» О современной Украине рассуждаем здесь XIII

aleksiom

Цитата:

А поводу голода 1911г - если уж нет численных данных об умерших, ни больших , ни малых, то предположив , что голод был совсем "легкий" и умерло всего 2-3% от общего числа голодающих, то общая численность получается внушительной - 600-900тыс.чел.(из 30 млн.) Вполне тянет на "голодомор".

Ты чего.. Совсем что ли не понимаешь? Ты понимаешь разницу между смертью при пожаре и в крематории концлагеря?

aleksiom

Цитата:

Слишком много разных источнков на это ссылается.

Копи-паст.
Я вполне допускаю, что что-то подобное могло быть сказанно. Но чтобы это обсуждать нужно посмотреть в каком контексте это было сказанно и какими именно словами. Поэтому нужен какой-то другой источник информации, а не пересказывание слов Ющенко на митинге. Тем более теми, кто хочет его в чем-то обвинить.


Цитата:

Википедии я не особо верю, но раз на нее тут ссылались, то
там есть цитата из резолюции в оон по 7-10млн.

Напомню, что в то время президентом был Кучма, премьером Янукович. Вот значит кто автор раздувания голодомора.



Добавлено:

Цитата:

Хотя бы потому, что в условиях войны не до статистики было.

При этом вы хотите от советской власти точного учета умершх во время исскуственного голода, ею же устроенного?

User235

Цитата:

Вот значит кто автор раздувания голодомора

Кто-кто, высший государственный деятель Украины.
А есть разница Ющенко это или Кучма?
Samovarov

Цитата:

Ты чего.. Совсем что ли не понимаешь? Ты понимаешь разницу между смертью при пожаре и в крематории концлагеря?

Отчего же очень даже понимаю.
Скорее ты просто забыл, сколько в тот год при помазаннике божием Николае было вывезено из страны зерна. А крестьяне дохли.

Интересные данные от Е.Дилона о голоде

Цитата:

многие крестьяне отказывались сдавать хлеб государству. Так, крестьянин П.Васильевского сельсовета (Харьковская обл.), не сдав ни одного килограмма, спрятал хлеб в ямы. Там его было обнаружено, около 2 тонн.

В справке информационного сектора оргинструкторского отдела ЦК КП(б)У от 9 февраля 1933 г. приводятся данные о том, что в Васильковском сельсовете (Харьковская область) крестьянин-единоличник Яковец Влас, «имея в пользовании 4,45 га посевной площади не сдал ни одного килограмма хлеба, но бросил детей, которые сейчас нищенствуют». Бригада по хлебозаготовкам обнаружила в его хозяйстве 19 центнеров зерна, закопанного в яму.

Аналогичные факты были выявлены и в других регионах республики. К примеру, в Донецкой области, в селе Алексеевка кулак Нешерет Трохим умер от голода, но вскоре у него нашли яму с зерном кукурузы, большая часть которого погибла. В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы. У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась на то, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

А тем временем...
Цитата:

Тимошенко предложила России доступ к ГТС и отказ от НАТО в обмен на газ

В ходе своего двухдневного визита в Российскую Федерацию, Юлия Тимошенко предложила российской стороне торможение вступления Украины в НАТО и доступ к управлению газотранспортной системой Украины в обмен на продолжение поставок дешевого газа. Об этом в четверг, 21 февраля, сообщил источник близкий к переговорам.

В ходе вчерашних переговоров с российским руководством «один на один» Юлия Тимошенко гарантировала изменение национального законодательства Украины, не позволяющего в настоящий момент приватизировать украинскую газотранспортную систему, а также замедление вступления Украины в НАТО в обмен на поддержание Россией низкой цены газа Украины до конца периода ее премьерства, передает «From-UA».

«Тимошенко действительно хотела установить прямую взаимосвязь между ценой газа для Украины и ее пребыванием на посту премьера», - подтвердил источник, близкий к переговорам.

В ходе сегодняшней встречи с председателем правления «Газпрома» Алексеем Миллером Тимошенко выступила с предложением вернуться к концепции обмена активами в газовой сфере, которая предусматривала бы доступ «Газпрома» к управлению газотранспортной системой Украины в обмен на доступ «Нефтегаза» к газовым месторождениям РФ.

Со своей стороны, Алексей Миллер согласился продолжить рассмотрение этого предложения после урегулирования сложившейся сегодня сложной ситуациии во взаимоотношениях между двумя странам.

Первым условием «Газпрома» является немедленное документарное оформление долга «Нефтегаза Украины» за ранее потребленный импортный газ, в том числе российского происхождения по цене 314,7 долл. США за 1000 куб. м, а также погашение этого долга в ранее оговоренные «Газпромом» и «Нефтегазом» сроки - т.е. до 14 марта 2008 г.

Вторым условием российской стороны является скорейшее создание новой схемы поставок газа на Украину через СП-1 и СП-2, либо возврат к ранее действовавшей схеме поставок через «РосУкрЭнерго» и «Укргаз-Энерго» в связи с финансовой несостоятельностью НАК «Нефтегаз Украины».

«Очевидно, что «Нефтегаз Украины» сегодня не может оплачивать импортный газ по предоплате и не в состоянии обеспечить полный сбор оплаты за газ на внутреннем рынке в случае его поставки на условиях отсрочки платежа. По информации самой НАК, уровень расчетов с ней предприятий теплокоммунэнерго 50% с начала года. В этих условиях «Газпром» рассматривает CП-1 и СП-2 в качестве финансовых гарантов поставок на Украину, которые способны обеспечить полную и своевременную оплату поставляемых энергоресурсов», – сказал источник.

«Газпром» готов продолжить обсуждение предложений украинской стороны по обмену активами в газовой сфере после выполнения Украиной этих двух условий, отметил источник.

http://for-ua.com/ukraine/2008/02/21/192539.html

И это она и ее прихлебатели и избиратели там шо-то блеяли про Януковича и сдачу им газотранспортной системы своему северному соседу?

aleksiom

Цитата:

Аналогичные факты были выявлены и в других регионах республики. К примеру, в Донецкой области, в селе Алексеевка кулак Нешерет Трохим умер от голода, но вскоре у него нашли яму с зерном кукурузы, большая часть которого погибла.

Ага, значит это было не убийство, а суицид. Крестьяне голодовку объявили значит. Это ново.



Ты не отвечаешь на вопрос.


"почему оценка ко-ва жертв блокады Ленинграда розниться больше чем в два раза?"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_Ленинграда#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

aleksiom

Цитата:

Кто-кто, высший государственный деятель Украины.
А есть разница Ющенко это или Кучма?

Это для вас нет никакой разницы. А для меня, например, звучит смешно: "Кучма и Янукович выпячивают тему голодомора в Украине".

uncleua

Цитата:

В ходе вчерашних переговоров с российским руководством «один на один»

Цитата:

подтвердил источник, близкий к переговорам

Это подтвердила или сама Тимошенко или Путин? Или какой еще другой источник мог присутствовать на переговорах «один на один»?

Samovarov

Цитата:

Ты не отвечаешь на вопрос.

Я ответил, как я это понимаю. Из-за военных условий.

Добавлено:
User235

Цитата:

Это для вас нет никакой разницы. А для меня, например, звучит смешно: "Кучма и Янукович выпячивают тему голодомора в Украине".

Я вообщем то и не говорил, что 7-10 это цифры, названные Ющенко. Там в цитате был указан год.
У Кучмы 7-10, у Ющенко - миллионов эдак 15. Ох-ох, кто больше?

Добавлено:
Samovarov
ну вот здесь причины разнобоя по блокаде

Цитата:

По разным оценкам, жертвами блокады Ленинграда стали от 650 тысяч до 1200 тысяч мирных граждан. Как кажется, к несчастью, последняя цифра ближе к истине, чем первая. Цифра в 650 тысяч жертв блокады - это приблизительное число захоронений 1941 - 1944 годов на двух главных мемориальных кладбищах - Пискаревском и Серафимовском. Однако в городе находилось большое число беженцев из оккупированных районов. Их точное число неизвестно, и даже не все из них получали продовольственные карточки. Умерших беженцев на мемориальных кладбищах не хоронили. Кроме того, в цифру 650 тысяч погибших не вошли те, кто умер в ходе эвакуации. Когда в январе 1944 года блокада была окончательно снята, в Ленинграде оставалось всего 560 тысяч жителей. А сколько погибло советских солдат во время обороны Ленинграда и многочисленных попыток прорвать блокаду, сейчас нельзя оценить даже приблизительно.

А к чему вопрос то был?

aleksiom

Цитата:

У Кучмы 7-10, у Ющенко - миллионов эдак 15. Ох-ох, кто больше?

Про погибших в 1941-45 поразмышлять подобным образом желания нет?
Сталин в 1946 сказал о том, что потери СССР в войне составили 7 миллионов человек
Хрущев в 1961 - 20 миллионов
Горбачев - 27 миллионов
Cейчас можно найти и 40 миллионов
"Ох-ох, кто больше?"

Almaz

Цитата:

Про погибших в 1941-45 поразмышлять подобным образом желания нет?

есть. 20 наиболее вероятно. А 40 чушь.

aleksiom

Цитата:

А поводу голода 1911г - если уж нет численных данных об умерших, ни больших , ни малых, то предположив , что голод был совсем "легкий" и умерло всего 2-3% от общего числа голодающих, то общая численность получается внушительной - 600-900тыс.чел.(из 30 млн.)

На самом деле нет достоверных данных и о числе голодающих
30 млн пошли гулять с легкой руки Кара-Мурзы, сославшегося на
"[48] С.В.Онищук. Исторические типы общественного воспроизводства (политэкономия мирового исторического процесса). - Восток. 1995, 1, 2, 4."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a39.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_footnotes3.htm#_ftn48

Цитата:

С. В. Онищук пишет: Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян."

Все ссылки про голод 1911 идут в конечном счете сюда, или на явный бред:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1540#9
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1540#18
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1560#18

Цитата:

По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Этот голод по факту начался ещё в 1908-м, но максимума достиг в 1911 (по докладам царского правительства в этот год погибло 1 млн. 613 тыс. человек - цитирую официальные документы - "голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. Оттого смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ" [38]

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

20 наиболее вероятно

Теперь уже в третий раз смотрим на "елочку" 1959

Almaz

Цитата:

На самом деле нет достоверных данных и о числе голодающих

То есть данных нет вообще? Так?
Статистика в царской России не велась?

Цитата:

Теперь уже в третий раз смотрим на "елочку" 1959

И о чем тебе эта елочка говорит?

aleksiom

Цитата:

То есть данных нет вообще? Так?
Статистика в царской России не велась?

Про голодающих - нет
Велась статистика родившихся и умерших
Ссылки тебе уже давал
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1600#15

Цитата:

И о чем тебе эта елочка говорит?

Еще раз: коллективизация = 1/2 Великой Отечественной, по погибшим
В третий-четвертый раз я уже не буду
Мы тут и так уже местным надоели

Цитата:

Еще раз: коллективизация = 1/2 Великой Отечественной, по погибшим

Извини, но при чем здесь потери в ВОВ и какая тут аналогия с коллективизацией я не понимаю. Разные условия и пр.

aleksiom

Цитата:

но при чем здесь потери в ВОВ и какая тут аналогия с коллективизацией я не понимаю. Разные условия и пр

Результат схожий, 20 и 10 миллионов погибших соответственно (если верить тебе и "елочке")
Условия действительно разные, там враг напал, а тут бей своих, чтоб чужие боялись
Если от войны оправились относительно быстро, то советская деревня до сих пор на дно тянет

Almaz
ладно, видимо, я неправильно понимаю эту елочку.

Almaz

Цитата:

Цитата: И о чем тебе эта елочка говорит?

Еще раз: коллективизация = 1/2 Великой Отечественной, по погибшим

Spectare

Цитата:

По какой причине на данной "ёлочке" представлена шкала по возрасту?

Наверное, для удобства-наглядности
возраст (на момент переписи) = год рождения - 1959 (год переписи)

Almaz
В таком случае какое отношение имеет распределение по возрасту на момент переписи к теме голодомора?

Spectare

Цитата:

В таком случае какое отношение имеет распределение по возрасту на момент переписи к теме голодомора?

Видны провалы в 1940-х и 1930-х, как будто ножницами вырезали
Куда делись эти миллионы людей?
1940-ые - война

Добавлено:
Вопрос понял, за свою глупость стыдно
Где ж ты раньше был?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

ладно, видимо, я неправильно понимаю эту елочку

Как ты ее понимаешь - не знаю. Но я ступил однозначно:
Цитата:

Еще раз: коллективизация = 1/2 Великой Отечественной, по погибшим

Almaz

Цитата:

Как ты ее понимаешь - не знаю.

Судя по твоему объяснению я ее понял правильно.
Просто, также как и Spectare, не мог въехать в ее связь с количеством умерших от голода.

aleksiom
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11158&start=1560#12
В тексте ко второй картинке все объяснено
Чукча не читатель, чукча писатель

Almaz
Елка просто показывает сколько людей
а) родилось в определенном году и
б) жило на момент переписи в стране.
Прямой связи с количеством умерших в 32-33гг. из-за голода не имеет.

Цитата:

Елка просто показывает сколько людей
а) родилось в определенном году и
б) жило на момент переписи в стране.
Прямой связи с количеством умерших в 32-33гг. из-за голода не имеет.

По аналогии, и с количеством умерших в ВОВ также никакой связи.... Я правильно понимаю?
Вот просто, так от фонаря, в 1959т году массово умерли или выехали за границу те, кто родился в 32-33 и 41-45 годах.. я правильно понимаю? Или просто в 32-33 и 41-45х годах массово делали аборты... правильно?

Цитата:

По аналогии, и с количеством умерших в ВОВ также никакой связи....

она не показывает умерших
а) от чего
б) когда
Без этого данные не имеют смысла

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Или просто в 32-33 и 41-45х годах массово делали аборты... правильно?

От голода и прочих лишений и женщины не могли зачать, и мужчинам не до того было. Высокая детская смертность. Тут много чего. С числом погибших, как я сдуру сказал, прямой связи нет, только косвенная
Но масштаб бедствий можно грубо оценить
коллективизация = 1/2 Великой Отечественной

aleksiom

То есть, я могу предположить, что, скажем в 1950-м году от ветрянки умерли массово дети в 9-ти летнем возрасте и это будет правильным предположением?
Almaz
С числом погибших, абсолютно верно, прямой связи нет
Но коственная связь очевидна... да и к тому же смертность при голоде косила в первую очередь детей....


Пы.Сы... Если кто помнит ( очень давно не показывали - лет 20) фильм про голод . назывался по-моему " Ташкент - город хлебный"... правда там упоминаются события в Поволжье в 20-х годах...но тем неменее.. когда я его смотрел, я плакал...............

MOZGI SOHNUT
Фильм не смотрел, книгу читал в детстве, очень запомнилась, Приставкин отдыхает

Добавлено:
Про автора, книгу, и вообще: http://az.lib.ru/n/newerow_a_s/

Извиняюсь,что не про голодоморду,но прикольно
_http://www.delievunderground.com/ukraine.html

los2
Цитата:

_http://www.delievunderground.com/ukraine.html

СБУ, оно же экс-КГБ Украины, оно же экс-экс-НКВД Украины - не дремлетЬ!!!

Там, видать, было про ридну Украину - http://youtube.com/watch?v=JN3ch02OlIQ

uncleua,
а что это "Зеркало недели" Юща мочит?Это личное из-за зятя и мужа?Или из вашингтонсокого обкома новые инструкции поступили?