» О современной Украине рассуждаем здесь XIII

Almaz
А почему вы думаете, что в инете есть любой документ, когда-либо существовавший?
Вы вообще много там видели документов , отчетов, статистики царских времен?
Не каких-то знаменитых указов и т.п., а вот такой, своего рода хозяйственной, социальной, статистической "текучки"?

Вдогонку про голод в царской России
Цитата:

После голодных 1868, 1873-74, 1880 и др. годов, наступил страшный голод 1891-1892 годов, потрясший всю Россию.

Цитата:

Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек) свидетельствовал о неблагополучной ситуации, складывавшейся в сельском хозяйстве страны.

Цитата:

Интересно, что самый крупный и тяжёлый голод в России (1891-1892 годы) унёс не более 400-500 тыс. жизней - и то причиной смертей стала общемировая эпидемия холеры. Многие «писатели» вроде Толстого голосили об умирающих от голода, однако на требования властей привести конкретные случаи голодных смертей никто из них не откликнулся - видимо, от неимоверной скромности, присущей всякому истинному интеллигенту.

User235

Цитата:

Я уже говорил, что мне без разницы, как это называют. Но это было.

Так голод никто и не отрицает. Вопрос в том, что его выпячивают и дают некую историко-политическую "оценку", не соответствующую явлению.

Цитата:

Но выпячивает почему то это явление только Украина.

Я чесно говря, не понимаю, зачем так упираться... был голодомор, не был...
Одно для меня объяснение - это нужно только тем, кто хочет реанимировать советскую власть... типа - не было такого преступления! и все тут! и давайте посмертно украинским коммунистам поставим памятники (или пожизненно).... за то, что они не совершали такого преступления как "голодомор".

А вершить суд над своими преступниками - это личное дело России или Казахстана

aleksiom

Цитата:

А почему вы думаете, что в инете есть любой документ, когда-либо существовавший?

А почему вы думаете, что я так думаю?
Зато фальшивок в интернете действительно много
Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий готовила для царя отчет "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской" (c) aleksiom
Цитата:

что это за такая мифическая «Коллегия Лейб-канцелярий»? Когда существовала, кто возглавлял, какие конкретно ведомства объединяла? Не бойтесь, ответа не будет, ибо никакой «коллегии» этих самых канцелярий в Российской империи не существовало.
Это первое, и в принципе хватило бы, чтобы понять, что перед нами банальная фальшивка уровнем не выше «доктрины Даллеса» или «вот что Черчилль о Сталине говорил»

Samovarov

Цитата:

У других, это у кого?
Ты просто сам себя спроси, на чем основывается твое отношение к этому факту?

Да не к факту, а его оценке.
А как можно относится к этому явлению, если у разных историков масштабы "гуляют" от 600 тыс.чел до 8-9 млн.? Как к "серьезным исследованиям"? Или как к полит.заказухе?

aleksiom

Цитата:

А как можно относится к этому явлению, если у разных историков масштабы "гуляют" от 600 тыс.чел до 8-9 млн.? Как к "серьезным исследованиям"? Или как к полит.заказухе?

А ты помнишь, как "гуляло" в СССР количество погибших в Великую Отечественную?

aleksiom

Цитата:

Вопрос в том, что его выпячивают

Назовите мне критерий, по которому отличается: выпячивание, нормальная оценка, замалчивание.
И сколько по вашему должно было умереть людей, чтобы то внимание, что сейчас уделяется голодомору считалось нормальной оценкой.

Almaz

Цитата:

Зато фальшивок в интернете действительно много

тожн самое можно сказать о цифрах по т.н. "голодомору".
Где абсолютно надежные и точные цифры? Каким образом они получены?

aleksiom

Цитата:

Да не к факту, а его оценке.

Нет, именно к факту что это был ГОЛОДОМОР.
А то что голод был, это понятно и ежу. Суть важно - его природа.

Что это был акт террора против граждан (правда какие они граждане...) - подверждается многим.

aleksiom

Цитата:

Где абсолютно надежные и точные цифры? Каким образом они получены?

Абсолют - это немножко другое
Можно посмотреть на результаты переписей населения

Великая Отечественная равна примерно двум коллективизациям

http://e-lib.gasu.ru/eposobia/minaev/R_2_1.html


Цитата:

на возрастной пирамиде России по состоянию на 1. 01. 1996 г. (Рис. 11) отчетливо видны следы резкого снижения рождаемости в годы 1-ой мировой и гражданской войн 1914-1922 (1), периода коллективизации, форсированной индустриализации 1928-1935 гг. и голода 1932-33 гг. (2), в годы Великой отечественной войны и послевоенной разрухи (4), а также следы потерь мужчин в годы войны 1941-45 гг. (3). Более низкая численность населения в возрастных группах 14-33 года (5) обусловлена "демографическим эхом" снижения рождаемости, прослеживаемым через поколение. Меньшее поколение родившихся в годы Великой отечественной войны, достигнув репродуктивного возраста, произвели на свет относительно меньше детей, чем соседние поколения. Уменьшение численности детского населения в возрасте 0-8 лет (6) вызвано не только снижением рождаемости в результате уменьшения числа женщин репродуктивного возраста, родившихся во второй половине 60 - начале 70-х годов, но, главным образом, воздействием социально-экономического кризиса.

aleksiom

Цитата:

тожн самое можно сказать о цифрах по т.н. "голодомору".
Где абсолютно надежные и точные цифры? Каким образом они получены?

Тебе говорят что в природе не было «Коллегии Лейб-канцелярий», на отчеты которых ты ссылаешься. Уже даже не про цифры.

User235

Цитата:

чтобы то внимание, что сейчас уделяется голодомору считалось нормальной оценкой.

голоду , а не т.н. "голодомору".
Сначала дайте абсолютно надежные и точные цифры по этому явлению.

aleksiom

Цитата:

Сначала дайте абсолютно надежные и точные цифры по этому явлению.

Зачем они тебе? Есть разница между 600 тысячами и 6 милионнами в данном вопросе? Есть разница между 10 убитыми маньяком или 100? Суть преступления от этого меняется?

Samovarov

Цитата:

Тебе говорят что в природе не было «Коллегии Лейб-канцелярий», на отчеты которых ты ссылаешься. Уже даже не про цифры

Не было, так не было. Дайте другие цифры. Был же в царской России некий орган, отвечавший за статистику? Очень любопытно взглянуть на конкретные данные.

Ты выше спрашивал, на основе чего я определяю отношение к данному явлению.
На основе примерно таких статей, мне они кажутся более-менее объективными.
http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=413&Itemid=35

Цитата:

Сначала кратко отмечу, что в своих статьях на тему "Голодомора" я, используя выдающиеся научные результаты М. Таугера [1 ], показал, что голод 1933 года это обычный, характерный для истории России и с регулярной периодичностью возникающий голод, связанный с неурожаем. Единственное его отличие состоит в том, что неурожай был вызван не засухой, а необычной комбинацией факторов

Добавлено:
Вот, например,

Цитата:

в австро-венгерской Галичине с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. украинцев. Только почему-то этот факт никакими датами, памятниками и мемориалами в новейшей истории Украины не отмечен [19].

aleksiom

Цитата:

Сначала дайте абсолютно надежные и точные цифры по этому явлению.

Я вам зада обратный вопрос. То количество внимания что есть сейчас, уделенному данной проблеме, вы назвали выпячиванием. Я вас спросил, сколько должно было умереть тогда людей, чтобы при том же количестве внимания это нсчиталось не выпячиванием, а нормальной оценкой?

Вы может дать абсолютно надежные и точные цифры по числу умерших во врремя ВОВ?

aleksiom

Цитата:

На основе примерно таких статей, мне они кажутся более-менее объективными.

Читаем эту самую статью:
Цитата:

По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Этот голод по факту начался ещё в 1908-м, но максимума достиг в 1911 (по докладам царского правительства в этот год погибло 1 млн. 613 тыс. человек - цитирую официальные документы - "голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. Оттого смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ" [38].
Есть и другие оценки - в результате такого затяжного голода, непосредственноиз-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян.
...
38. Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К. К.
Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913

Объективный автор предпочел сослаться не на "отчеты Коллегии Лейб-Канцелярий", а на "Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913."

Открываем
С.39-46. Голод, как социально-экономическое явление.
"1 миллион 613 тысяч православных душ" там нет
Вообще нет цифр умерших от голода в России в конце XIX - начале XX

Almaz

Цитата:

Абсолют - это немножко другое
Можно посмотреть на результаты переписей населения

Здесь http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=413&Itemid=35
написано по поводу переписи 1937 года, в ней много погрешностей.


Добавлено:
Almaz

Цитата:

Вообще нет цифр умерших от голода в России в конце XIX - начале XX

Тот же вопрос, что и к Самоваров. Цифр нет вообще в природе? или они есть и они другие?
Так дайте их.

А то получается, что если верить только т.н. "опубликованным данным"(царских времен), в России вообще никто не умрал от голода.
Не страна, а рай на земле.

Добавлено:
User235

Цитата:

может дать абсолютно надежные и точные цифры по числу умерших во врремя ВОВ?

Точных нет, но там хотя бы порядок совпадает.
А по т.н. "голодомору" не цифры , а бесовщина.

aleksiom

Цитата:

Вот, например,

Цитата:
в австро-венгерской Галичине с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. украинцев. Только почему-то этот факт никакими датами, памятниками и мемориалами в новейшей истории Украины не отмечен [19].

Вот смотри, ты приводишь статью в которой указаны какие то цифры. ссылка [19] подразумевает что есть источник с каким то фактологическими данными. Идем туда.
http://h.ua/story/46091/?old_d=1&old_d=1

Видим.
"P. S. В австро-венгерской Галичине с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. украинцев. Только почему-то этот факт никакими датами, памятниками и мемориалами в новейшей истории Украины не отмечен.

Донецкий Коммуникационный Ресурс (ДКР)"

Ты понимаешь о чем я?

aleksiom

Цитата:

Добавлено:
Вот, например,

Цитата:в австро-венгерской Галичине с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. украинцев. Только почему-то этот факт никакими датами, памятниками и мемориалами в новейшей истории Украины не отмечен [19].

Цитата:

19. Иванов А. 2007. "Голодомор", или Голод на совесть.
http://h.ua/story/46091/?old_d=1&old_d=1

Открываем и видим обыкновенную интернет-заметку некоего Алексея А.Иванова, вільного журналіста "ХайВей", даже для псевдоисторического исследования несолидно
Пытаемся найти что-нибудь про Щепановского
http://www.rusk.ru/st.php?idar=110552

Цитата:

Депутат австрийского парламента поляк Станислав Щепановский признавал в своей книге "Нищета Галиции в цифрах", что к 1888 году "от нищеты погибло у нас за 27 лет 1,5 млн. человек, которые бы выжили, если бы у нас имели такой же заработок, какой имеют люди по ту сторону границы".

Во-первых, не от голода, а от нищеты. Как он их считал?
Откуда такое доверие к депутатам австрийского парламента? Достаточно на Гос.Думу посмотреть. Владимир Вольфович вице-спикером был

aleksiom

Цитата:

Точных нет, но там хотя бы порядок совпадает.
А по т.н. "голодомору" не цифры , а бесовщина.

Там начинали с 7 млн, последние цифры были 40 млн. Расхождение тоже очень существенное.

И я так и не услышал ответ, сколько должно было умереть людей, чтобы при том количестве внимания, что есть сейчас, вы назвали это нормальной оценкой, а не выпячиванием?

aleksiom

Цитата:

Тот же вопрос, что и к Самоваров. Цифр нет вообще в природе? или они есть и они другие?
Так дайте их.

А то получается, что если верить только т.н. "опубликованным данным"(царских времен), в России вообще никто не умрал от голода.
Не страна, а рай на земле.

Да не было такой трагедии в 11 году. Потому и фактов нет и упоминаний современников. А те источники которые об этом заявляют, да еще и цифры какие-то озвучивают, делают это безосновательно, а значит лгут.

Samovarov

Цитата:

Ты понимаешь о чем я?

Я надеялся, ты приведешь по данному факту надежный источник и назовешь другие цифры.

aleksiom
Цитата:

Тот же вопрос, что и к Самоваров. Цифр нет вообще в природе? или они есть и они другие?
Так дайте их.

А сам не можешь?

aleksiom

Цитата:

Я надеялся, ты приведешь по данному факту надежный источник и назовешь другие цифры.

В смысле? Ты можешь привести заведомо лживую или как минимум ни чем не подвержденную инфу, а я должен это подтверждать? Ты это имеешь ввиду?

Samovarov
Так был в царской России некий статорган, который занимался подобными вопросами или нет?

aleksiom

Цитата:

Так был в царской России некий статорган, который занимался подобными вопросами или нет?

Наверняка был. Были и переписи населения. Их данные можно найти в нете.

User235
Цитата:

Я вам зада обратный вопрос. Я вас спросил, сколько должно было умереть тогда людей, чтобы при том же количестве внимания это нсчиталось не выпячиванием, а нормальной оценкой?

Вот и я всю дорогу задаю обратный вопрос: -Сколько должно заробитчан из Украины еще выехать, чтобы президент наконец-то хоть трохы переакцэптував свое драгоценное внимание с так полюбившейся ему темы голодомора, в которой он по возрасту учавствовать еще не мог(а имеенно такие и ходили ж ведь в кожаночках да последнее у своего народа отбирали), на тему миллионов и миллионов заробитчан-украинцев в нынешнее время, которые выехали и продолжают выезжают на зароботки совсем не от райской жизни на родной та нэзалэжной земле, а как раз от местного творчества его лично и таких же прохвостов как он?

Ну конешно... Шо ж он, совсем дурак, шо-ли... Чтобы народ не замечал его собственных преступлений он делая пассы руками яки в жизни ничого и ни в кого так и нэ вкралы не устает ставить акцепты на преступлениях давно минувших дней...
Вот и получается шо он мудак, а этот самый народ - дурак, бо уши поразвешивал, та внемлет вороша прошлое и в упор не замечая практически настоящего... Ну и шо, спрашивается, кого этот урок голодомора 33-го научил?
Ну вот, чисто гипотетически, прикинем, что еще до перестройки в Союзе всю дорогу была людям доступна ВСЯ иннформация о голодоморе и пострадавших от него - вы чё, всерьез верите, что чудесное обретение нэзалэжности принесло бы хоть на 1000 меньше заробитчан? А если б этим заробитчанам та же советская власть не выдала паспорта, не имели возможности они свободно передвигаться не то шо за границу на заработки, но даже по своей родной стране - ограничилось бы все это дело токо заробитчанством и практически полным обнищанием народа?

Ну так шо мы хотим насчитать по документам очевидцев того времени насчет того, что там творилось в начале века, если не хотим в упор замечать, то очевидцами чего сами являлись в конце века? И какие такие уроки, про которые тут не устают тырындеть, можно извлечь из одного в упор не замечая точно такого же но второго?

Samovarov
Просто, такое впечатление, что данных "царской" статистики нет вообще в природе. Я же не прошу привести данные о млн. людей, но хоть какие-нибудь общие цифры по голодным годам есть? Сколько умерло? В инете таких цифр не видно. Так что ж - по логике - никто не умирал?
Поэтому затруднительно сравнивать явления.
И соответственно, объявлять некое явление "небывало чудовищным" - неправомерно.

aleksiom

Цитата:

Просто, такое впечатление, что данных "царской" статистики нет вообще в природе.

А ты искал?