» О современной России рассуждаем здесь! :)

K V K

Цитата:

напряшите мозги. ЕГЭ приводит к тому, что учителя наинают (даже хорошие) не учить предмету, а натаскивать на тесты. Это уже зафиксированный факт и результат печален.

когда в 90-х поступал в академию - знаете, разгар перестройки, ЕБН и всё такое, ЕГЭ отсутствовал - так тогда мои преподы в 11-м классе и репетитор тоже натаскивали исключительно на билеты (в школе на экзамен выпускной, репетитор - на академический). Речь шла о другом: вы сравнили уменьшение преподавателей, числа школ\универов\академий и т.д. с глупым ЕГЭ, на что я парировал что мол ЕГЭ отменить - дело одной бумажки (не думаю что из-за него прям настолько упало образование по сравнению с веянием "невидимой руки рынка"), а вот привлечь молодых в науку, образование и т.д., воспитать это всё, снова поднять на соот-й уровень - дело десятилетия. Соот-но попытка при обсуждении фундаментальных проблем подменять их проблема частного порядка и вывести на их основе решение - есть не что иное как акт манипуляции. Далее читайте того же Кара-Мурза или Лисичкина... материала море.
Цитата:

привидите хоть парочку

вы прикидываетесь? (ВПК, медецина, культура, социология и т.д. - выйдите на улицу, посмотрите вокруг и подумайте что было сделанго без участия науки. А заодно когда детки заболеют (тьфу-тьфу-тьфу) вы так врачу и скажите - нафиг нам наука).

PS на остальные вопросы не ответил бо не понял что вы написали. Вы специальной так коверкаете фразы что бы понять нельзя было? прям как Горба или этот, зелёный упырь из star wars ...

greenfox

Цитата:

того же Кара-Мурза или Лисичкина

читать не стану.

Цитата:

и т.д. с глупым ЕГЭ

Вы преуменьшаете его значение. достаточно 5 лет егэ, потом можете отменять. Те кто из выпусков этих пяти лет пойдут в преподаватели, будут репродуцировать тоже самое. Поинтересуйтесь институтом красной профессуры и последствиями. В рамках того же болонского процесса, проводится мониторинг школьников по неким показателям. Так вот наши школьники в начальных классах на 1 месте (учителя начальных классов не думают про tu') по сообразительности, а в выпускных на 20-м. Кроме tu' есть еще болонский процесс и это тоже не ерунда. Часы сокращают, перенося значительную часть нагрузки на самостоятельную работу, результат катастрофа в уровне подготовки. Преподаватели то еще есть, да часов нет. В школе, мало того что сократили число часов на геометрию (в соответствии с требованиями болонского процесса), так из программы выкинули доказательства теорем, их нужно просто выучить формулировки. И это очень коррелирует с ЕГЭ на нем не спросишь доказательство, а формулировку можно. Насчет отмены егэ то что его можно отменить одной бумажкой иллюзия, нормальная профессора бьются над такой отменой как рыба об лет с самого появления идеи, толку ноль. То что вам проблема КАЖЕТСЯ незначительной, еще не значит, что она на самом деле НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Уж поверьте мне на слово, я работаю со студентами и вижу, как падает уровень, лучших и пока еще при более менее неизменном составе учителей, которых я тоже многих знаю (хотя уже начали уходить на пенсию, но пока еще не в катастрофических количествах).

Цитата:

вы прикидываетесь?

нет конечно, просто я пытаюсь говорить о вещах, которые вы повидимому не воспринимаете.

Цитата:

ВПК, медецина, культура, социология и т.д.

впк - это в значительной степени технология и я не уверен, что в обозримом будущем потребуются новые фундаментальные идеи. Стелз скажем это не новые идеи, это новые методы расчетов с помощью вполне себе старых уравнений.
медицина это прикладная наука ее можно финансировать имея в виду прикладное значение (я вообще то имел в виду фундаментальную науку, а не прикладную)
культура, тут два аспекта, первый, а зачем нужна культура, второй какое отношение она имеет к науке?
социология извините не знаю что такое и зачем нужно.
Переформулирую мысль двумя способами.
1. Зачем нужно доказательство гипотезы пуанкаре (наверное слышали про Перельмана).
2. подобный вопрос. Почему убивать людей плохо?
Удачи





Добавлено:
greenfox
нет не специально, признавая довольно серьезную небрежность, не вижу ничего непонятного в моих фразах
Удачи

AdreNaliN

Цитата:

Раньше, вроде как, был вполне себе приятный собеседник,

abz

Цитата:

Я тоже отметил это радикальное изменение!

Особенно занятно это слышать от парочки "воставших из ада"
аккурат за "приятное собеседование"
Ктоб изображал тут дом образцовой культуры и быта
Расслабтесь джентльмены.
drop

Цитата:

Ну если ты проснулся среди невменяемых, то вывод один-ты в дурдоме и ты пациент

Или во флейме в "политическом топике", что в принципе одно и тоже.



maljuk

Цитата:

Объясняю на пальцах

По поводу проклюнувшихся здесь пальцы топырить см. выше


Цитата:

просто привел факты

Цитата:

на ИНОМ уровне аргументации

Юноша, я ведь не сколько и не сомневаюсь, что для тебя "факты" и "аргументы"
это сайт "компромат.ру"
И тебе вроде уже давно сказанно куда с этим идти.

K V K

Цитата:

читать не стану

ну ес-но. Предположу вы этим вообще не напрягаетесь - было бы бабло, да?
Цитата:

Вы преуменьшаете его значение.

неа
это вы преуменьшаете значение других факторов: при вашей "системной перестройке" скоро научных кадров то и не будет, зазаор заложеный в 90-е даст знать. Тут уже не важно что там будет - ЕГЭ или что-то иное - учить физически будет некому. А исправить ЕГЭ можно именно 1-й бумажкой - то что это пока не делают, физически это не отменяет - взяли и отменили. Но если вдруг приспичит воспитать новое поколение науки то вот это сделать уже точно не получится 1-м распоряжением... Ещё факты: при наличии номалтьной научной базы даже при ЕГЭ будут те кто будут воспринимать даваемые им знания в полном объёме, а вот при отсутсвтии научных кадров и соот-но каком-то более прогрессивном экзамене - уже нет.
Собственно как я уже сказал вы просто замылеваете одну проблему другой - типичный приёмчик эпохи перестройки.
Цитата:

впк - это в значительной степени технология и я не уверен, что в обозримом будущем потребуются новые фундаментальные идеи. Стелз скажем это не новые идеи, это новые методы расчетов с помощью вполне себе старых уравнений.

мда... "профессор"
во-первых любой ВПК с потолка не берётся, как и технологии - это труд многих людей, который на первый взгляд и не видим. Вы же не забывайте, что вход в новую технологическую эру происходит скачкообразно, однако этому предшествует гиганская работа учёных. Те же звёздные войны рассматрились сшп исключительно как средство вливания денег в оборонку и науку - цель (одна из): попытка технологического скачка. А по вашему что? Тратить деньги на такие вещи вообще не надо!? Это знаетели "доктор" лол. То что сейчас стелс это "новые методы расчётов при старых уравнениях" ещё не значит что в будущем у тех же штатников не будет новых технологий - они будут, их не будет у таких как вы, людей которые не видят смысл в науке... (вы вообще как сами то собираетесь эти новые технологии получать, ась? Когда амеры создадут что-то новое как при Сталине тырить у них? lol - по вашему выходит именно так, только вы это упорнго критиковали...)
Цитата:

медицина это прикладная наука ее можно финансировать имея в виду прикладное значение (я вообще то имел в виду фундаментальную науку, а не прикладную)

за это "аффтару"(с) 5. Назовите мне науку которая в своих прикладных задачах не основывалась бы на фундаментальные науки? (да и вообще на другие направления науки). Так что это в топку.
Цитата:

социология извините не знаю что такое и зачем нужно

всё понятно с вами...
Цитата:

Переформулирую мысль двумя способами.
1. Зачем нужно доказательство гипотезы пуанкаре (наверное слышали про Перельмана).
2. подобный вопрос. Почему убивать людей плохо?

не переформулирую а заманипулирую суть проблемы...
1. А что у нас гипотезы принимаются и воплощаются\применяются потом в науке и технике уже бездоказательно?
2. Хотя вопрос и не в тему у вас снова, но отвечу: бог


Вобщем квк видно у нас с вами разговор зашёл в тупик, что неудевительно. Чел-к который не понимает зачем нужна наука аргументы воспринимать уже не будет.

greenfox
Вы так уверено рассуждаете, повидимому имеете основание, не просветите, какие курсы вы читаете (не где, а какие), и сколько у вас аспирантов защитилось, что вы так уверенно знаете, почему не будет научных кадров?

Цитата:

во-первых любой ВПК с потолка не берётся

да повидимому я не очень ясно выражаюсь, вообще то я обозначил, здесь давно обсуждаемую именно учеными ситуацию, считая, что вы хотя бы слышали об этом
что касается меня, я не собираюсь устраивать технологического скачка, а просто собираюсь, по возможности оставить после себя кое какие скромные результаты и учеников сколько удастся на большее не претендую.
Вы не обратили внимания, на тот факт, который я указал (и не я это придумал, эта проблема уже давно дисскутируется учеными, к коим я имею наглость и себя причислять) запасы фундаментальных идей таковы, что технологии можно развивать минимум лет 100.
Естественно, развитие технологий опирается, да только запасов того на что опираться уже с лихвой.

1. у этой гипотезы прикладного значения не будет ну очень долго вы хоть слышали про ее суть. К слову гипотезы без доказательства сплошь и рядом применяются. Вы вообще, хоть книжки научно популярные почитываете, или только политические спекуляции, на основе которых судите о науке?
2. ну вот видите вы использовали недоказанную гипотезу. Переведу на простой язык, почему людей убивать нельзя неизвестно, но нельзя. Я бы мог дать и более практический ответ.


Цитата:

который не понимает зачем нужна наука

вообще то я разве говорил, что не понимаю? я попросил вас обосновать ее нужность, не утверждал, что такого обоснования не существует. Все дело в том, что Вы с немалым пафосом скорбите о гибели науки, мне и стало интересно, в случае ее действительной гибели, что вы боитесь потерять. Выяснилось, что вы скорбите просто потому, то принято скорбить о безвременной кончине науки, а на кой черт она вам нужны вы и не представляете. Хорошо хоть технологии вас интересуют, правда все больше военно технического назначения, воевать собираетесь?
Удачи

K V K

Цитата:

да повидимому я не очень ясно выражаюсь

возможно, это моя вина? Так что вы это - пояснее мысли излагайте, попроще, может к вам и потянутся.
Цитата:

а просто собираюсь, по возможности оставить после себя кое какие скромные результаты и учеников сколько удастся на большее не претендую

это похвально, гос-во т.о. должно поддерживать соот-й спрос на науку в обществе. Но по законам рынка это несколько не так - телефоны сотовые проще закупатьв финке или ещё где... Потом там же придётся закупать для оборонки... Намёк вроде понятный...
Цитата:

запасы фундаментальных идей таковы, что технологии можно развивать минимум лет 100.
Естественно, развитие технологий опирается, да только запасов того на что опираться уже с лихвой.

не слежу усиленно за наукой как скажем какой-н академик, но предположу что ваши слова несколько неверны. По вашему например сейчас достаточно знаний для реализации лекарства от рака? Следующему шагу в космос? Освоению недр земли? И как вы проводите линию что "уже достаточно"? Как правило в любых прикладных областях возникают проблемы, которые решаются в совокупности с достижениями в других областях. В том числе ставятся новые цели\задачи и перед фундаментальными науками (скажем математикой). У вас же получается что всё это можно забросить... Да и потом, что то я не вижу что бы это забрасывали скажем амеры - понимают что когда скачок настанет, тот кто первый передёт на след.тех-й уровень станет де факто владельцем мира. У вас же всё как то просто.... Или я не понял вашу позицию в стиле "зачем нам наука" - тогда будте любезны изьясняться чётче...
Цитата:

у этой гипотезы прикладного значения не будет ну очень долго вы хоть слышали про ее суть.

даже если не слышал я почитю, инет по рукой, так что за меня не вонуйтесь.
К слову - в мире полно гипотез, которые напрямую прикладного значения не имеют (или не имеют сейчас) - таже теория относительности скажем. Однако из этого вроде не следует что: во-первых в будущем на их основе не получится ничего сделать в приладной области, во-вторых - что на основании таких гипотез нельзя строить дальнейшие рассуждения\доказательства уже других гипотез.
Цитата:

К слову гипотезы без доказательства сплошь и рядом применяются.

это так, да. Но ведь из этого не следует что теперь надо запретить применять гипотезы и доказывать их потому что этот метод безперспективен!? Вы что взамен то предлагаете? В свою историю учёные выдвигали идеи\гипотезы, другие доказывали\опровергали их, третьи - внедряли науку в практику...
Цитата:

ну вот видите вы использовали недоказанную гипотезу. Переведу на простой язык, почему людей убивать нельзя неизвестно, но нельзя. Я бы мог дать и более практический ответ.

прощу прощения - это уже совсем хамство. Я вроде дал вполне чёткий ответ из 3-х букв. Если для вас это не причина, то извините. (далее на основаннии этого и я могу дать ответ - общество и жизнь в нём строиться по сути на представлениях о добре и зле: там где зло (смерть. убийства) - там хаос, разруха и деградация. В соот-м топе можно обсудить далее)
Цитата:

я попросил вас обосновать ее нужность

ага, я по моему достаточно чётко сказал и перечислил пяток наук. Вот придёте к врачу со своим чадом так и скажите ему в глаза: знаешь чувак, а вот объясни мне зачем нам наука (или фундаментальная наука) - ответ послушаешь уже не только в виде цифровых символов)
Цитата:

Все дело в том, что Вы с немалым пафосом скорбите о гибели науки, мне и стало интересно, в случае ее действительной гибели, что вы боитесь потерять

ааа, интересно поставленый вопрос уважаемый, да. История учит что первопричины такие: внешняя агрессия - факт планов по ядерной бомбардировке советов вы обсуждать отказались, факт медицины перевели в разряд "не фундаментальной науки" (и типо это отношения не имеет), про социологию вы не слышали (хотя говорите всё время про "системную перестройку"). Ага...
Цитата:

Выяснилось, что вы скорбите просто потому, то принято скорбить о безвременной кончине науки, а на кой черт она вам нужны вы и не представляете.

ну да, ну да - я тупое быдлецо, а вы у нас светоч знания, демократии и культуры.
Цитата:

Хорошо хоть технологии вас интересуют, правда все больше военно технического назначения, воевать собираетесь?

нет, делать так что бы не хотели "воевать" с нами (в разных областях)

greenfox
ну вы хоть послушайте себя,
Наукой не интересуюсь, но знаю.
Да откуда, от кара-мурзы?
Привидиnt мне пример технологии, которая использовала фундаментальный принцип, найденый после разроботки механизма создания лазеров? В основе сотового телефона лежат идеи испоьзованые при создании транзистора, других фундаментальных принципов не используется. Тоже касается и компьютеров, идут работы по квантовым вычислениям, но с точки зрения технологий особой нужды в них нет. По раку да, есть фундаментальная проблема раскрытия геннома и иммунного механизма, да в биологию имеет смысл вкладывать деньги, что и происходит. С точки зрения технологических потребностей в физику математику, а вохможно и химию, в части фундаментальных исследований смысла вкладываться нет. Гораздо эффективнее реализовывать имеющиеся идеи. Наука нужна совсем для другого. Впрочем, Вы наукой не интересуетесь, поэтому хнаете конечно лучше.
Да кто говорит о запрещении. Вопрос простой зачем нужна наука. Ответ для развития технологий, на данном этапе развития науки неверный. С этой точки зрения гораздо эффективнее и на долго хватит
Цитата:

внедряли науку в практику

в чем же здесь хамство, по вашему Бог это доказанная гипотеза? те теория. С точки зрения науки это недоказанная гипотеза. Естественно существуют и другие точки зрения. Но если мы встанем на рельсы веры, то так и говорить потому что верю. Почему не должен убивать людей человек неверующий в Бога?
Еще раз поясню, в используемых нами терминах медицина это технология (прикладная наука), мы же говорим о фундаментальной, о гипотезе Пуанкаре грубо, говоря.

Цитата:

системную перестройку

вполне себе термин из прикладной математики, необходимости привлекать социологию нет.
Совершенно верно, вы говорите о серьезных вещах с позиции дилетанта.

Цитата:

делать так что бы не хотели "воевать" с нами

повторюсь, для этого достаточно развивать технологии.
Повидимому создание ракетного двигателя вы считаете наукой, это очень сложная, тонкая передовая, но технология.
Честно говоря, вы высказали замечательную мысль
нужно завязывать эту дисскусию, надоела она мне своей бессмысленностью.
Удачи

K V K

Цитата:

ну вы хоть послушайте себя,
Наукой не интересуюсь, но знаю.

это хамство с вашей стороны, откровенное. Я по моему достаточно чётко очертил:
Цитата:

не слежу усиленно за наукой как скажем какой-н академик, но предположу что ваши слова несколько неверны

Специально было подчёркнуто, что я конечно не могу сравняться по знанию с академиком РАН. Но тем не менее... Дальнейшие ваши намёки и хамство оставьте при себе.
Цитата:

Привидиnt мне пример технологии, которая использовала фундаментальный принцип, найденый после разроботки механизма создания лазеров? В основе сотового телефона лежат идеи испоьзованые при создании транзистора, других фундаментальных принципов не используется. Тоже касается и компьютеров, идут работы по квантовым вычислениям, но с точки зрения технологий особой нужды в них нет. По раку да, есть фундаментальная проблема раскрытия геннома и иммунного механизма, да в биологию имеет смысл вкладывать деньги, что и происходит. С точки зрения технологических потребностей в физику математику, а вохможно и химию, в части фундаментальных исследований смысла вкладываться нет. Гораздо эффективнее реализовывать имеющиеся идеи. Наука нужна совсем для другого.

так речь идёт только о приоритетах, о чём я собственно и говорил. Если вы под наукой понимаете только фундаментальные науки - то надо было огавариваться сразу, а не трещать коверкаными фразами "зачем нам наука"(с)
По сами фундаментальным исследованиям и их безперспективностью - это ваше мнение лично или есть мнение авторитеных источников на просторах интернета? Только без демагогии - ссылки в студию.
Цитата:

в чем же здесь хамство

хамство в том что вы перейдя в дис-ю с чел-ком всё время наровите вместо обяъснения свое позиции чётки и понятными формулировками воткнуть в топ искаверканые по смыслу фразы, да ещё потом и подчёркиваете "умственные" способности собеседника - не всегда формально, но тем не менее...
Цитата:

о вашему Бог это доказанная гипотеза

это каждый решает сам для себя. Для меня доказанная т.к. я его воспринимаю как любовь, добро и т.д. Ещё вопросы?
Цитата:

С точки зрения науки это недоказанная гипотеза.

вообще то доказат такие вещи возможно и нельзя, они вполне могут лежать за пределами рационального. Но на позиции что есть Бог и как к нему относиться и т.д. фактически строятся все цивилизации. Запад с опр.времён сформулировал как вы знаете это в стиле "чем богаче - тем угодней богу", у нас несколько иначе. Отсюда же вытекает отношение общества к науке, её достижениям и как их использовать.
Цитата:

Почему не должен убивать людей человек неверующий в Бога?

потому что потом убьют его (те кто либо верит, что бы ограничить данного индивида, либо просто из акта мести).
Цитата:

Еще раз поясню, в используемых нами терминах медицина это технология (прикладная наука), мы же говорим о фундаментальной, о гипотезе Пуанкаре грубо, говоря.

такие вещи надо определять с самого начала, бо термин "нам не нужна фундаментальная наука" имеет несколько иной смысл, по моему правда тоже бредовенький...
Цитата:

вы говорите о серьезных вещах с позиции дилетанта

Цитата:

надоела она мне своей бессмысленностью

с позиций вашего хамства - то я согласен.

greenfox
где я подчеркивал умственные способности, указание на дилетантизм к умственным способностям никакого отношения не имеет. Это тоже не очевидно?

Цитата:

По сами фундаментальным исследованиям и их безперспективностью

\
искать не стану, нужно ищите, либо считайте что это мое мнение. Когда начали переводить SCIENTIFIC AMERICAN в одном из первых номеров была програмная статья. в которой к слову давался ответ на вопрос, зачем нужна наука (естественно фундаментальная, прикладная нужно только тогда когда сама себя кормит, тем самым давая ответ на вопрос зачем она нужна). Если хотите могу выложить 95-97 годы, примерно по 100 мегабайт год.
доказанная гипотеза это теория, я же указал, что существуют другие подходы например вера (вера в бога или вера
Цитата:

любовь, добро и т.д.

), но это ни в коем случае не теория, это сосвсем другой подход, не следует путать понятия, назваю веру доказанной гипотезой. Тем боле, что недоказанность веры отнюдь не умаляет ее роли.
Но вопрос не стоял, верите ли Вы в то что людей убивать нельзя. Он стоял по другому.
Цитата:

потому что потом убьют его

Вот это уже ответ, и вполне себе разумный. Но не верный. А если есть гарнтия, что ему ничего не будет. Чиновкник включающий эликтрический сnул?
Я указал, на очевидный ответ о прикладной науке, посему мне казалось, что очевидно, речь идет о фундаментальной. Извинения за непонимание.

Цитата:

бо термин "нам не нужна фундаментальная наука" имеет несколько иной смысл, по моему правда тоже бредовенький...

не деклалрировал я этого утверждения, я задал вопрос зачем она нужно, из этого не следует, что она не нужна. Впрочем я уже отвечал, повторяюсь.
Ну и слава богу, за сим прекращаем.

Странно слушать рассуждения о нужности науки, по мне всё гораздо проще и естественней - помните "Во всём хочу дойти до самой сути"? Это же совершенно неуёмное, к счастью, и замечательное стремление человека познать себя и окружающий мир... А технологии и их применение это естественное следствие нахождения ответов на вопросы мироустройства.
Кстати, на рубеже 19-20 веков тоже бытовало мнение, что сумма знаний превышает потребную...

algris

Цитата:

"Во всём хочу дойти до самой сути"

А вот это правильный ответ
Удачи
ps правда есть еще и второй, и правительство дает деньги (ну или не дает) не из за желания дойти до сути, а из желание повысить общий уровень образованности общества. Те чем сильнее фундаментальная наука, тем лучше учат студентов и апирантов, часть из которых пойдет в прикладную, а часть и вовсе в бизнес, но и последнее выгодно обществу (вспомним спрос на выпускников мехмата).
Спасибо!
Удачи

K V K

Цитата:

указание на дилетантизм к умственным способностям никакого отношения не имеет

не совсем простите... человек который на уровне дилетанта знает какой-либо предмет и при этом достаточно умный сам по себе знает что его подход заранее поверхностен, поэтому высказывает свою точку зрения осторожно, изначально ставя под сомнения свою же точку зрения (как собственно и любой учёный в своих исследованиях). Поэтому намёк на дилетанта воспринимается именно так же как и намёк на "умственные способности"... Только и всего (т.е. это коррелирующие велечины).
Цитата:

Когда начали переводить SCIENTIFIC AMERICAN в одном из первых номеров была програмная статья. в которой к слову давался ответ на вопрос, зачем нужна наука (естественно фундаментальная, прикладная нужно только тогда когда сама себя кормит, тем самым давая ответ на вопрос зачем она нужна). Если хотите могу выложить 95-97 годы, примерно по 100 мегабайт год.

хочу, первым желательно где именно это и объясняется...
Цитата:

но это ни в коем случае не теория, это сосвсем другой подход, не следует путать понятия, назваю веру доказанной гипотезой.

а где я этоговорил что вера это доказанная гипотеза? Я вроде отметил что её то как раз могут и не доказать совсем... И заметил, что на этой недоказанной гипотезе строится другая "теория" - устройство общества. Вы же не будете отрицать что общественные науки изучающие социум (та же социология) имеют в том числе как один из фактов\причин построения своих теорий\гипотез устройства общества (для примера) составляющую веры - т.е. так или иначе но представления какзалось бы иррациональные представления человека о добре и зле, любви и добродетели фактически становятся основами для соот-х теорий. Возьмите тот же рынок, демократию и т.д. - в корне всех этих слов всё будет сводится тоже к представлению человека о свободе, добре, справедливости. Т.е. фактически о Боге. По вашему получается парадокс, по моему закономерность. Нет!?
Цитата:

Но вопрос не стоял, верите ли Вы в то что людей убивать нельзя. Он стоял по другому.
"- потому что потом убьют его"
Вот это уже ответ, и вполне себе разумный. Но не верный. А если есть гарнтия, что ему ничего не будет. Чиновкник включающий эликтрический сnул?

Вы замещаете опять понятия иррациональные на физические. То что физически он может и не пострадать - это понятно. Но тут есть одно но: дело в том что человек награждён природой такой вещью как смерть. Для всех (пока вроде вечную жизнь не изобрели, но думаю сильные мира сего вкладываю громадные деньги в то что бы продлить свою шкурную жизнь). (кого то так же наградили совестью, состраданием и т.д. - но строить на таких вещах доказательство конечно опрометчиво, т.к. неизлечимы и пороки человека). Соот-но упираемся при наличии "смерти" в вопрос - "а что там за горизонтом"? Может Бога нет и грехи человека канут в лето? Так вот ответа на этот вопрос тоже нет. И к старости для многих это становится чертовски хорошей причиной переосмыслить свою жизнь. А для кого-то определяет поступки уже с молодости. Поэтому на вопрос "почему убивать нельзя" есть ответ - "потому что нельзя доказать что Бога нет". И день суда может настать.

Добавлено:

Цитата:

ps правда есть еще и второй, и правительство дает деньги (ну или не дает) не из за желания дойти до сути, а из желание повысить общий уровень образованности общества. Те чем сильнее фундаментальная наука, тем лучше учат студентов и апирантов, часть из которых пойдет в прикладную, а часть и вовсе в бизнес, но и последнее выгодно обществу (вспомним спрос на выпускников мехмата).

с этого вобщем то и начинался спор - рынок сам по себе "фундаментальную науку не востребует" - ибо бабло. Деньги. И начиналось вроде всё с того что при рыночных условиях наука как таковая как бы неудел, как и образование - убыточная статья по всем параметрам. Вот и имеем то что имеем - для стран запада (особенно сшп) очень характерно расслоение в уровне обучения "обычного люда" и группы успешных людей.

Цитата:

Те чем сильнее фундаментальная наука, тем лучше учат студентов и апирантов, часть из которых пойдет в прикладную, а часть и вовсе в бизнес, но и последнее выгодно обществу (вспомним спрос на выпускников мехмата).

Совершенно согласен. И вот здесь логичен переход к теме заявленной в названии топика - разумное политическое устройство позволяет умно и дальновидно расставлять приоритеты, финансирования науки вчастности, а неразумное и управляемое извне, лишь моментально обогатиться бессовестной кучке недалёких временщиков. И одним из необходимых условий существования такой системы служит развал фундаментальной науки и, как следствие, системы образования вцелом.

algris

Цитата:

а неразумное

это понятно, а вот

Цитата:

и управляемое извне

это уже излишне.
Тот же хваленный сталин отнюдь не управлялся извне, а действовал неразумно, искал конкретной выгоды, а о развитии не думал.

Цитата:

И одним из необходимых условий существования такой системы служит развал фундаментальной науки и, как следствие, системы образования вцелом.

никоим образом не связно.
Удачи
ps greenfox

Цитата:

о вашему Бог это доказанная гипотеза
это каждый решает сам для себя. Для меня доказанная

скиньте пм отвечу линком на обменник, если там нет sci am (вроде был) выложу после праздников.
Удачи




Добавлено:

Цитата:

а неразумное и управляемое извне, лишь моментально обогатиться бессовестной кучке недалёких временщиков.

вообще у меня появляется подозрение, надеюсь ошибочное, что во многих топиках, очень многие (не все) любые мысли, идеи, мнения, факты подчиняют доказательству одного какого то тезиса. ну там окупационный режим, сов власть лучше чем не сов власть, путин велик, путин сволочь и тд и тп
жизнь гораздо сложнее
Удачи

K V K
Совершенно не симпатизируя Сталину, возражу - о развитии он как раз думал и ещё как!
Примером тому может служить, оставляя в стороне методы, индустриализация и геополитические устремления.

Цитата:

никоим образом не связно.

Ещё как связано, привожу Ваши же слова
Цитата:

Те чем сильнее фундаментальная наука, тем лучше учат студентов и апирантов

т.е. чем выше уровень обучающих, тем выше уровень обучаемых и наоборот. Я имею ввиду первичность системного мышления, а не навязываемую узкую специализацию. Ну это так, вкратце...
А насчёт управляемости извне - это же очевидно

algris
ох тяжелая у меня жизнь. Уж извините, я не стану с Вами дисскутировать. Устал. Просто последнее время, все ярые зашитники сталина (ну или чего то подобного) начинают со слов

Цитата:

Совершенно не симпатизируя Сталину, возражу

уж простите, но такая уж сложилась традиция
Вы не по тому поводу возражаете, я имел в виду, что сталин если и поддерживал фундаментальную науку, то только выборочно и только с вполне утилитарных позиций, а ежели не видел прямой выгоды то и гнобил (ландау сидел, а потом был принуждаем к рассчетам) пример с генетикой уж очень на слуху
Удачи
ps
Цитата:

это же очевидно

если эту фразу произнести вслух, то будет произведено некое сотрясение воздуха, больше в ней смысла никакого нет уж извините еще раз.

Цитата:

Если хотите могу выложить 95-97 годы, примерно по 100 мегабайт год.

Хочу

Ici Chacal
скиньте пм отвечу линком также, оптом раздавалось на местном треккере
Удачи

Добавлено:
да лежат с 1993 по 2006
там же и мир науки (возобновленный переод с 2003 по 2005 и частично 2006)
Удачи

K V K

Цитата:

Уж извините, я не стану с Вами дисскутировать.

Я совершенно не имел ввиду дисскутировать - так, сугубо собственное мнение о прочитанном выше...


Цитата:

если эту фразу произнести вслух, то будет произведено некое сотрясение воздуха, больше в ней смысла никакого нет уж извините еще раз.

Да, действительно - mea culpa.
Ну просто для примера, ответьте себе на пару простых вопросов:
какая у нас экономика - рублёвая или долларовая, реальный, а не декларируемый протекционизм чьи интересы защищает?

Ici Chacal
greenfox
ответил, удачи, больших скоростей не гарантирую, но лежит долго и еще будет надеюсь долго лежать.
Удачи

Day2002

Ты знаешь, здесь люди как и в жизни - одни остаются сами собой и не гнутся под обстоятельства, за что и получают иногда, другие же готовы вылизать причинные места за сладкую конфету, возгордиться и стать... в общем... Грибоедов хорошо таких людей описал.

Вон, даже отступ в конце поста с батвы копируешь.



Тебя занёс в игнор, прокис ты...

abz
сказал то, что хотел сказать я

K V K
Мне кажется, что ты так часто грешишь против логиги, что даже Day2002 признал тебя вменяемым человеком.

Цитата:

А запасы фундаментальных идей, уже разработанных позволят развивать технологии еще лет 100

Во времена Тутатхамона запасы фундаментальных знаний позволяли развивать технологии еще сотни и тысячи лет. Мне кажется, что для решения вопроса - нужна или не нужна фундаментальная наука - следует исходить из оценок еще неизведанного, ожидаемого процента использования новых фундаментальных знаний в прикладных отраслях (если уж ты так проникся идеологией стяжательства), и ожидаемой прибыли от использования и ожидаемых убытков от неиспользования (по причине отсутствия) фундаментальных знаний.
algris

Цитата:

а неразумное и управляемое извне, лишь моментально обогатиться бессовестной кучке недалёких временщиков.

K V K

Цитата:

это уже излишне.

Если факты не соответствуют теории - то это проблемы "неправильных" фактов?

Цитата:

Тот же хваленный сталин отнюдь не управлялся извне, а действовал неразумно, искал конкретной выгоды, а о развитии не думал.

Для кого/чего искал выгоды? - для страны или кучки воров? Мне кажется конкретная выгода для страны как раз и говорит о правильном пути развития.
algris

Цитата:

А насчёт управляемости извне - это же очевидно

Конечно же очевидно, хотя бы на обсуждаемом примере науки и образования. Просто надо задаться вопросом - кому это выгодно. То что наука и образование деградирует вроде не вызывает сомнения даже у K V K. Но какие выводы он делает из этого?

Цитата:

последнее время, все ярые зашитники сталина (ну или чего то подобного) начинают со слов
Цитата:Совершенно не симпатизируя Сталину, возражу

Вы не правы, профессор.
На ваше завление:

Цитата:

что сталин если и поддерживал фундаментальную науку, то только выборочно и только с вполне утилитарных позиций, а ежели не видел прямой выгоды то и гнобил (ландау сидел, а потом был принуждаем к рассчетам) пример с генетикой уж очень на слуху

Ответ могу начать со слов: восхищаясь Сталиным, как величайшим государственным деятелем России могу заметить, что явление подержки науки выборочно и именно с позиций максимальной отдачи в прикладной области представляется мне вполне естественным и широко распространненым. То что так же поступал Сталин говорит именно о его трезвом и взвешенном подходе в данном вопросе.

Цитата:

пример с генетикой уж очень на слуху

Так же на слуху были десятки миллионов репрессированных, так же на слуху сейчас "план" путина. "на слуху" - это не есть критерий истины. А история с гонениями на генетику в общем-то сильно смахивает на рекламную компанию.
Набери в гугле слова лженаука или лженаука ран и найдешь много примеров "репрессий" против "фундаментальной" и "прикладной" науки со стороны академиков.
Мне сложно допустить, что ты не знаешь про котлы с кпд 300%, телепатию, телекинез и прочую хрень и прочие разделы науки. РАН даже брошюрки стала выпускать дабы разоблачить.

Цитата:

грешишь против логиги

наверное вы имели в виду логику?
я не младший Беклемишев и не старший, посему специалистом ни в матлогике, ни в женской логике не являюсь
да я проникся но я нигде не утверждал, что фундаментальная наука не нужна, я только спрашивал зачем она нужна. И получил ответ выже проповедуете некую мысль, в которую сейчас включили положение о том, что меня следует разоблачить и ничего другого видеть не хотите.

Цитата:

конкретная выгода для страны

пожалте определние, что такое конкретная выгода для страны, а то говорить не о чем

Цитата:

А насчёт управляемости извне - это же очевидно

пожалте факты? я знаю, что вы горазды кидать лозунги, но хотелось бы и доказательств
Цитата:

восхищаясь Сталиным

ну значит вы исключение, подтверждающее правило

Цитата:

были десятки миллионов репрессированных

а что есть сомнения? фактам полученным мной в разговорах с льдьми той эпохи, причем как репресированных, так и репресировавших вы конечно не поверите, тогда хоть приведите надежно установленные цифры, доказывающие, что было меньше.
Ран имеет не такую длинную историю. АН СССР во многом была замешана и была очень разнородна. Я уже упоминал дело антипартийной группы Тамма - Ландау, очень все хорошо проиллюстрировано.
Конечно, знаю, и при всяком удобно и неудобном случае возопляю насчет торсионщиков, каковые и до сих пор процветают. Но что то вы всех собак хотите повесить на академию, или я не правильно понял мысль? Я так понял, что вы говорите, вот смотрите примеры лженаук, раз лженауки существуют, значит генетику разоблачали правильно? или я что то попутал? Так привидите пример (такие есть, хотя и далеко не в массовых масштабах), когда ран пропагандировала лженауку.
Значит и кибернетику не объявляли продажной деавкой империализма?
ну тогда я понял, все что ни делал кровопивец и душегуб сталин правильно и разумно, а если уж очевидно неразумно, то он этого не делал, а на него возводят поклеп?
И Ландау не сидел, и уже не умирал, когда Петр Леонидович его спас. И Вавилов был лжеученым и потому правильно сгинул в тюрьме. Ну про Осипа Эмильевича уж наверное и упоминать не стоит, он видно огромный вред наносил конкретной пользе страны. Дальше перечислять, я только очень известных в своей области людей могу длинный список привести. Вот еще хорошая забота о пользе, загнать Туполева в шарашку, дабы больше конкретной пользы приносил, или вы не считаете, что он приносил стране пользу.
Вот слова человека, который в 1937 служил уполномоченным загс (он с гордостью подчеркивал, что это было прикрытие, а деньги он получал в нквд): спустили план 100 чел на район, было нужно подать три списка (вы конечно не знаете о каких списках я говорю?). Прикинте сколько в стране было районов. Проще конечно, сказать, что это ложь, а то цифирька нехорошая может получиться.

abz

Цитата:

Ты знаешь, здесь люди как и в жизни - одни остаются сами собой и не гнутся под обстоятельства, за что и получают иногда, другие же готовы вылизать причинные места за сладкую конфету, возгордиться и стать...

Аж скупая мужская слеза навернулась... и захотелось накатить за "одну маленькую но очень гордую птичку"

Я даже не знаю как и комментировать твой месседж... пардон за моветон, ибо бредятина классифицируемая прогрессивной наукой как голимая
Но сама ваша с Адреналином попытка изобразить этакую позу обиженных борцов за справедливость, вызывает здоровое ироничное настроение. Так что маладца. Это пять!

ЗЫ: А насчёт твоего игнора... мне уже можно начинать посыпать голову пеплом?

ЗЫЫ: Не переживай ты так... всё будет хорошо... справедливость восторжествует,
все враги будут побеждены

K V K

Цитата:

Тот же хваленный сталин отнюдь не управлялся извне, а действовал неразумно, искал конкретной выгоды, а о развитии не думал.

Это тебе так кажется. Результат многолетнего капанья на мозги. И наука не спасла.

Цитата:

вообще у меня появляется подозрение, надеюсь ошибочное, что во многих топиках, очень многие (не все) любые мысли, идеи, мнения, факты подчиняют доказательству одного какого то тезиса. ну там окупационный режим, сов власть лучше чем не сов власть, путин велик, путин сволочь и тд и тп
жизнь гораздо сложнее

Ответы на самое сложное всегда видны в простом. А вот усложнить очевидное - удел тех, кому не выгодна справедливая оценка!

abz
чтойто вы на maljuk наезжаете?

Цитата:

Так же на слуху были десятки миллионов репрессированных,

это он намекает, что их не было, повидимому. Так
Цитата:

кому не выгодна справедливая оценка!

хотя это будет очердной повтор все того же самого, но в последний раз повторюсь.

Цитата:

Это тебе так кажется.

оно конечно, товарищ сталин был большой ученый, в языкознании познавший толк.
Однако, заседании по типу небезысвестной сессии васхнил уже готовилось, и кабы не доклады разведки, о интенсивных работах по бомбе в германии и штатах, быть бы физикам идеалистами, махистами и прочими позитивистами
Ну да к делу, сталин вложился в создание Бомбы, еще он вложился в создание ракет, как средства доставки. Это были достаточно тривиальные и очевидные угрозы.
Сталин просрал (проявилось после, но все было порушено при нем) кибернетику и биологию. В обоих направлениях во второй половине двадцатого века случился прорыв не меньший, чем в первой, в ядерной физике. Итого, из 4-х крупных прорывов он просрал два. Гнусные империалисты не прозевали ни одного.
В чем жет его прозорливость то состоит, в том, что и совсем уж очевидное не профукал? Или дерьмократические правители так называемого западного мира коллективно оказались в 2 раза гениальнее гения всех времен и народов.





Добавлено:
abz
о черт, может я не так вас понял? И вы имели в виду, что и он управлялся извне?

K V K

Цитата:

Сталин просрал (проявилось после, но все было порушено при нем) кибернетику и биологию

мне казалось это кукурызный папа и ко уже это делали, не!? А при нём была порушена страна - в ВОВ. И соот-но там было не до науки многим. Да и как вы сами признали наличие ЯО было тогда первоочередным. Приоретет был сделан - страну отстроили, ЯО получили, средства доставки разработали.
Я не защищаю Сталина, просто дух того времени наложил отпечаток и на науку и отношение к ней.

greenfox
вообще то ваших деклараций я уже наелся, ну в последний раз. Лысенко когда избрали академиком, сессия васхнил когда была, Вавилов когда умер в тюрьме?
«Кибернетика — это реакционная лженаука…» см. «Краткий философский словарь», Госполитиздат, 1954
надеюсь вы не станете утверждать, что словарь существенно переработатли, как только умер сталин?
Удачи

K V K

Цитата:

но я нигде не утверждал, что фундаментальная наука не нужна

Но почему тогда она не нужна в россиянии?

Цитата:

я только спрашивал зачем она нужна.

1 - так интересно же - что там за горизонтом
2 - как своеборазный треннинг - для развития навыков решать проблемы (примерно тоже самое, что игрушки для ребенка).
3 - как фундамент для прикладной науки, техники и технологии.
Мне вообще то странно, что человек спрашивает "зачем нужна наука".

Цитата:

пожалте определние, что такое конкретная выгода для страны, а то говорить не о чем

Цитата:

ВЫГОДА
ВЫГОДА, –ы, ж. Польза, преимущество. Получить много выгод. Думать о своей выгоде.

Я думаю давать определение что такое страна или что считать конкретной выгодой не имеет смысла?
Так вот - Сталин заботился о выгоде (пользе, преимуществе) для СТРАНЫ, а не малой кучки воров. Поэтому и отношение к науке и образованию прямо противоположное. Вы же не станите утверждать, что сейчас наука и образование РАЗВИВАЮТСЯ. Или деградация науки и образования выгодно СТРАНЕ?

Цитата:

пожалте факты?

Ну сколько можно, профессор. Уже несколько раз говорилось - ДЕГРАДАЦИЯ науки и образования. Это факт. Тут можно притянуть какую нибудь теорию, что менагеры не понимают значения науки, но мне кажется такая теория слишком натянутой. Не хотелось бы просто отвлекаться на другие факты - например про уничтожение армии, нравственности, вымирание населения, тем более что есть шанс, что начнете требовать определений, что такое армия и спрашивать зачем она нужна.

Цитата:

Но что то вы всех собак хотите повесить на академию, или я не правильно понял мысль?

Не правильно. Я хотел проиллюстрировать, что борьба с лженаукой была, есть и будет. Это не изобретение Сталина. Денег же на всех не хватает. Это вполне нормальное явление, и не только при "тиране" Сталине.

Цитата:

раз лженауки существуют, значит генетику разоблачали правильно

А вот теперь профессор - с вас определение лженауки и критерий по которому можно решать, что такое наука, а что нет. Может и ваша область - это тоже бессмысленная трата денег и ни какой практической пользы с нее не предвидится?

Цитата:

И Ландау не сидел

А за что сидел?

Цитата:

Дальше перечислять, я только очень известных в своей области людей могу длинный список привести.

Лучше перечисли, сколько известных и не очень людей пошли торговать шмотками или свалили из раши и теперь работают ПРОТИВ России.

Цитата:

Вот еще хорошая забота о пользе, загнать Туполева в шарашку

Что-то забыл, за что Туполев срок получил - вроде тоже за дело (может путаю с Королевым), но в таком случае работать по специальности, а не пилить лес на спички лобзиком не такое уж большое зло. Профессор, срок получить за нелецинзионный софт сейчас можно влегкую, и ходят слухи, что не только условный. Не дай бог, конечно, но в случае чего что бы вы выбрали работать в шарашке обедая на белой скатерти или сидеть с прочими уголовниками?

Цитата:

вы конечно не знаете о каких списках я говорю?

Вы может быть считаете, что здесь чтецы мыслей собрались? - увы я не пренадлежу к их числу.