Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Almaz
Дата сообщения: 17.04.2008 14:36
uncleua
Цитата:
Итальянцы признают: за несколько недель боев на воронежской земле их армия понесла потери большие, чем за всю Первую мировую войну.

http://bibliotekar.ru/encW/100/80.htm
Цитата:
Общие потери всех сторон в Первой мировой войне составили около 10 миллионов убитых и до 20 миллионов раненых. Германия потеряла 2 030 тысяч человек убитыми и умершими, Австро-Венгрия —1,1 миллиона, Болгария — 90 тысяч и Турция — 800 тысяч человек (почти половина турецких потерь пришлась на умерших от болезней). Потери стран Антанты были еще большими. Франция лишилась 1 400 тысяч человек, Англия — 715 тысяч человек, а ее доминионы — 200 тысяч. Потери Италии составили 580 тысяч человек, потери Сербии и Черногории — 280 тысяч человек, потери Румынии — 250 тысяч человек, потери США — 114 тысяч, потери Бельгии — 38 тысяч, потери Греции — 26 тысяч и потери Португалии — 7 тысяч человек. Меньше всех потеряла Япония — 300 погибших.
Под Трентино летом 1916 "итальянские потери составили 15 тысяч убитых, 76 тысяч раненых, 56 тысяч пленных". В 1917 "в сражении при Капоретто итальянцы потеряли 10 тысяч убитыми, 30 тысяч ранеными и 265 тысяч пленными".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_кампания_в_СССР_(1941—1943)
Цитата:
Всего, около 130 000 итальянцев было окружено в ходе наступления советских войск. Согласно итальянским источникам, около 20 800 солдат погибло в боях, 64 000 было захвачено в плен и 45 000 удалось отойти.

Цитата:
Эта историческая бомба — совместный труд российского профессора Сергея Филоненко и итальянского Джорджа Скотони
Надеюсь, что Giorgio Scotoni НТВ не смотрит.
Вменяемый текст здесь: «О вкладе города Воронежа в Победу над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.». Автор - Филоненко.

Цитата:
По оценке исследователей, хронологически совпадая со Сталинградской битвой, менее известная воронежская эпопея при всех обстоятельствах была началом и финалом знаменитого сражения.
Было два крупных сражения под Воронежем, летом 1942 и зимой 1942-1943. И отличались они как лето и зима.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва
Цитата:
Операция «Блау» началась наступлением группы армий "Юг" на войска Брянского фронта севернее и войска Юго-Западного южнее Воронежа. Стоит отметить, что несмотря на двухмесячный перерыв в активных боевых действиях войск Брянского фронта результат оказался не менее катастрофичным, чем для потрепанных майскими боями войск Юго-Западного Фронта. В первый же день операции оба советских фронта были прорваны на десятки километров и немцы устремились к Дону. Советские войска могли противопоставить немецким только слабое сопротивление в громадных пустынных степях, а потом и вовсе стали стекаться на восток в полнейшем беспорядке. Завершились полным провалом и попытки заново сформировать оборону, когда немецкие подразделения вышли на советские оборонительные позиции с фланга. Несколько дивизий Красной Армии в середине июля попали в котел на юге Воронежской области в районе села Миллерово.
Тем временем 2-я венгерская и 4-я танковая армии начали атаку на Воронеж, захватив город 5 июля.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 17.04.2008 15:57
Almaz
Цитата:
Надеюсь, что Giorgio Scotoni НТВ не смотрит.
А НТВ в данном сюжете в том числе и на заявления и наработки самого Жиоржио не опиралось, случайно?
Цитата:
Джорджо Скотони, профессор из итальянского города Тренто, автор книги "Красная Армия и итальянское поражение. 1942-1943 гг.":

- В нашей стране о бесславном походе 200-тысячной армии фашистской Италии в союзе с гитлеровцами на советскую землю издано в общей сложности более семисот научных монографий, бесчисленное количество мемуаров и художественных произведений. Но вся прежняя литература - и научная,и особенно беллетристика - видит события глазами итальянцев. Мне же хотелось представить своим читателям русские источники того времени, посмотреть, так сказать, на войну с другого берега Дона, разделявшего противостоявшие армии. Только тогда можно понять, что привело итальянцев к самому сокрушительному за всю свою тысячелетнюю историю поражению. Многие в нашей стране стали уже забывать, что главную роль в разгроме фашизма сыграла Красная Армия, русский народ. Историческая память должна объединять народы в неприятии войны, всех форм агрессии.
http://stahlhart.livejournal.com/8044.html
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 17.04.2008 16:03
Almaz

Цитата:
Потери Италии составили 580 тысяч человек

Однозначно в эту цифру вошли и раненые и пленные и прочие неумершие. Ибо приведенные тобой выше потери практически равнозначны с английскими. Стоит учесть, что англичане воевали с 14 года и в их активе масса хоть и бездарных но впечатляющих по масштабам операций. А итальянцы раз 10 пытались форсировать какую-то речку (Изонцо, если не ошибаюсь), да пару раз крупно огребли от австрийцев с немцами. Там больше народу свои перестреляли за драп.
Автор: Almaz
Дата сообщения: 17.04.2008 16:16
uncleua
Цитата:
А НТВ в данном сюжете в том числе и на заявления и наработки самого Жиоржио не опиралось, случайно?
Телепередачу не смотрел, Скотони не читал, только заметку по твоей ссылке. Там практически все взято из
Цитата:
В январе 2007 года по поручению Воронежского областного оргкомитета «Победа» (руководитель – вице-губернатор В.Г.Кобяшев) проректором ВГАУ профессором С.И.Филоненко была написана историческая справка «О вкладе города Воронежа в Победу над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».
Написано за три месяца до этой самой конференции. Большие сомнения, что Филоненко читает по-итальянски

AdreNaliN
Цитата:
Однозначно в эту цифру вошли и раненые и пленные и прочие неумершие
Тоже так подумал. Потому и привел цифры для двух сражений, там точно только военные потери.
Цитата:
Там больше народу свои перестреляли за драп


Добавлено:
http://www.rusnews.biz/voronezhskaya-obl/page_7.html
Цитата:
Благодарственное письмо от вице-президента общества итало-российской дружбы Искра известного итальянского историка Джорджо Скотони поступило в адрес губернатора Воронежской области Владимира Кулакова. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-центре областной администрации, в нем сообщается о том, что написанная им в сотрудничестве с воронежскими историками под руководством профессора Сергея Филоненко книга Красная Армия и итальянское поражение. 1942-1943 гг. вызвала огромный интерес итальянской общественности.


http://www.tuttostoria.it/specifiche.asp?ID=755
G.Scotoni L’ARMATA ROSSA E LA DISFATTA ITALIANA (1942-43).
Ни слова про "руководство профессора Сергея Филоненко"

Нехорошо

Добавлено:
http://www.ana.it/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=57640
Июнь 2007
Цитата:
Verra presentato stamattina (ore 11) a Trento, al palazzo della Regione (sala Rosa). Tra i presenti, l’autore, Alexsandr Vostroilov e Sergej Filonenko, rettore e vicerettore dell’universita di Voronezh - la capitale delle “Terre nere” nell’alto Don - che ha collaborato all’opera.
Написано, что ректор Воронежского универа и проф.Филоненко сотрудничали со Скотони, который наладил связи с этим университетом и организовал несколько совместных встреч и семинаров.

http://www.ruvr.ru/main.php?lng=ita&q=1094&cid=54&p=21.02.2008
Цитата:
In relazione alla concessione dell’onorificenza, a nome del governatore di Voronezh a Vladimir Kulakov ha espresso i suoi complimenti lo storico italiano professor Giorgio Scotoni
Тут написано, что мэр Воронежа поблагодарил Скотони, а не Скотони мэра

Добавлено:
uncleua
http://news.ntv.ru/130408/
Цитата:
Фрагмент документального фильма: «Русская и итальянская армии длительное время стояли друг против друга. Доходило до того, что русские солдаты ходили к итальянцам за макаронами».


Добавлено:
AdreNaliN
БСЭ:
Цитата:
КАПОРЕТТО (Caporetto), населённый пункт в Сев. Италии, на р. Изонцо, в р-не к-рого во время 1-й мировой войны 1914-18 австро-герм. войска нанесли сокрушит, поражение 2-й и 3-й итал. армиям. Начавшееся 24 окт. наступление сразу привело к прорыву фронта итал. войск и вынудило их к беспорядочному отступлению. Лишь с помощью переброшенных 11 англо-франц. дивизий удалось к 9 нояб. стабилизировать фронт по р. Пьяве. В результате прорыва итал. армия потеряла св. 130 тыс. убитыми и ранеными, 355 тыс. пленными (по итал. данным, 40 тыс. убитыми и ранеными и 215 тыс. пленными), 3152 орудия, 1732 миномёта, 3 тыс. пулемётов и др., большое количество продовольствия и ок. 14 тыс. км2 территории. Ок. 300 тыс. солдат, утративших боеспособность, бежало с фронта в глубь страны.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.04.2008 19:27
Duke Shadow
Цитата:
Не знаю. Но судя по тому, что в процессе делопроизводства появились изменения - да.
Примеры появивишихся изменений "в процессе делопроизводства" можете привести?
Цитата:
Может быть.
Вы, оказывается, тоже не чужды припадкам скептицизма...

Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 18.04.2008 05:24
K V K

Цитата:
Насчет вклада, этак Вы дойдете до того, что вклад рабочих на уральских заводах тожже сочтете незначительным?

А каков был вклад уральских рабочих? И каков по сравнению с ним вклад, к примеру, рабочих какого-нибудь района Великобритании?

Цитата:
Знаете, уже точно установлено, что без меня в рамках владиволстока студенты участся хуже на 40% (это минимум)

"... не верь глазам своим"(с)

Цитата:
это все было при разнфх царях

А это что-то меняет?!
Судьба-то одинаковая. Единственный из перечисленных - Яблочков - добился внушительного успеха. Правда для этого ему пришлось от распрекрасного во всех отношениях царя сбежать до городу Парижу.

Цитата:
далее цари всегда делали какие то модернизационные выводы из неудачных войн


И какой вывод сделал царь из, например, русско-японской войны?
И как соотносится данный вывод с выводами советского государства после Финской?

nikolajzd

Цитата:
"Вы произошли не от обезьяны, как все остальные граждане, вы произошли от коровы. Слишьком долго соображаете!"

Книжку новую открыл?! Ай маладца!!!
Так всё-таки, какое Волшебное зеркало подразумевалось? И где относительно него расположены предметы, в нём наблюдаемые?

Spectare

Цитата:
Примеры появивишихся изменений "в процессе делопроизводства" можете привести?

Яндекс подсказывает: приказы НКВД № 00447, 00486 от 1937 года.

Цитата:
Вы, оказывается, тоже не чужды припадкам скептицизма...

А куда деваться-то?!
Хоть чуть-чуть-то понять хочется. А то ведь бьются либерасто-дерьмократы в припадках: "Сталин! Сталин!!! Кровавый упырь!!!" А чуть поглубже копни - тут тебе и добрый дедушка Ленин и его красный террор, и безвинно убиенный Тухачевский, с его подавлением крестьянских восстаний применением ОМП, и великий разоблачитель культа личности кровавого упыря, который сам виноват в репрессиях ещё побольше кровавого упыря. Но истерика продолжается и всех собак по-прежнему свешивают на одного человека.
Про Великую Победу американского народа во Второй Мировой я и подавно молчу.
Автор: K V K
Дата сообщения: 18.04.2008 16:44

Цитата:
А каков был вклад уральских рабочих? И каков по сравнению с ним вклад, к примеру, рабочих какого-нибудь района Великобритании?

и тот и другой был определяющим, и без уральских заводов и без того же люминя победы бы не было, а вот без сталина была бы и еще бы дешевле обошлась. Выводы из финской делались разные, например разоружили укрепрайоны на старой границе.
А великого вождя я не забыл, если Вы помните, я сказал, что преступная группа сталиным была создана частично, создал то грубо говоря ленин, а сталин возглавил и переформировал под себя. К слову, если уж ккрасный террор вспоминать, то троцкого вы незаслуженно забыли.
Автор: Etalon
Дата сообщения: 18.04.2008 16:47
Танковое мышление

Автор: Spectare
Дата сообщения: 18.04.2008 18:36
Duke Shadow
Цитата:
приказы НКВД № 00447, 00486 от 1937 года.
Оно, конешно, изменения... Более ожидаема была отсылка к приказу НКВД от 17.10.1938 г. № 00689.
Однако, какое отношение это имеет к словам Сталина? Ведь речь шла о препятствиях в учёбе, в продвижении по службе, в приёме на работу...
Цитата:
Хоть чуть-чуть-то понять хочется. А то ведь бьются либерасто-дерьмократы в припадках: "Сталин! Сталин!!! Кровавый упырь!!!" ....
....всех собак по-прежнему свешивают на одного человека.
Ну ведь и вы "полную победу над преступностью" свесили на одного человека... Или вы относитесь к либерасто-дерьмократам?


Добавлено:
Duke Shadow

Цитата:
Про Великую Победу американского народа во Второй Мировой я и подавно молчу.
Экий вы... Великая Победа народов антигитлеровской коалиции во Второй Мировой устроит?
Автор: abz
Дата сообщения: 18.04.2008 22:06
Spectare

Цитата:
Экий вы... Великая Победа народов антигитлеровской коалиции во Второй Мировой устроит?

Не было бы каолиции, то была бы победа Сталина и коммунистическая европа с америкой в том числе. Советские Штаты Америки. Мне как-то это больше по душе, нежели проамериканская эрэфия...
Автор: Spectare
Дата сообщения: 18.04.2008 22:12
abz

Цитата:
Не было бы ...., то была бы
Если б, да кабы... Или, предпочитаете в изложение Путина про бабушку и дедушку?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 18.04.2008 22:15
K V K

Цитата:
Выводы из финской делались разные, например разоружили укрепрайоны на старой границе.

Это фигня. В мирное время орудия и боеприпасы к ним в дотах хранить нет смысла, от них одна морока. Каждый вооруженный дот нужно постоянно и круглосуточно охранять. А если из него вынуть вооружение и боеприпасы, его можно запереть на большой-большой замок и ходить проверять раз в неделю. Поставить же пушку обратно и загрузить подвал боеприпасами - дело пары часов.

К сожалению, не был сделан более важный вывод - что доты этих укрепрайонов все поголовно морально устарели. Потому что доты такой конструкции без особых проблем расстреливаются артиллерией прямой наводкой через амбразуры, надо только иметь хорошие орудия и хорошо подготовленных артиллеристов. Это, кстати, опыт Финской войны. И весь затык на линии Маннергейма был именно с финскими дотами новой конструкции - с системой флангового огня. Но и с ними научились разбираться. И в 1944 г., когда линию Маннергейма (восстановленную и усиленную) прорывали еще раз, это делали танками КВ, которые беспрепятственно подъезжали к доту и расстреливали его через амбразуру. Всю глубоко эшелонированную финскую линию укреплений прошли чуть ли не сходу. И почти что в таком же темпе в 1941 г. немцы преодолевали "линию Сталина" (там, где эти укрепрайоны не были брошены войсками). Старые доты на ней, кстати, были дополнительно укреплены: выложены изнутри кирпичами, чтобы стены были толще. Но недостатки этих дотов были неискоренимы.
Автор: abz
Дата сообщения: 18.04.2008 22:34
Spectare

Цитата:
Если б, да кабы...

Рациональные "кабы" получаются. Логика и есть наука о "бы, да накабы". Или ты предпочитаешь без неё обходиться?

Добавлено:
По путинскому примеру!
Автор: K V K
Дата сообщения: 19.04.2008 07:13
cornborer
в некотором смысле, это признак того, что авторы подобных произведений не берзгуют враньем, а Вы наверное знаете, что если человек опубликовал в научном журнале вранье, то его не расстреляют, ему просто перестанут верить и мне к слову такие случаи известны.

Цитата:
не читали ленина

как не читал, читал, материализм и имерио кретинизм читал.

Цитата:
лихачев и панченко



Вы думаете я не знаю я это к тому, что использовать цитаты вне контекста с целью всего то уесть одного невыдающегося либераста (те меня) не очень почтенная политика. И тем не менее вопрос остается, Дмитрия Сергеевича Вы не считаете интеллигентом?
aleksiom
во первых, насчет двойных, что то я не заметил, где это я похвалил америку за нападение на ирак? Более того с жертвами все нормально, те ненормально, я что очередной раз должен перечислять?
В данном случае речь шла о другом, Вы скажем наверное будете утверждать, что высадка войск в панаме и в гранаде тоже были делами почтенными, раз жерт мало. К слву интересный момент, я в панаме как раз был, когда там случился переворот по норьеге и страшные ужасы наблюдал, наследующей день были жуткие строгости, президенский дворец кроме ряженого часового, охраняло еще два в камуфляже, жуть прямо таки. При попытки фотографировать это безобразие, из дворца выскакивал полковник и норовил сфотографироваться за компанию
Так вот, нападение на страну, которая этого не просила, даже если какое то якобы правительство из ташкениа и попросило деяние преступное, а вот жертвы, которые могут за этим последовать это отдельное преступление и в данном случае я его не анализировал иначе мог бы сравнить и с тем же афганистаном и с прибалтикой и тд и тп.
Так что кто демагог уж я и не знаю и у кого двойные стандарты вопрос темный. По мне так и комунисты (советские) и прочие имперцы одним миром мазаны и таже грей(е) британская ох не мало наворочала, пока не избавилась от имперских амбиций, скажем бурская война имхо примерно тоже что и ввод войск в чехословакию.
А вот то что Вы предвзятый сторонник одного лагеря и далеко не лучшего, тут сомнений нет.

Цитата:
Кто прав, а ?

Как всегда Достоевский
Дмитрий Иванович еще не знал, что обнаружатся вещи, которые в принципе нельзя измерить.
cornborer
какая справедливость, мною движет страх за собственную шкуру и жажда наживы
те я понимаю, если аля сталинская система в каком то виде вернется, то моя очередь к стенке будет конечно не первой (нужно у Abz уточнить), но и не последней. И потом я имею простое человеческое желание жить хорошо, а не пахать как проклятый на создание империй. Возьмите пример швейцарию, сколько она там исхитрялась не воевать, да особого величия не нажила, да и хрен с ним, но живет себе помаленьку на кусок хлеба с маслом зарабатывает.
nikolajzd

Цитата:
как "контрареволюция" в Чехословакии?

да небыло там даже и контреволюции, просто просчитали, что по мере движения к свободе информации дело кончится отказом от идиотских социдеалов, вот и упредели, да все одно от судьбы не уйдешь.
abz

Цитата:
По путинскому примеру!

А вот тут Вы ошибаетесь, логика это только правила, как делать выводы, а вот основные положения из которых и делаются выводы по этим правилам гораздо важнее.
Например возьмем подполковника. Если цель добиться процветания россии и ее жителей то далее по логике нужно делать какие то действия, а если цель создать процветание для некоей шайки и при этом не сильно утруждать себя, то опять же по логике последуют другие действия. Оч похоже, что сейчас действия вполне логичны, в соответствии со второй целью

Автор: cornborer
Дата сообщения: 19.04.2008 07:47
K V K

Цитата:
И тем не менее вопрос остается, Дмитрия Сергеевича Вы не считаете интеллигентом?

если в том смысле, что он интеллектуал - конечно считаю. если использовать исконное определение И., т.е. в контексте обсуждавшегося вопроса (насколько я понял), то нет.

Цитата:
Возьмите пример швейцарию, сколько она там исхитрялась не воевать, да особого величия не нажила

хреновый пример. вы б еще россию с новой зеландией или с маврикием сравнили. хоть желание ваше понятно. но оно неисполнимо. карму отрабатывать надо, дорогой коллега . но неужели вы не видите, что либерасты у власти - это застой и гибель индустрии, с.х., науки и т.п.? колбаса в лавках пока есть - но это пока нефть/газ. а потом?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 19.04.2008 09:53

Цитата:
Возьмите пример швейцарию K V K

Цитата: хреновый пример. вы б еще россию с новой зеландией .... сравнили cornborer
Автор: tolja
Дата сообщения: 19.04.2008 10:19
nikolajzd

Цитата:
В 1990-е годы остров Науру превратился в оффшорную зону. Там было зарегистрировано несколько сотен банков, в которые в 1998 году из России поступило вкладов на 70 млрд долларов США.




Это тоже наш СтабФонд..., революционно/либеральный!


Автор: K V K
Дата сообщения: 19.04.2008 14:41
cornborer
а что за исконное определение, а то знаете тут многие определения поискажали. Случаем не интеллигент=либерсат и дерьмократ, так это отнюдь не исконное.
Дмитрий сергевич Был интелекталом, был воспитанным человеком, был добр к людям. Вот собственно по мне этого уже достаточно, чтобы его признать интеллигентом. Я на такой уровень скажем не тяну.
Например употребление термина либераст, воспитанному человеку не пристало, следовательно, я таковым считаться не могу.

Цитата:
что либерасты у власти

это подполковник кгб либерал, или (хоть я и отношусь с уважением) бывший секретарь обкома либерал не смешите, у нас из всего необходимого набора только небольшое время была относительно свободная пресса, да и то потому, что руки не доходили.
tolja
Ну Вы бы мне еще объяснили, кто больший либерал, абрамович или березовский.
Автор: tolja
Дата сообщения: 19.04.2008 21:05
K V K

Цитата:
Ну Вы бы мне еще объяснили, кто больший либерал, абрамович или березовский.




Профессор, определите сами...


Автор: cornborer
Дата сообщения: 19.04.2008 22:30
K V K

Цитата:
а что за исконное определение,

Ну, действительно, тут надо немного разбираться в том, что искать. сразу скажу, материал, посвященный понятию интеллигенции в Википедии не слишком информативен. например, вот эти пассажи -


Цитата:
В целом, забота о специальности и ее углублении - совсем неплохое правило жизни. Тем более что в России слишком много непрофессионалов берется не за свое дело. Это касается не только науки, но также искусства и политики, в которой также должен быть свой профессионализм. Я очень ценю профессионалов и профессионализм, но это не всегда совпадает с тем, что я называю интеллигентами и интеллигентностью.
Интеллигентность в России - это прежде всего независимость мысли при европейском образовании. А независимость эта должна быть от всего того, что ее ограничивает, - будь то, повторяю, партийность, деспотически властвующая над поведением человека и его совестью, экономические и карьерные соображения и даже интересы специальности, если они выходят за пределы допустимого совестью.
Мы слишком часто употребляем выражение "гнилая интеллигенция", представляем ее себе слабой и нестойкой потому, что привыкли верить следовательскому освещению дел, прессе и марксистской идеологии, считавшей только рабочих "классом-гегемоном". Но в следственных делах оставались лишь те документы, которые играли на руку следовательской версии, выбитой из подследственных иногда пытками, и не только физическими.
Что такое интеллигенция? Как я ее вижу и понимаю? Понятие это чисто русское и содержание его преимущественно ассоциативно-эмоциональное.


http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-lect_intell.html -

Несколько лет тому назад два достойных человека, академик Александр Панченко и поэт Николай Панченко резко разошлись в понимании интеллигенции... Александр Панченко утверждал, что интеллигенция и раньше немного стоила, а сейчас попросту сошла на нет. Николай Панченко с возмущением отвечал, что интеллигенция была, есть и будет самым лучшим в нашей культуре. Я думаю, они не понимали друг друга из-за неясности термина и, пожалуй, надо добавить, из-за различия мировоззрений... До конца 18 века латинское слово Intelligence означало "разумность".

действительно: туто - http://www.krotov.info/spravki/temy/i/intellig.html - очень большая и интересная сводка ресурсов по толкованию определения

думаю, что понять что это такое можно прочитав это: http://www.knigoboz.ru/news/news4420.html
Дмитрий Лихачев - последний интеллигент

Cейчас исполняется сто лет со дня рождения [more]действительного члена (академика) АН СССР, иностранного члена академий наук Болгарии, Венгрии, Академии наук и искусств Сербии. Члена-корреспондента Австрийской, Американской, Британской, Итальянской, Геттингенской академий, члена-корреспондента Философского общества США, члена Союза писателей с 1956 года, председателя Пушкинской комиссии, с 1974 года – председателя редколлегии ежегодника «Памятники культуры. Новые открытия». С 1971-го по 1993 год он возглавлял редколлегию серии «Литературные памятники», с 1987 года – член редколлегии журнала «Новый мир», а с 1988 года – журнала «Наше наследие». В 1986 году организовал Советский (ныне Российский) фонд культуры и был председателем президиума Советского фонда культуры. А так же депутата Ленсовета, народного депутата СССР от Советского фонда культуры, Героя Социалистического Труда, награжденного болгарским орденом Кирилла и Мефодия I степени, кавалера ордена Святого апостола Андрея Первозванного, ордена искусств «Янтарный крест», почетного гражданина Санкт-Петербурга, Милана и Ареццо – Дмитрия Сергеевича Лихачева.


Есть старая легенда о том, как Державин придумал надгробную надпись Суворову: «Здесь лежит Суворов». Причем, поэт, наоборот, как пишет Солоухин, лежит «под доской с надписью “Гавриил Романович Державин, действительный тайный советник и многих орденов кавалер”»... Однако разницу в этих эпитафиях понять можно. У Суворова было много званий и орденов, но мы знаем, что их было много. Точно так же, как мы знаем, что Державин был великий поэт. А то, что он «действительный тайный советник и многих орденов кавалер», известно не каждому.

Так вот, сейчас исполняется сто лет со дня рождения действительного члена (академика) АН СССР, иностранного члена академий наук Болгарии, Венгрии, Академии наук и искусств Сербии. Члена-корреспондента Австрийской, Американской, Британской, Итальянской, Геттингенской академий, члена-корреспондента Философского общества США, члена Союза писателей с 1956 года, председателя Пушкинской комиссии, с 1974 года – председателя редколлегии ежегодника «Памятники культуры. Новые открытия». С 1971-го по 1993 год он возглавлял редколлегию серии «Литературные памятники», с 1987 года – член редколлегии журнала «Новый мир», а с 1988 года – журнала «Наше наследие». В 1986 году организовал Советский (ныне Российский) фонд культуры и был председателем президиума Советского фонда культуры. А так же депутата Ленсовета, народного депутата СССР от Советского фонда культуры, Героя Социалистического Труда, награжденного болгарским орденом Кирилла и Мефодия I степени, кавалера ордена Святого апостола Андрея Первозванного, ордена искусств «Янтарный крест», почетного гражданина Санкт-Петербурга, Милана и Ареццо – Дмитрия Сергеевича Лихачева.

I

Много лет, когда произносилась эта фамилия, все вспоминали про грузовики «ЗИЛ». Лихачева-академика тогда знали только пресловутые интеллигенты. Потом что-то случилось в воздухе, повеяло озоном, как при грозе, и Лихачев вытеснил своего однофамильца. Он стал официальным праведником. Не «официальным праведником», которого назначает государь или правящая хунта, – он был праведником, которого выбрало общественное мнение.

Причем с ним в каком-то смысле могло случиться то же, что и с посмертной историей Анны Политковской.

Когда человека начинают усердно и не очень умно хвалить, всегда возникает эстетическое чувство протеста. В некоторых кругах интеллигенции пополз слух о том, что Дмитрий Сергеевич уцелел только благодаря тому, что писал доносы – да и в Соловецком лагере был стукачом. Спорить с этими людьми довольно скучно. Все гораздо проще – например, Сергею Королеву вовсе не нужно было стучать на своих товарищей, чтобы стать Генеральным конструктором. Есть самоценность профессионала, которая иногда спасает. Иногда.

Просто есть такой синдром советской интеллигенции – вечно подозревать в ком-то стукача.

Но претензии к светлому образу возникали у не слишком безумных людей. В 1997 году Быков написал о нем: «Главная его заслуга, коль скоро это можно назвать заслугой, – формирование некоего чисто поведенческого стереотипа, который якобы должен быть присущ интеллигенту. Следует заметить, что большинство своих почестей академик получил “за выслугу лет”, как ни цинично это звучит. Его популярность началась именно в восьмидесятые, когда он стал выглядеть хранителем традиции, гонцом из начала века».

Быков тогда письменно изложил свод претензий, что все равно вертелись на языке не у него одного.

II

Дмитрий Сергеевич Лихачев прожил долгую, сложную жизнь и мог по праву ею гордиться.

Во-первых, он был большим ученым. Ученым харизматичным, и люди разумные говорят, что в сороковые и последующие годы гонений на Церковь он спас свою отрасль науки, сделав упор на «Слове о полку Игореве» как местном героическом эпосе. И оказывается, что концепция светского характера древнерусской литературы позволила Лихачеву и другим порядочным людям сделать много чего полезного.

С другой стороны, Лихачев был руководителем авторитарным, и мягкий человек с чуть дребезжащим голосом – это продукт общественного морока.

Ну да, говорят исследователи и просто разумные люди, да, глядя из следующего века, многое можно было бы сделать иначе, может, как-то можно было меньше заниматься «Словом...» и не допускать перекоса филологии, может, можно было больше сделать и с житиями, разными другими духовными текстами – но это хорошо говорить сейчас, а скажи такое в 1948-м или 1964-м?

Теперь Лихачева упрекают в компилятивности книги «Поэтика древнерусской литературы», но индекс цитируемости у этой работы был чрезвычайно высокий, и она как бы оправдывала многие другие исследования. Причем эта книга была сделана в контексте международного литературоведения и, став модной, очень помогла отечественной филологии за рубежами страны.

Но всякий крупный современный ученый – это еще и руководитель. А при Лихачеве отдел древнерусской литературы в ИРЛИ работал очень продуктивно – регулярно выходили труды Отдела древнерусской литературы в сорок печатных листов.

Наконец, при Лихачеве был задуман «Словарь книжников и книжности Древней Руси», индексирующий все известные произведения русской книжности и всех известных авторов.

Так что, расставшись с образом мягкого и легкого человека, мы получаем жесткого и толкового организатора науки, добросовестного и трудолюбивого ученого. Нет к этому претензий.

Во-вторых, была личная жизнь, замешенная на скромности и щепетильном соблюдении ритуалов этой скромности.

В-третьих, была общественная жизнь Лихачева, который написал несколько книг, вполне доступных пониманию обычного человека: он был известен «Записками о русском», он написал чудесную книжку о поэтике садов. Возможно, что советской интеллигенции именно и нужен был такой кумир – не требующий понимания своей отрасли, с одной стороны, но отрасли при этом гуманитарной. Квантовая механика и статическая физика не годились – не объединили бы народ.

С другой стороны, Лихачев был не слишком публичный человек, которого можно додумывать. Да, сиделец – но не стучит кулаком по трибуне, не трясет бородой, как Солженицын. Да, академик, но не такой чудаковатый и оторванный от жизни, как Сахаров. Да, общественный деятель, но выступающий в этом качестве за бесспорные истины – музеи не грабить, дворцы не ломать, рукописи печатать.

Никто из его коллег не мог претендовать на такое место в общественной жизни: блестящих ученых было много, а сочетание организатора, ученого и публичного человека было редким.

Кстати, брутальный Панченко (который часто появлялся в телевизионном эфире) мог легко стать символом интеллигенции, но, вот беда, он орал на каждом углу: «Интеллигенты?! Упыри! Вы бы научились сперва пилу двуручную разводить!» – и ответить интеллигентам было нечего.

III

Самое время поговорить об интеллигенции в свете (почти метафора) пилы – как у Шаламова и Солженицына.

Как ни крути, разговор крутится вокруг понятия «интеллигент», что для академика было очень значимым.

Еще интересно то, что в прессе Лихачева постоянно называли «образцом русского интеллигента», «интеллигентом номер один» – на разный лад обыгрывая слово, само написание которого без ошибки настоящий интеллигент считает достоинством.

Внучка академика, Зинаида Курбатова, вспоминала, что «в свое время дядя Саша Панченко, дедушкин ученик и большой ученый, любил говорить “гнилая интеллигенция”. Дед злился, да и мне 20 лет назад слышать это было обидно. А Панченко просто, видимо, смотрел вперед. К сожалению, отечественные интеллигенты сейчас в основном или раздавленные, вялые, или прикормленные. Им неприятно вспоминать деда – смелого, яркого человека, который всегда имел свое мнение и никогда никого не боялся». («Независимая газета» 01.10.2004.) А Г.П. Федотов писал: «Обращаясь к “канону” русской интеллигенции, мы сразу же убеждаемся, что он не способен подарить нам готовое, “каноническое определение”. Каждое новое поколение интеллигенции определяет себя по-своему, отрекаясь от своих предков и начиная – на 10 лет – новую эру». (Федотов Г.П. Трагедия интеллигенции // О России и русской философской культуре. Философы русского послеоктябрьского зарубежья. М., 1990. С. 405.)

В «Колымских рассказах» Шаламова один из героев говорит: «Я думаю, каждый человек, имеющий высшее образование, может точить поперечную пилу». А у Солженицына и вовсе центральной сценой становится пилка дров: «Каждый из них ощущал свое явное превосходство над другим... Но Сологдин не скрывал своего снисхождения к дворнику, Спиридон же снисхождение к инженеру скрывал».

Тут прямой мостик к разговору об интеллигенции. Один академик придумал фразу про глокую куздру. Так вот, все разговоры о русской интеллигенции – это разговоры о глокой куздре и бокрах с бокрятами.

Глокая куздра и есть русская интеллигенция. Никто не знает, что это за куздра и зачем она кудрячит загадочную славянскую душу, как будланула она правду с истиной.

Продолжая лингвистические аналогии, надо сказать, что притчей во языцех стала история про то, что у северных народов есть сотня слов для обозначения снега. В русском же языке для сотни совершенно различных групп людей одно и то же слово. Интеллигенция – это чеховская бородка, доски сцены, гнутые контуры венских стульев и шелест бутафорских веток над головой. Интеллигенция – это сельская учительница в исполнении Марецкой, и, прости Господи, прослойка.

У Лидии Гинзбург, кстати, есть такой пассаж: «Как ни далека я от добродушия и от того, чтобы радостно выполнять свой долг в качестве скромного работника на ниве народного просвещения, но и в себе я ощущаю невытравленный след интеллигентской самоотреченности (оценивая ее критически)». А в эпическом романе Варвара в отчаянии кричит Васисуалию Лоханкину, объявившему голодовку, тыча ему в нос бутербродом: «Ешь, негодяй! Интеллигент!»

Поэтому разговоры о судьбах русской интеллигенции так же осмысленны, как споры о том, возможна ли дружба между мужчиной и женщиной. А ведь спорили – до хрипоты, до драки.

В частности, Гаспаров пишет: «Было два определения интеллигенции – европейское на слово intelligentsia, “слой общества, воспитанный в расчете на участие в управлении обществом, но за отсутствием вакансий оставшийся со своим образованием не у дел”, – и советское, “прослойка общества, обслуживающая господствующий класс”. Первое, западное, перекликается как раз с русским ощущением, что интеллигенция прежде всего оппозиционна: когда тебе не дают места, на которое ты рассчитывал, ты, естественно, начинаешь дуться. Второе, наоборот, перекликается с европейским ощущением, что интеллигенция (интеллектуалы) – это прежде всего носительница духовного, и проч. и проч.»

IV

Вообще, создается впечатление, что в России было два интеллигента – Антон Павлович Чехов и Дмитрий Сергеевич Лихачев. Про первого сам Набоков (а мы знаем, как сварлив был Набоков) сказал: «Тип русского интеллигента, русского идеалиста – причудливое и трогательное существо, малоизвестное за границей и не способное существовать в Советской России».

Второй сам написал работу «О русской интеллигенции» – из которой, впрочем, было понятно, что еще два-три года, и все эти интеллигенты передохнут, как тараканы на морозе, – был такой зимний способ тараканоистребления в русских деревнях.

Один – символ русского интеллигента, другой – тип советского интеллигента – не в смысле преданности государству, а в смысле времени и места жизни. Лихачев окончил университет в 1928 году. То есть это именно советский интеллигент, не из-за сочувствия Советской власти, а в смысле сохранения традиции. Лихачеву и приписывают роль Хранителя Кольца, меж тем его принципы не из прошлого, а это синтез представлений о том, как должен жить Тайный Орден Духовных Праведников в не очень добром окружении.

Представления верные. А вот с Духовными Праведниками – проблема, и, сдается, Александр Михайлович Панченко оказался прав.

Другое дело, что сейчас будет столетний юбилей Лихачева, и со всех сторон заверещат о его интеллигентности. И некоторые будут сомневаться. [/more]

...А я так думаю, что Лихачев был интеллигентом. Последним из могикан. Очень вежливо встал, притворил дверь, чтобы не хлопнула.

И закрыл собой тему.

Немудрено, что есть немалая прослойка образованных людей, которые категорически не причисляют себя к интеллигенции. К примеру, авторство сакраментального:

"Вы интеллигент? - нет, у меня профессия есть" приписывается сразу нескольким достаточно известным людям - Чехов А.П., Гумилёв-отец, Гумилёв-сын, академик Крылов (лично я предпочитаю именно этот вариант), академик Бутлеров и пр. Акад. Панченко любил это повторять.

Я считаю доказанным (это уже известный переводчик-опер), что российская интеллигенция собственными многолетними усилиями вконец опорочила звание "интеллигента", и отныне этот термин следует читать как "образованный, но малоумный болтун, не способный заниматься реальным делом, предпочитающий жить за чужой счёт и при этом всячески поливать дерьмом собственных кормильцев, всегда настроенный антироссийски и готовый помогать врагам России".
(с) уд.
Автор: tolja
Дата сообщения: 19.04.2008 23:13
cornborer

Цитата:
Я считаю доказанным (это уже известный переводчик-опер), что российская интеллигенция собственными многолетними усилиями вконец опорочила звание "интеллигента", и отныне этот термин следует читать как "образованный, но малоумный болтун, не способный заниматься реальным делом, предпочитающий жить за чужой счёт и при этом всячески поливать дерьмом собственных кормильцев, всегда настроенный антироссийски и готовый помогать врагам России".



''Одна радость от "реформ" - от интеллигенции Россия потихоньку избавляется. Большая часть "интеллигентов" превратилась в деклассированные элементы, а уцелевшие выбросили из головы все "Высокие Идеалы" и с энтузиазмом занялись реальным делом (обслуживанием интересов правящей элиты), как будто всю жизнь мечтали лизать чужие задницы. Нынешнее "Поколение Пепси", это конечно, воплощенный ужас, но на роль "совести нации", слава богу, не претендует. Мое мнение: как бы не обернулись события в России, но возрождения интеллигенции допускать нельзя. Сделать это просто - бороться с халявой и праздностью, и пропускать мимо ушей сказки о "Высокой Культуре".''(с)...


Цитата:
Что такое интеллигенция? Как я ее вижу и понимаю? Понятие это чисто русское и


''Нельзя сказать, что российская интеллигенция есть нечто совершенно уникальное. Была подобная дрянь и в других странах. Вот в Польше, например. Тоже появилась во времена "шляхетских вольностей"(с)...
Автор: 0nly
Дата сообщения: 19.04.2008 23:20
tolja

Цитата:
Нынешнее "Поколение Пепси", это конечно, воплощенный ужас, но на роль "совести нации", слава богу, не претендует.

это кто сказал-узнал, дед Пехто?
Автор: cornborer
Дата сообщения: 19.04.2008 23:36
0nly

Цитата:
это кто сказал-узнал, дед Пехто?

http://www.tomsk.ru/forum/showpost.php?p=133324&postcount=68
Автор: 0nly
Дата сообщения: 19.04.2008 23:43
cornborer
бред собачачий. люди рассуждающие о вкусе устриц по книжкам.
зачем мне побасенки какого-то оболтуса, когда я сам лично вижу другое?
Автор: cornborer
Дата сообщения: 19.04.2008 23:58
0nly

Цитата:
когда я сам лично вижу другое?

ну так поделитесь с нами своими наблюдениями. может они опубликованы? если так, можно просто дать ссылку.
Автор: 0nly
Дата сообщения: 20.04.2008 00:01
cornborer
а вы где, на Марсе может или в какой далёкой Италии, о судьбах-настроениях-совести Рассейских без понятия пребываете?
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 20.04.2008 03:15
Анекдот в тему
В России можно заработать большие деньги, только жить потом придется в Англии

Добавлено:
algris
теперь понятно на кого вы работаете
Автор: K V K
Дата сообщения: 20.04.2008 05:15

Цитата:
Я считаю доказанным

это Вы так считаете или пресловутый опер. Если опер, то я готов дискутировать с панченко, но не с опером, он то точно от уровня интеллигента еще дальше меня. Так вот пассаж считаю доказаным ничего не значит, чем доказан? Просто желание свою необразованность и невоспитанность (вспоминаем Лихачева, ну не хочется оперу себя с ним сравнивать, неудобно ему такое сравнение) выдать за достоинства.
Так что поливаю всячески интеллигенцию, тут поливают не меня скажем (я не дотягиваю и далеко), а Дмитрия Сергеевича.

Цитата:
а уцелевшие выбросили из головы все "Высокие Идеалы" и с энтузиазмом занялись реальным делом (обслуживанием интересов правящей элиты)

ага Вы теперь скажем леонтьева выдаете за интеллигента и на этом основании делаете замечательный вывод, только вот по паре наблюдений за дисскусиями в телевизоре, невоороженным взглядом видно, что хамоват, какая уж тут интеллигентность. А то что избавляется, это точно, скоро самолеты не то что разрабатывать, починять некому будет (случай с маслонасосом вспомните, вот этот инженер не проффесионал, те не интеллигент уж точно), когда кто то из ваши близких разобьется на самолете (не дай бог) вспомните свою радость от того, что избавились от интеллигенции.

Цитата:
но на роль "совести нации"

опять вы смещаете понятия, настоящий интеллигент на роль не претендует, он просто имеет совесть.

Цитата:
сказки о "Высокой Культуре"

Вы не обратили внимания, кого процитировали, нет? Он правда чуть дальше шел, за пистолет хватался при слове культура
cornborer
Вам нравится такая компания?
Удачи

Автор: tolja
Дата сообщения: 20.04.2008 06:50
K V K

Цитата:
вспоминаем Лихачева


“Совесть нации” – ню, ню... ''Он что, за совесть орден Андрея Первозванного от Ельцина получил?''


Цитата:
Академика Лихачева команда Горбачева очень умело использовала, прикрывая им свое немыслимое воровство. В бесконечные сериалы ”бандитского Петербурга” с семьей Собчака и всех прочих нынешних ”питерцев” академик Лихачев очень даже хорошо вписывается как политически дураковатый, выживший из ума интеллигент и свадебный генерал, почему-то решивший, что вдруг вот так, за здорово живешь, бывшие коммунисты будут возрождать традиционную Россию, а он будет обучать матерых воров и бандитов идеалам русского гуманизма и народнического правдолюбия. Лихачева держали в собчаковской конюшне как козла для успокоения маразменной советской телепублики, которой он часами рассказывал свои байки про тюрьмы и лагеря, подслеповато предсмертно щурясь и уговаривая своих слушателей не делать людям зла. Ни разу Лихачев ни на кого не гавкнул и не окрысился из своей слежавшейся и пропахшей гниющими книгами норы и только все время всему умилялся. А ведь совсем не наивен был, между прочим, старичок, мог бы и гавкнуть, но рот его был очень давно, со времен соловецкой юности, заколочен гвоздями-сотками.

Автор: crackcrack
Дата сообщения: 20.04.2008 06:55
tolja
присоединяюсь. С Лихачевыми не все так гладко.
Еще бы Солженицына вспомнили.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Новый АнтиВарезный закон!!! Очередной пук в воздух или ...?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.