осуждать убийство фашистами польских офицеров под Катынью, а потом оказалось, что это советы их убили. Поэтому советскую пропаганду я бы не стал считать достоверным источником информации.

Уходите от ответа.
Как ваш пример согласуется с тем, что при Союзе не было принято говорить о "подвигах" ОУН-УПА в Хатыни, в Бабьем Яру?
Цитата:

У меня нет достаточно достоверной информации о Шухевиче, чтобя я мог судить, чего он достоин, а чего нет.

По каким критериям отбираете информацию?
Информацию про Катынь считаете достаточной, по Шухевичу вам не хватает информации.
Так осуждаете вы или нет Указ Ющенко о присвоении Героя Украины Шухевичу?

По аналогии с прибалтийскими странами вижу только один ответ от России - "а ось вам чпо!"(КВН 95-й квартал)
(если кто помнит как Путин упоминал на пресс конференции про уши мертвого осла в ответ на прибалтийские претензии)
А что еще можно ожидать?
Доиграются оранжевые, Россия предоставит счет за выкуривание бендеровцев из схронов... (Сколько там было потрачено?)

MOZGI SOHNUT
Вы не верили в перспективу дефолта.
Вот и банки стали избавляться от гривны - к чему бы это?...

RAE
це к премеьру с большим БЮсТом )) она любит экскременты над экономикой ставить.. банки уже научены горьким опытом ))

RAE
Шо наконец-то пиндец нам пришел?
И шо теперь? Плакать аль вешаться?

Поганое солнце стояло в зените,
Поганые люди сидели вокруг,
Автобусом правил поганый
водитель,
И очень погано смеялся
мой друг.

Поганые птицы поганейше пели,
Поганая рыба плескалась в реке,
Поганые весла погано скрипели,
Поганый осетр заплясал
Hа крючке.

С поганого древа дров нарубили,
Поганый костер у реки развели,
Поганой ухи два ведра наварили,
Погано поели, погано легли.

Любезный приятель,
Послушай страдальца!
О жизни поганой поведал тебе.
В Париже поганом живут лишь
поганцы,-

О Родине
думай
всегда и везде!
(Плагиат)
Какой поэт...
Какие песни!
Захочешь жить - Расстрел на месте!
(Моё)

Если Украина признала голодомор геноцидом, то что сделано для исполнения положений Конвенции по предупреждению и наказанию преступления геноцида?
Цитата:

Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.

Вместо поиска конкретных лиц требуете от России признания геноцида?

Цитата:

разговор про выплату компенсаций

О каких компенсациях речь? Даже за холокост Германия (ФРГ) выплачивает компенсации не по какому-либо приговору, а по договоренности с Израилем.

Цитата:

Геноцидом со стороны кокого народа? Почему только украинского, куда деть поволжье и казахов?

по моему я тут уже не первый раз говорю - геноцид со стороны коммунистического режима. В Камбожде ведь тоже геноцид был. Со стороны коммунистического режима, правления красных кхмеров, а не "со стороны кокого народа" и который между прочим был признан ООН.


Цитата:

Теперь вопрос, вы знаете причину голодомора и возлагаете вину на советскую власть. Кто должен отвечать за советскую власть?

я не понимаю. что отрицать вообще сам факт голодомора раз некого судить? или раз погибло 50 тыс. русских в общей массе погибших украинцев (1.4 млн.) - значит мы должны тоже отрицать геноцид? пусть российское руководство поднимает вопрос о признании геноцида русских на Украине, Поволжье со стороны коммунистической власти, а не замалчивает проблему и вместо этого принимает гимн СССР в качестве государственного.


Цитата:

Ну вот, ты ж тогда сам понимаешь, что называть это геноцидом украинского народа - фарс и кощунство.

значит согласно этой логике, фарс и кощунство признавать геноцид евреев во время Второй Мировой, геноцид белорусов и русских во время Великой Отечественной, геноцид камбоджийцев во время правления красных кхмеров, геноцид китайцев во время Великого скачка и т.д.


Цитата:

Здесь на форуме у кое-кого кулаки сжимались за Говерлу. Есть другой взгляд - Оскорбляющие государственные символы. C автором статьи согласен.

автор - украинофоб. вообще меня злит такая позиция некоторых наших и не наших гражданинов. не нравятся государственные символы - шмаляйте в московию батрачить грузчиком, а не сидеть у себя в Харькове на пригретом и сытном месте (как тот журналист который накорячил сей опус) и вонять на весь ua-net своими украинофобскими статейками.

candid

Цитата:

Саму мысль о компенсациях не отвергаете.

Если будет выполненно все остальное, то готов отвергнуть мысль о каких либо финансовых выплатах.


Цитата:

Есть факты, есть руководство, которое проводило определенную политику. Как будете разделять руководство Киева и Москвы при Союзе?

Я бы был только рад, если бы Российские власти тоже выступили с осуждением искусственного голода устроенного советской властью. Раскрыли все материалы, что есть у них в архивах по этому поводу. И сами поднимали вопрос об умерших на территори России, создавали музеи памятники посвященные этому.
Тогда бы никаких вопросов к России по поводу компенсации, потому что они воспринимались такими же пострадвшими как и мы. И было бы и с их стороны орсуждение той системы, которая это совершила.
А так, есть всяческое замалчивание данной темы в России и попытки перевести тему, что вот Украина хочет обвинить русских во всех своих грехах, а на самом деле были там и украинцы на местах, а вот Сталин был грузин, вот все вопросы к Грузии. И непонятен этот переход на нацональности, вместо того, что признать, что причина была в самой системе, а не в национальностях отдельных людей. Или они спецально не хотят это признавать, потому что пытаются реставрироватьсоветскую систему и им н енужно лишнее напоминание о преступлениях этого режима.


Цитата:

Было предложение ситуацию с Германией спроецировать на Украину.

Я и проецирую, что виноваты не конкретные исполнители на местах, а сама система. Вы проецируете иначе, тогда расскажите, что у вас получается.


Цитата:

Как ваш пример согласуется с тем, что при Союзе не было принято говорить о "подвигах" ОУН-УПА в Хатыни, в Бабьем Яру?

Он согласуется тем, что вполне возможно, что окажется потом, что эти "подвиги" совершили другие, а не ОУН-УПА. Так же как это было с растрелом под Катынью, который приписывали немцам.
В том же Бабьем Яру были так же растряляны активисты УПА. По вашей логике УПА сама расстреливала своих активистов в Бабьем Яру?


Цитата:

По каким критериям отбираете информацию?
Информацию про Катынь считаете достаточной, по Шухевичу вам не хватает информации.

В 1992 году Ельцин передал Польше документы подтверждающие то, что польские офицеры были растрелянны советской властью. И принес извинения за это преступление.
Если на таком же высоком уровне и соотвествующими документами будет признано Шухевича преступникам - я буду считать это достаточной информацией.


Цитата:

Так осуждаете вы или нет Указ Ющенко о присвоении Героя Украины Шухевичу?

Повторяю вам еще раз: я не владею достаточной информацией, чтобы судить, достоин ли Шухевич звания героя Украины или нет. Поэтому я и указ не могу осуждать.
Возможно он был преждевременный, потому что общество не готово сейчас это принять. Но было 100 лет со дня рождения Шухевича, вот это присвоение было и приуроченно к этой дате.

XMblPb
User235

Цитата:

Споры между договаривающимися сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других перечисленных в статье III деяний, передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре

Цитата:

Споры между договаривающимися сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других перечисленных в статье III деяний, передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре

я наверно не в теме немножко, объяснитесь. А причем тут договор с РФ? мы что с РФ спорим о признании геноцида украинского народа во время голодомора? не хотят признавать - пусть идут в ж%#^ вместе со своим гимном нерушимому! лично мне достаточно признания ООН, а РФ - это пока еще не весь ООН.

XMblPb
Если вы не спорите с РФ, то в чем проблема? Даже признания ООН не надо. Действуйте в соответствии с украинским законодательством, проведенным для введения в силу положений Конвенции.

XMblPb

Цитата:

я не понимаю. что отрицать вообще сам факт голодомора раз некого судить? или раз погибло 50 тыс. русских в общей массе погибших украинцев (1.4 млн.) - значит мы должны тоже отрицать геноцид? пусть российское руководство поднимает вопрос о признании геноцида русских на Украине, Поволжье

1. кто в России отрицает факт голодомора на Украине, голода в Поволжье, "расказачивания" и "раскулачивания" с высылкой за Урал или массовых депортаций во время войны?
2. почему ты так упорно делишь погибших во время голодомора по национальностям? не с целью ли перейти от обвинения коммунистов к обвинению России и ее нынешнего руководства?
3. перед кем и с какой целью поднимать этот вопрос?

User235

Цитата:

Я бы был только рад, если бы Российские власти тоже выступили с осуждением искусственного голода устроенного советской властью.

Цитата:

я не владею достаточной информацией, чтобы судить, достоин ли Шухевич звания героя Украины или нет. Поэтому я и указ не могу осуждать.

А я был бы рад, если ДО присуждения Шухевичу звания Героя Украины у вас была бы опубликована точная информация о действиях батальона "Нахтигаль"! А заодно и фото Шухевича в форме гауптштурмфюрера ( капитана ) СС...

Что характерно, хотя бы половина населения Украины негодует и признает бандеровцев
бандитами, а среди россиян единодушное - НКВД не преступники и голодомор это так - прыщ на носу, и ничего более...
досадно...

MOZGI SOHNUT

Цитата:

единодушное - НКВД не преступники и голодомор это так - прыщ на носу

да ты что? кажется, я тут немало "гнойников вскрыл"... напомнить?

Цитата:

кто в России отрицает факт голодомора на Украине, голода в Поволжье, "расказачивания" и "раскулачивания" с высылкой за Урал или массовых депортаций во время войны?

просто кой-кому у вас очень хочется, чтоб во всех ваших бедах виновата была б Россия, да вот незадача вышла - эсэсовскую форму носили ваши "герои"...

Ну а чего тогда так упираться?
Все с ходится к тому, что геноцид имел место.. и почему бы тебе, например, не признать это? А тех, кто валит это на современную Россию, посылай подальше... Современной Росси тоже придется отвечать, но за содеянное сейчас, а не 70 лет назад

Добавлено:
Figaro2000

Цитата:

эсэсовскую форму носили ваши "герои"...

Да, носили... и я считаю этот факт позорным в истории Украины... а какое это отношение имеет к голодомору?

MOZGI SOHNUT
ок, признаЮ (если недостаточно моих слов "кто отрицает?").. на паритетных началах.. т.е. геноцид осуществлялся коммунистическим режимом против всех народов бывшего СССР, в том числе и украинского.. так пойдет?

Да, спасибо

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Современной Росси тоже придется отвечать, но за содеянное сейчас, а не 70 лет назад

О Чечне что-ли? Посмотри на Кадырова и других чеченцев. Кто их геноцидит?
Цитата:

и почему бы тебе, например, не признать это?

Смысл? Единогласия не достичь.
Цитата:

А тех, кто валит это на современную Россию, посылай подальше...

Чем, собственно, и занимаемся... Покопайтесь в поисках виновных в Украине (это в вашей юрисдикции).
Цитата:

голодомор это так - прыщ на носу

Заставь дурака богу молиться... Это я о служебном рвении местных украинского руководства и органов ОГПУ.

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Да, носили... и я считаю этот факт позорным в истории Украины... а какое это отношение имеет к голодомору?

точно также и я считаю НКВД нашим общим позором... не думаю, что ваши нквдшники допрашивали и стреляли иначе, чем на Лубянке

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Все с ходится к тому, что геноцид имел место..

Ну ты же умный человек! Геноцид подразмевает целенапрвленное уничтожение людй. Евреев сжигали в печах - просто за то, что они - евреи.
В СССР не было такого. У крестьян отбирали последнее. Да. Но не в целях их уничтожения, а в целях прокомленя городов - там тоже жрать нечего было (я не отрицаю губительных ошибок системы), но голодомор - никогда не был целенапрвленным действом. Он был лишь следствием. Именно поэтому его жертвами в те года стали и русские, и украинцы, белорусы, казахи итд. Говорит тут о геноциде - верх идиотизма.

Spectare

Цитата:

Покопайтесь в поисках виновных в Украине

Ну да.. ну да.. В Москве ангелочки сидели.. а они не знали ..им не доложили.. а то бы они там по партийной линии пропесочили украинских коммунистов - типа у вас там народ от голоду мрет, а вы там не телитесь..
На том и порешим


Добавлено:
Churchill

Цитата:

У крестьян отбирали последнее. Да. Но не в целях их уничтожения, а в целях прокомленя городов

Вот это как раз я и пытаюсь выяснить ужо на нескольких страницах...
Жаль ты мой первый пост не прочел

Figaro2000

Цитата:

геноцид осуществлялся коммунистическим режимом против всех народов бывшего СССР, в том числе и украинского..

Поэтому на Украине мы и должны помнить про геноцид своего народа. Или нет?

Если России пофигу и она не хочет чтить память своего народа, который тоже пострадал от коммунистов - это ее проблемы.


Цитата:

просто кой-кому у вас очень хочется, чтоб во всех ваших бедах виновата была б Россия,

А почему как признание геноцида, так типа это вина России? Почему сразу такая реакция?

MOZGI SOHNUT
Вы же демократическая страна, а все норовите перейти на варварские российские методы. Начните с того, что вам под силу. Осудите тех, кто подпадает под вашу юрисдикцию (признайте преступной ВКП(б)У и её преемников), найдите подвязки к московским ангелочкам, а далее по статье 9 Конвенции (выше я ее приводил). Другого пути пока нет.
Цитата:

а они не знали ..им не доложили.. а то бы они там по партийной линии пропесочили украинских коммунистов - типа у вас там народ от голоду мрет, а вы там не телитесь.

Это снимает ответственность с местных службистов?

tupitsa
потому что мои оппоненты здесь уже прямо заявляли про то, что Россия как правопреемница СССР несет ответственность.. глянь последние несколько страниц, убедишься..

Добавлено:
tupitsa

Цитата:

Если России пофигу и она не хочет чтить память своего народа, который тоже пострадал от коммунистов - это ее проблемы.

поищи инфу в Инете про Бутовский расстрельный полигон под Москвой... когда шли церемонии в честь воссоединения РПЦ и зарубежников многое и рассказывалось и показывалось.. и храм на полигоне построили... это - "пофигу"? это - "не хочет чтить"?

Spectare

Цитата:

Это снимает ответственность с местных службистов?

Виноват во всем дядько Микола, который правил той телегой, которая мешки с зерном вывозила... не-ее.. лучше та кобыла, которая тащила эту телегу... а лучше - давай обвиним колесо, которое, падла, не сломалось по дороге и зерно не осталось в закромах крестьян


Добавлено:
Figaro2000

Цитата:

потому что мои оппоненты здесь уже прямо заявляли про то, что Россия как правопреемница СССР несет ответственность..

Ты смайлик после этого заявления не заметил?

MOZGI SOHNUT
Можно и дальше дурака валять... Засудите сотрудника ОГПУ, стрелявшего в крестьянина, сопротивлявшегося реквизиции.

Цитата:

почему ты так упорно делишь погибших во время голодомора по национальностям? не с целью ли перейти от обвинения коммунистов к обвинению России и ее нынешнего руководства?

с целью доказательства геноцида украинского народа. именно геноцида. не ошибок в управлении страной, не в целях прокормления городов, не из-за еще чего-то - а именно целенаправленное истребление населения Украины. Цифры различать умеете? 1.4 млн. украинцев против 50 тыс. погибших русских и 60 тыс. остальных национальностей в 1932—1933 г. на територии Украины - разве это не геноцид по национальному признаку, который тут все так упорно отрицают.

Цитата:

А почему как признание геноцида, так типа это вина России? Почему сразу такая реакция?

сам удивляюсь... причём заметил практически у всех россиян такая реакция - "небыло геноцида и точка". и все аргументы и факты игнорируют. такое впечатление что их самих в этом обвиняют.

Spectare
Специально для тебя, чтоб ты спал спокойно.. документ, снимающий всякую ответственность за голодомор с Москвы:

Цитата:

ЛИСТ ЦК КП(б)У ВС1М СЕКРЕТАРЯМ РАИКОМІВ ГОЛОВАМ РАЙВИКОНКОМІВ„

УПОВНОВАЖЕНИМ ОБКОМІВ ПРО ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЕЗЕННЯ ВСІХ НАЯВНИХ КОЛГОСПНИХ ФОНДІВ У ТОМУ ЧИСЛІ I ПОСІВНОГО, В РАХУНОК ВИКОНАННЯ ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

24 грудня 1932 р.

В связи с отменой постановлен ия ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:

1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок, в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды, в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.

2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.

3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и строго наказаны.

4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить -настоящее постановление председателям колхозов под расписку.

КОСИОР СТРОГАНОВ АЛЕКСЕЕВ

Мне эта тема понадоела слегка... я для себя выяснил, что хотел.. продолжать не вижу смысла..

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Мне эта тема понадоела слегка... я для себя выяснил, что хотел.. продолжать не вижу смысла..

Аналогично