» О современной России рассуждаем здесь! :)

Шестая часть любимой темы.

часть 1
часть 2
часть 3
часть 4
часть 5

Ici Chacal

Цитата:

щи кислее, однозначно

Тут и сомнений, нет вы может не значете еще, но и вставало быстрее (прошу прощения, за несколько вольную шутку )

Цитата:

а может я еще и даун окажусь

ну пока нет, Вы вроде Бориса Николаевича не хвалили, но если, что, надеюсь моя компания, не будет вам противна , я вообще то человек не склочный

Цитата:

провокатор

Уж Вы бы помягче, я например, не возьмусь утверждать, что abz не верит в то что пишет, правда не знаю, что хуже?
Удачи

K V K
Да дело не в АБЗ. Просто групповой портрет защитников свелого прошлого. Пеня так уже называли. Причем обычно после двух-трех контраргументов. Торпение видать лопалось.

Цитата:

что, надеюсь моя компания, не будет вам противна

прочитал книгу "Третья Мировая информационно - психологическая война" (Лисичкин В.А. , Шелепин Л.А.)
вполне интеесно и логично рассказывается про весь маразм "совка", перестройку и почему гримаса социализма оказалась с виду страшнее гримаса капитализма. Взгляд авторов весьма пересекается с книгой Кара-Мурза "манипуляция сознанием" (хотя имхо более логична всё же в чём то)

K V K

Цитата:

А как только свободу дали все кинулись покупать квартиры (за что ельцину спасибо). Да тут вы правы, путин сильно все изгадил, по сравнению с ельцыным, развел спекуляцию и взяточничество (уж больно дорого дерут чиновники за землеотвод).

странная позиция - во-первых кто кинулся? У кого были миллионы или кто умел грамотно "выселить" из комуналок и тем самым их "прихватизировать"? И за что такое Путину "спасибо" - по сути лозунг Ельцина был простой: бери отжизни всё, сколько можешь унести - независимости, свободы, нахапаных денег и т.д. Механиз регуляции подразумевался рынок, с его "невидимой рукой", стихийностью и прочей мурой в стиле монетаризма. Именно при ЕБН (а до него Горби) и сформировалась система когда вроде всё есть, но при этом у населения денег купить этого нет. Что сделала с страной "невидимая рука рынка" думаю объяснять не надо. Путин был лишь чел-ком который пришёл уже в разрозившийся хаос, максимум что можно ему инкременировать - то что толком порядок навести в этом секторе не смог (что логично, ибо при попытке наведения оного он бы стал обычным чекистом, отбирающим частную собственность у бедных бизнесменов) ...

abz

Цитата:

Сейчас чтобы жить лучше, после какой-то черты, нужно быть/стать подонком. По другому никак. Бал правит Сатана.

в тех или иных пределах это так - на пропитание заработать можно, выползя в средний класс возможно что-то прикупить небольшое (но не квартиру). Далее только воровство, перступность, махинации на бирже и т.д.

K V K

Цитата:

Теперь по сути. Да в значительной части развитие пошло по неправильному пути. Учителя врачи и подобное нонешнему правительству активно не нужны. Однако же, в значительной мере, и тут виновата сов власть. Поелику, если бы все учителя разом уволились (советские привычки им не дают этого сделать), то правительство никуда не делось бы и решило бы проблему. Сейчас проблема близка к разрешению, не далее как лет через 5 или около того случится кризис (тут приводили обеспеченность врачами в 70%, с учителями того же порядка и возраст в среднем близок к пенсионному). Думается мне, что когда нарыв лопнет, какое то решение прийдется искать. Неспособность (или нежелание) нонешней путинско единоросской власти предвидеть и решать проблемы очевидна.

простите на чём основана данная логика? Советская власть винавата в тупике, маразме и т.д. (в книге выше всё описано чётко) Однако при советской власти учителя\доктора\врачи были вполне нормальными проф-ями. Особенно в послевоенные годы... Потом при кукурузном папе и далее это стало уже просто нормой жизни... Т.о. сами учителя тут не виноваты, просто в рыночных условиях они стали дешёвой рабочей силой не востребованной рынком как таковым, как и оборонка сплошь убыточным сектором для государтсва... Бизнес ведь не ставит задач просвещения - максимализация прибыли что бы там не пели западные идеологи. А в таких условиях переход на рыночные рельсы для всех этих людей губителен (переход именно такой какой это был при горби и ко). Сейчас любая ТНК "закупает" спецов со всего света просто по причине что это дешевле, после чего организуется в стране с низкими налогами и начинает деятельность. Ну и что можно сделать? Получается рынок противопостовляется гос-ву: первому ныжны как можно более дешёвые специалисты, второму наоборот как можно более высокий уровень образования в народе. Капитализм победил: за исключением небольшой доли платных преподавателей, профессоров и учёных, средний слой научных работников, учителей и т.д. оказался просто не востребованным на рынке. Свой вклад в это дело внёс научно-технически прогресс - теперь для производства даже высокоинтелектуальных вещей нужно в 10 раз меньше спецов чем ранее, а про простые шмотки и говорить не приходится - тут нужна дешёвая рабочая сила и отсутсвие налогов в стране (т.е. большинство как бы автоматом вообще убыточные люди - их кормёжка обходиться "капиталистам" дороже чем польза от них).
Ну и что вы хотели при таких условиях? Имеем то что имеем - все эти люди просто влекут существование, всё это было понятно ещё со времён Горби и ЕБН-а...
А когда "нарыв лопнет" ничего не будет - он и не лопнет, как манипулировать обществом уже все знают, минимальные ЗП\пособия обеспечат... всё будет тихо умирать образуя определённое разслоение в образовании: небольшой группе людей-властителей будет доступно всё в полной мере, части технологов тоже, остальным - 5 классов сельской школы с учительницей марьей ивановной в 90 лет и на стройку. (в США примерно такое расслоение уже идёт давно)
Цитата:

С другой стороны, сейчас, человек имеет возможность найти себе работу и купить квартиру без особенного напряга. Например пойти в программисты 1с, там зп волне достаточная, чтобы купить быстро. Вывод, при сов власти, человек, если не оказался в удачном месте сделать ничего не мог, жди 20 лет и все. Сейчас все зависит от него. И в этом смысле я полагаю, что квартиры, как минимум не дороже, работай (безработицы нет, если конечно согласен на переквалификацию в соответствии с потребностями рынка) и без проблем покупай. Хотя я полагаю, что наведение порядка на этом рынке экономическими методами было бы желательно.

нифига себе заява. "Без особого напряга"(с) Где вы видели что бы обычный работяга имел шанс купить такую квартиру? В городе скажем? Средний технарь (скажем я) получает что бы прокормиться, медецина, немного пива\девочек и всё. На квартиру не хватит ну никак (при средней ЗП технаря 1000 уе). нет есть конечно очень хорошие места по 3 тыс уе - но это исключение, зачем же подмену понятий то проихводить... Можно попытаться вписаться с ипотеку - то опасно это, можно вообще всё потерять. Опять же, простоые работяги вообще не имеют и таких шансов - с точки зрения рынка они расходный материал. Пример с программистом неудачный - во-первых по цене это до 2 тыс уе (в лучшем случае), во-вторых тех кто реально программит их не много, остальные сопровожденцы - 1000 уе сред ЗП и точка, в-третьих что бы "переучиться" в программиста надо иметь соот-е образование - например я как админ может ещё и смогу сделать "гоп головой" и стать программером, а как это сделает молодой преподаватель? Просто сейчас ещё идёт волна тех технарей кого учили при советах - это хорошие в среднем инженеры что бы там не писали. Но новых воспитывать уже некому - образование нормальное со временем будет доступно лишь избранным. Соот-но имеем порочный круг.
Цитата:

В остальном, халява кончилась и это хорошо

общие фразы - бесп медецина это халява? не дай бог вам или вашим детям заболеть. Кто сталкивался с платной медициной что у нас что за бугром меня поймут - разденут до нитки ещё и не вылечат.
беспл образование - это халява? Ну-ну, как уже было сказано сейчас ещё придурков не так много просто по причине того что в строю поколение воспитанное в 80-е, советской школой, потом посмотрите...
Не надо кидаться общими фразами.
Цитата:

Однако же, неоспоримое преимущество текущей ситуации, в том, что человек имеет выбор, сидеть и страдать, или решать свои проблемы, в плоть до отъезда туда (в Финляндию, столь нелюбимую Черчем например), где решать проблемы проще. Боюсь только, что мы движемся к пройденому, те как бы путин с единоросами, нас этого преимущества не лишили.

факт возможности уехать куда-то конечно неоспоримый плюс. тут сказать нечего, закрытая система образованная группой маразматиков тут проигрывает. Правда опять же надо отметить кто поедет скажем в финку? Технари, грамотные управленце, манагеры среднего звена - как уже было сказано они там востребованы в качестве раб.силы и населения по причинам своей образованности, за что спасибо "совку". а когда это рухнет, кто там нас будет ждать? Только в качестве рабов на стройки, как это сейчас происходит с таджиками и прочими у нас...

K V K

Цитата:

неужели у Вас возникло подозрение, что столь честный и порядочный человек, как abz пользуется варезом?

А что он тут тогда делает? Упс, пардон... вернемся к современной России.

Цитата:

Насчет бесконечности, честно говоря, я считаю, что 20 лет и бесконечность это один черт.

Я просто оперирую цифрой которой все пользуются, кстати цифрой вероятнее всего взятой с потолка. Возможно ее и можно рассматривать как верхний предел времени стояния в очереди на жилье, но абсолютно уверен, что это даже на среднее время ожидания. Ибо учитывая специфику полемики - в таком случае оперировали бы именно ВЕРХНИМ пределом.
Есть еще один способ, очень простой, кстати - посмотреть сколько строилось жилья в СССР и сколько строится сейчас. Для наглядности можно посчитать, сколько бы было бы построенно жилья за двадцать лет при сохранении типичных для СССР темпов строительства и сколько было построенно фактически.

Цитата:

Да в значительной части развитие пошло по неправильному пути.

Так развития не наблюдаю... по крайней мере того, что я бы могу посчитать за таковое.
Вот посмотри что наблюдается... Для иллюстрации использую твой пост.

Цитата:

Учителя врачи и подобное нонешнему правительству активно не нужны.
.................
Сейчас проблема близка к разрешению, не далее как лет через 5 или около того случится кризис (тут приводили обеспеченность врачами в 70%, с учителями того же порядка и возраст в среднем близок к пенсионному). Думается мне, что когда нарыв лопнет, какое то решение прийдется искать.

По пункту первому возражений у меня нет. Давай посмотрим что будет через пять лет. Возможные варианты:
оптимистический - прилетят инопланетяне и начнут учить/лечить наших детей.
реальный - не прилетят. Вот как тогда будет развиваться ситуация с образованием? Вряд ли воровской режим станет делится свехдохододами с "бедными". Наверное "решение" будет принято в духе генеральной линии "партии" - дальнейшая либерализация образования под предлогом "улучшения".
вот пример "плана" по улучшению здравоохранения:

Цитата:

Задачи стратегии:
1. Повышение эффективности функционирования системы здравоохранения.
2. Обеспечение доступности и качества медицинской и лекарственной помощи.
3. Улучшение состояния здоровья детей и матерей.
4. Предупреждение болезней и других угрожающих жизни и здоровью состояний.
........................... (как, за счет чего это планируется делать)
Привлечение дополнительных источников финансирования.

...Поэтапное увеличение до 25 % доходов от платных медицинских услуг и добровольного медицинского страхования в ближайшие 5 лет позволит решить часть проблем по укреплению материально-технической базы учреждений здравоохранения края и уменьшит в этом плане нагрузку на бюджет.

Замени слова здрав на образование и получишь план пукина в области образования.
Если в течении пятнадцати лет идет ухудшение, то, на мой взгляд, наивно надеятся что лет черуз пять, когда станет совсем хреново - вдруг наступит всеобщее счастье и проблемы решаться сами собой. Если начать решать проблемы с учителями через пять лет - то первые подготовленные специалисты окончат институт еще через пять лет.
А сейчас по факту - ремонт школы - полность за счет родителей. Ни одной школы в районе не было построенно за все время торжества ельсинско-пупкинской банды (одна была открыта на базе садика, а одна - на бызе вечерней школы).

Цитата:

Например пойти в программисты 1с, там зп волне достаточная, чтобы купить быстро.

Звучит заманчиво. Написал бы - пойди в чемпионы мира по шахматам или устроиться в деректорат РАО ЕЭС - там ЗП еще больше. Полюбопытству на досуге - сколько реально может заработать "программист" 1с в регионах. Я уж не задаю вопрос: а на фига нам столько программистов 1с.

Цитата:

Вывод, при сов власти, человек, если не оказался в удачном месте сделать ничего не мог, жди 20 лет и все.

Ну сколько можно. Только что обсудили. Даже если принять цену 10 тыс руб. то откладывая по 100 руб. можно было скопить меньше чем за десять лет на квартиру. Для справки: комбайнер в колхозе получал за уборку 4000, помощник комбайнера - 2000 р. средняя зарплата по Союзу была 200 руб.
Просто сейчас БОЛЬШИНСТВО населения оказалось в неудачном месте.
Day2002

Цитата:

Для такого бендер-лога, то что ребёнок не умер это мелочи и пустяки

Под мелочами подразумевадтся твои фантазии. Про ребенка не в курсе - нет данных.

Цитата:

А как насчёт её фамилии, возраста оперирующего врача, размера члена каменщика положившего первый кирпич в стену больницы? Что тебя ещё интересует?

Интересует название операции и цена ее в Ленинграде. Желательно такую, которая делается бесплатно в КК. Не интересуют твои фантазии. Если тебя интересует размер члена каменщика - это сугубо твои проблемы.

---

Всех с Наступающим Новым Годом!!! Всем УДАЧИ!

greenfox
я честно говоря устал, а пишите Вы больно много, я тоже много, но я отвечаю на длинный посты. Причем по многу раз приходится повторять.

Цитата:

Далее только воровство, перступность, махинации на бирже и т.д.

Я сейчас активно обсуждаю, и предпринимаю действия (ничего выдающегося) по покупке квартиры (по ипотеке) для молодого сотрудника. Молодой, только, что защитившийся кандидат наук, работает нс в академии. Вполне себе реальная ситуация. Его однокурсники, которые не хотели ждать столько сколько он (4 года аспирантура + защита и еще года 3-4 пока наберется некоторая сумма и будет получен государственный сертификат, у нас такие начали давать, на первый взнос хватает) пошли в програмисты 1С зп год назад (сейчас не знаю) от 30 (начинающий, через полгода) до 60 (это лучший из однокурсников моего сотрудника). тот что 60 уже купил квартиру, выплачивает.

Цитата:

нифига себе заява. "Без особого напряга"(с) Где вы видели что бы обычный работяга имел шанс купить такую квартиру?

не знаю, что Вы имеете в виду под обычными работягами. Рыбаки, Моряки у нас тут дома норовят строить.

Цитата:

странная позиция - во-первых кто кинулся? У кого были миллионы или кто умел грамотно "выселить" из комуналок и тем самым их "прихватизировать"?

ну например

Цитата:

Для справки: комбайнер в колхозе получал за уборку 4000, помощник комбайнера - 2000 р.

у нас тут была масса людей, которые имели подобные заработки, но не могли купить квартиру, когда появился рынок жилья, многие купили (я запасов не имел, посему пришлось заработать, тогда было легче, сейчас тяжелее).
Цитата:

Даже если принять цену 10 тыс руб. то откладывая по 100 руб. можно было скопить меньше чем за десять лет на квартиру.

Возможно Вы правы, в наших краях таких возможнойтей не было.
Ну на прочее я уже устал повторяться. Задавайте хоть по одному два вопроса, а то вы льете тонны лозунгов, а я разгребай
Удачи

maljuk


Цитата:

Под мелочами подразумевадтся твои фантазии. Про ребенка не в курсе - нет данных.

Какие буквы тебе здесь не понятны юноша?


Цитата:

Я не собираюсь тут с пеной у рта рассказывать какой Ткачёв классный и крутой со схожими по качеству с твоими аргументами и разводить бодягу страниц этак на несколько на этот предмет.
Народу хочется узнать причину? Объясню.
На меня произвёл впечатление один весьма частный эпизод. Когда то прочитал ,буквально походя, на каком то форуме, уже даже не помню где, про молодую маму которая из Питера в Краснодарский край переехала, потому что сыну нужна была операция, а операцию эту делали везде за приличное бабло. Везде кроме Краснодарского края, где только жителям края такую операцию делали бесплатно.

Это словосочитание "буквально походя"? Или это "уже даже не помню где"
Считаешь, что я щас ломанусь искать форум на который случайно зашёл несколько лет назад? Дык мне глубоко пох твоё мнение на предмет того, что тебе кажется "фантазиями".
Потому как есть впечатление, что ты эти фразы внимательно почитал.
И решил занятся достачей и понтами, этак в лёгкую.
Я то как раз не рвался это дело обсуждать, а совсем наоборот.
Так что предложение моё тебе, скакать курить бамбук у "каменьщика" остаётся в силе.

maljuk
о пардон, забыл про 20 лет. Мои друзья последние, кто в институе получили квартиру, прождали 24 года, ну я по своей привычке и округлил до 20
теперь про образование, образование сейчас доступно всем, в вузы поступает ( у нас тут) практически столько, сколько выпускников школ. Проблем 2, первая качество этого образования, вторая наличие достаточного количества преподавателей (и в школе и в вузе).

Что такое качественное образование, которое, как Вы считаете доступно богатым? такового не существует. Если имеется в виду престижный диплом и хорошие связи нароботанные в престижном университете, то да это вещи очень полезные, но к хорошему образованию никакого отношения не имеют.

Что такое хорошее образование на мой вкус (возможно это неправильный подход)? Это фундаментальная базовая подготовка, во многих специальностях желательно с очень хорошей базой по математике плюс, более менее приличная практика, начального уровня (остальное доберется в процессе работы). Вот такое образование теряется в россии и теряется или потерянов европе. Подозреваю, что сохраняется в избранных университетах в сша, но американцы туда идут неохотно (тяжкий труд). Такое образование сохраняется и возможно даже развивается в китае, в индии, возможно в корее и еще кое каких азиатских странах.
При сов власти были элементы такого образование, но не потому, что она такая мудрая и добрая, все гораздо проще, когда сталину объяснили про Бомбу, у физиков зп выросла в 10 раз. Однако, к 80-м годам прошлого века выяснилось, что генеральная линия сместилась в биологию, а тут то и задница, аналога Бомбы в биологии не было. Но хуже другое, для того, чтобы содержать такое образование и такую науку нужны деньги (шмотки и еда, за страсть к которым тут меня кроют по всякому, знаете сколько стоит многолучевой эхолот? примеров такого рода много), а у сов власти в конце 70-х начале 80-х таких денег уже не было, да и стимулов особых не было (бомба есть уже чего суетиться, компутеры вроде сообразили, что нужны, да приспособились воровать чужие разработки тут можно долго и подробно приводить примеры). После системного кризиса, наступил процесс модернизации и была надежда, что власти осознают необходимость образования (когда ссср раньше американцев запустил спутник, они первым делом влили деньги не в космическую программу, а в школу), к сожалению не осознали. Но шанс сохранить нормальное образование был только на этом пути. Сов власть во-первых уже и не хотела (Бомба есть, других столь же ярких проблем не было), а во-вторых уже и не могла. И я до сих пор уверен, что шанс не потерян, на Мехмате МГУ конкурс уже 15 чел на место и каждый год растет.
Удачи

K V K

Цитата:

Я сейчас активно обсуждаю, и предпринимаю действия

1. это где, сколько первонач. взнос, какие проценты, на сколько лет кредит, какая сумма?
2. вы сами пишите
Цитата:

(4 года аспирантура + защита и еще года 3-4 пока наберется некоторая сумма и будет получен государственный сертификат, у нас такие начали давать, на первый взнос хватает)

и того 8-10 лет. И это для того что бы впялиться в ипотеку, которая потом ещё не факт что накроется как в СШП. Опять же, вы сами потом пишите что "подготовка кадров падает" соот-но через 10 лет такими темпами воспитать такого же кандидата придётся дольше... Собственно вы идёте по уже пройдеому пути и наступаете на теже грабли на которые настипил Запад. Так те же США активно всасывают умственную элиту других стран потому как сами её не производят. Это финансово не выгодно. Хотя начиналось всё так же - простым спекулем\вором\бизнесЬменом заработать можно не за 10 лет своим умом, а в течении года... Ну и? Вы далее то что предлагаете, откуда Россия будет всасывать умы? Из стран бывшего ссср? так так и так уже ахтунг полный, все поразбежались, все всосал запад...
3. Интересна статистика по годам - сколько процентов кандидатов имеют шанс так вписаться в ипотеку? Я вот в когда учился (2000) что то не видел даже тенденций что бы умных людей удерживать. Знание - власть, и все кто это понимал и был с мозгами шли в бизнес.
Цитата:

пошли в програмисты 1С зп год назад (сейчас не знаю) от 30 (начинающий, через полгода) до 60 (это лучший из однокурсников моего сотрудника)

подмена понятий, средняя ЗП - 1000уе. В центре (москва, питер) с такой зп в кредит не впишешься. И не дай боже ещё заболеть. Точка.
Цитата:

Что такое качественное образование, которое, как Вы считаете доступно богатым? такового не существует

где то я это уже слышал? При распаде ссср это была одна из тем - мол при рынке образование будет лучше и более того, за счёт регулирования спроса, цена специалистов будет выше... оказалась что не будет, т.к. по рыночным законам им дорога в СШП\запад
Цитата:

Это фундаментальная базовая подготовка, во многих специальностях желательно с очень хорошей базой по математике плюс, более менее приличная практика, начального уровня (остальное доберется в процессе работы).

"если ты такой богатый почему ты такой бедный"(с) Хорошее образование это то, которое позволяет тебе закалотить капитал, и чем быстрее тем лучше. Всё остальное от лукавого. Пока мера всего и вся - деньги, иного и быть не может.
Цитата:

При сов власти были элементы такого образование, но не потому, что она такая мудрая и добрая, все гораздо проще, когда сталину объяснили про Бомбу, у физиков зп выросла в 10 раз

забавно, а мудрость разве не проявляется в решении конкретных вопросов при их возникновении? Вопрос возник - берия и ко его решили. СССР ядерной бомбардировке не подвергся, а мог бы. (или для вас секрет что сша несколько раз утверждали программу по ядерной бомбардировке советских городов?) Ну и где сдесь глупость? просто тогда научный рывок был обеспечен духом того времени - угрозой. Возник культ науки. Это уже потом всё это в маразм завели...
Цитата:

Но хуже другое, для того, чтобы содержать такое образование и такую науку нужны деньги

если не содержать своё образование, то другие будут содержать вас в качестве колонии... о чём собственно спор?
Про то что тратились деньги на неперспективные разработки - это да... То что в науке тоже был маразм - это да, по сути идеологи это всё закапсулировали... (причины в книге есть). Но это лишь история "как кпсс похоронила ссср", а не ответ в стиле "надо ли платить за науку"...

PS
Цитата:

Причем по многу раз приходится повторять.

никто не принуждает...

greenfox
опять много слов. вы мой пост пред читали, я там на многое ответил.
1 взнос считаем 30 тзр сертификат дает примерно 25 тзр остальное 5тзр я скину с гранта (120 тр, хотя есть проблемы, как обналичить без потерь). Далее, мы оценили, нужно минимум по 10 тр в месяц выплачивать, это по силам, по силам и больше, возможно, если новых не найду (а вероятность, что найду близка к нулю, тут вы правы) то может еще пару раз с грантов скину.
насчет сколько, впахивать нужно как постдок в штатах (на порядки легче пойти в бизнес) дают 1-2 сертификата в год. У нас 20 таких кандидатов ( у нас с молодежью вообщето гораздо лучше чем в москве), да примерно 1-2 еще будут защищаться в год какое то время. Те примерно половина может вписаться. В принципе у нас тут дом еще закладывается, но перепадет ли молодым не знаю.
тенденции есть, но далеко недостаточные.
я говорю не про москву, вы хотите, чтобы я приводил примеры как со здешней зп покупать квартиры в москве? если хотите по москве, то мне нужна будет масса информации, которой я не владею. Хотя нормальный физтех, рассылает резюме, выбирает фирму и за 3 года получает квартиру (еще лет 5 выплачивает, про других не спрашивайте, в москве не владею информацией), если конечно, не свалит сразу из страны.

Цитата:

Хорошее образование это то, которое позволяет тебе закалотить капитал, и чем быстрее тем лучше.

это вещи не связанные ну никак. Хотя косвенные соотношения и есть. Опять же на Мехмате конкурс и растет, потому что спрос на выпускников в бизнесе, но не потому, что у них образование, причины жругие (трудолюбие, мозги, упорство и тд и тп, а мехмат просто показатель того, что эти качества в наличии).

Цитата:

Это уже потом всё это в маразм завели...

это не мудрость, мудрость понимать, что Бомба может оказаться не единственной проблемой, и соответственно не заводить в маразм и не только потом, а и тогда вложившись в физику, не заводить в маразм скажем биологию.

Ответ в том, что нужно платить за науку и не потому что она в данный момент потребовалась. Штаты это неплохо усвоили (недостаточно), а мы нет, и при сов власти шансов уже не было. При структруной перестройке шансы появились. Например сейчас на нанотехнологии выделили денег в 2 раза больше чем на всю остальную науку. Но ученые тоже не дураки, их этих денег много чего сделают, приговаривая, это тоже важно для нанотехнологий (хотя и никакого отношения не имеет, слава богу чиновники не секут). 80% к слову, как водится растащат, но 20% пойдет в дело.

О чем собственно спор? О! Это интересная история
abz сделал утверждение (среди прочих), что ученые с голоду помирают, а при сов власти жили хорошо (я не искажаю его мысль, чуть чуть утрирую если нужна точная формулировка поищите в пред топике, я уже запарился ). Я сказал, что если считать коэффицент 1 руп - 1 коп при соввласти, то я живу чуть лучше, чем тогда, с учетом небольшого изменения статуса. Он сказал, что коэффициент 300. Я привел примеры, по которым получалось в районе ста. После чего было забыто, что я коэффициент применял для оценки своего уровня, и пошли утверждения, что таки 300, если считать по пенсионерам.
Тут еще приплелись утверждения, что даже если материально я (относительно типичный, для наших мест работник РАН) и живу материально, то духовно я живу на много порядков хуже (в качестве примера использовался почему то не я, а Рязанов ), и вообще, стал дауном и подонком, наверное при сов власти дауном еще не был
Удачи
ps начет науки, происходила, да и сейчас происходит структурная перестройка общества, соответство открылись новые ниши, народ естественно туда кинулся. Когда эти ниши заполнятся, возможно, народ и в науку потянется, но естественно к этому нужно прилагать усилия, а вот будут ли они прилагаться или нет это вопрос.

K V K
район то какой? варкута?
Цитата:

это вещи не связанные ну никак

сознание определяет бытиё? Если мерило успеха стали бабки - то увы это так! Хотите вы этого или нет. Бытиё определяет сознание, так или иначе (в целом по палате, с исключениями конечно).
Цитата:

Опять же на Мехмате конкурс и растет, потому что спрос на выпускников в бизнесе, но не потому, что у них образование, причины жругие (трудолюбие, мозги, упорство и тд и тп, а мехмат просто показатель того, что эти качества в наличии).

чего чего? Растёт спрос именно потому что есть "куда податься", т.е. бизнес и другие сферы где с помощью умений можно зарабатывать, стать средним классом. В 90-е все многие в "падонГи"(с) потому что и это многим не светило (имеется ввиду заняться в бизнесе и там применить свои знания). Что вы ещё имели ввиду этой фразой я не понял...
далее дорожка протоптана - идут туда где больше платят etc. Бытиё мать его определяет сознание....
Цитата:

это не мудрость, мудрость понимать, что Бомба может оказаться не единственной проблемой, и соответственно не заводить в маразм и не только потом, а и тогда вложившись в физику, не заводить в маразм скажем биологию.

ну это да - в книге что я привёл выше всё это расписано, но тем не менее... Как не крути сталин\берия\и_ко на определённом историческом этапе поступили мудро вложившись в разработку ЯО. Потом, когда науку начали чмырить уже посли Берии - то был другой эпизод... Соот-но как то непонятно звучат ваши слова о "без мудрости" всей советской власти - на разных этапах было по разному... (по планам бомбардировок совестких городов вы так и не ответили)
Цитата:

Ответ в том, что нужно платить за науку и не потому что она в данный момент потребовалась. Штаты это неплохо усвоили (недостаточно), а мы нет, и при сов власти шансов уже не было

спорно, точнее сказать вы как то странно формулируете вопрос - на каждом историческом этапе перед наукой ставятся соот-е приоритеты: ЯО, космос\средства_доставки\ракетная техника\билогия\инфрматика и т.д. Соот-но фраза "платить за науку" как бы расплывчата - это и так понятно. Собственно при СССР за неё именно платили и воспитывали. А вот штаты пошли по другому пути - её покупали со всего мира. А то что там идеологи и старые пердуны из СССР не смогли распорядиться достижениями науки (часть потому что не видели смысла, часть потому что якобы секретили для военных. часть - в частности информациооные технологии и психологическое оружие - потому как это несло прямую угрозу правящим верхушкам) это отдельный вопрос. Так что в этом плане в СССР наука была на отличном уровне - руководство страны подвело...
Цитата:

При структруной перестройке шансы появились.

это на языке арго\фени что означает простите?
Цитата:

соответство открылись новые ниши

допустим, переч-ти их? А то по моему эти ниши в логовах фирм и ТНК вобщем то открылись не всем... если конечно вы не главный архитектор аля Билл Гейтс...

Ici Chacal

Цитата:

Ага. Щаз начнем гречку взвешивать. Сегодняшнюю то мы взвесим, а вот как быть с прошлогодним снегом?
Уважаемый старичек, ведь вы не школьник, а жутко меня старше, старичек короче. Может у вас что не так? В старости приключаются разные расстройства ГМ. Неужели, если вы все-таки в здравом уме, считаете, что я не могу сравнить заводской (завод МРТЗ назывался, да и называется, оборонка, РЛС и т.п., кстати и телевизоры "Юность" оттуда же) обед и теперешний ресторанный бизнесланч? Примерно одинаково по наполнению, если не считать килограмовых порций копеечного гарнира. Я даже знаю, что вы проговорите после того, как я что-то там перечислю. Примерно так будет:
Наглое вранье! Я ел в заводской столовой и знаю! Там все было больше, вкуснее (щи кислее, однозначно) и дешевле, чем в теперешних гадюшниках! Вы врун и наглый провокатор! (а может я еще и даун окажусь).
Собсно все, что хотел вам сказать.

ЗЫ Ну вы же извращаетесь в инете Ну и я себе позволю. А как там имя отчество Серго, который наложил на себя руки, а может ему кто и помог мне глубоко фиолетово.

Перечитал твой пост дважды и убедился, что либо говорю с недоучившимся студентом, либо с укуренным. Полная каша. Извини, но с тобой далее вести дискуссию не вижу возможным. Доучись, отрезвей, вылечись (или что там у тебя?), потом, быть может, договорим, а пока смысла нет.


K V K

Тебе ответить не успел, но это лучше сделали за меня.

Цитата:

Я сказал, что если считать коэффицент 1 руп - 1 коп при соввласти, то я живу чуть лучше, чем тогда, с учетом небольшого изменения статуса. Он сказал, что коэффициент 300. Я привел примеры, по которым получалось в районе ста. После чего было забыто, что я коэффициент применял для оценки своего уровня, и пошли утверждения, что таки 300, если считать по пенсионерам.

Цитата:

Далее, мы оценили, нужно минимум по 10 тр в месяц выплачивать,

Это очень наглядно к соотношению советского рубля к эрэфовскому именно на твоём примере! 1 к 1000! Мои родители выплачивали по 10 руб. - ты по 10 000.

abz
Аргументы на том уровне, который и ожидался. Вариации небольшие и несущественные. Вместо вруна я недоучка, а вместо провокатора алкаш и наркоман. Ну а даун, так почти в точку, без "подлечиться" не обошлось. Хотя синдром не лечится, налицо смягчение формулировок.

Цитата:

может, договорим, а пока смысла нет

Какой смысл, когда аргументы из серии ты дурак? Действительно нет никакого.

abz
я повторяться не хочу, а вы уж по второму кругу пошли.
-----------------------------------
greenfox
Дальний восток.
Не могли бы вы сформулировать мысль, которую я дожен признать или опровергнуть. Я вашей книги не читал, читать не хочу и обсуждать желания не имею.

Цитата:

по планам бомбардировок совестких городов вы так и не ответили

что отвечать и зачем? мысль простая, увидели проблему решили, а мелкие детали обсуждать (планы не планы, и так ясно, что Бомба проблема).
Насчет ниш, опять много вариантов и примеров. Простейший, наука не так уж плохо оплачивалась (на фоне) и позволяла при желании ничего не делать. Нашлись возможности получать больше (а наука как раз в тот период плоховато стала оплачиваться) и в общем то тоже особо не напрягатться, народ естественно перетек. Много толковых людей шло в науку, поскольку не было других возможностей, когда появились (играть на бирже, один из примеров) перетекли туда.
бытие определяет. еще как определяет, теория в россии была развита лучше чем эксперимент (он сволочь денег стоит) в среднем

Цитата:

При структруной перестройке шансы появились.

не пойму, что тут объяснять, все помоему ясно.

Цитата:

перед наукой ставятся соот-е приоритеты

не на каждом, разве при сов власти, какие приоритеты ставились перед Фарадеем, или Резерфордом? в этом то и ошибка, уход в приоритеты и полное игнорирование фона, приводит к стратегическим ошибкам.
В любом случае, не могу уловить вашу мысль. Если это
сталин был молодец, да брежнев все испортил, то это не так, сталин не был молодец, а брежнев не мог все испортить, система сама себя портила, а брежнев это симптом, а не причина.
Удачи

.

K V K

Цитата:

если это сталин был молодец, да брежнев все испортил, то это не так, сталин не был молодец, а брежнев не мог все испортить, система сама себя портила, а брежнев это симптом, а не причина.

"Контрреволюционные вещи говорите профессор"
всё испортил Горби - агент ЦРУ.
если бы не он и агент ЕБН сейчас купались бы в отстроенном коммунизьме.

и как нынче грится "Don't feed trolls".

0nly

Цитата:

"Don't feed trolls"

да вы совершенно правы

Цитата:

"Контрреволюционные вещи говорите

Каюсь, сущность у меня гнилая, контрреволюционная
Удачи

K V K

Цитата:

тот что 60 уже купил квартиру, выплачивает.

Нормальная зарплата. но очень мало людей получает такую зарплату.
Если бы учителя получали бы хотя бы по 30 тыс. руб. но...
уже приводил цифры по распределению доходов http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-09.htm - так что более типичны доходы менее 10000 руб на человека. Так же весьма типична зарплаты менее 10000 руб. Примеров приводилось достаточно. Средняя зарплата подтягивается до 10 тыс. руб. видимо за счет сверх высоких зарплат некоторых категорий - например тех же судей.
Фактически за время правления пупкина продолжается дальнейшее обнищание населения.
Смотрим на официальные цифры: http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-01.htm
Обращаем внимание на рост зарплат, доходов и пенсий и пытаемся соотнести с ростом цен.
Если еще сравнить с ростом цен именно на жилье/жкх - то станет еще веселее.
Я уже боюсь упоминать вполне очевидный факт - строиться стало значительно меньше чем в СССР. Наверное это и есть признак изобилия и доступности жилья.

Цитата:

Мои друзья последние, кто в институе получили квартиру, прождали 24 года, ну я по своей привычке и округлил до 20

наверное были те кто получал быстрее?
Я же приводил пример что мои родители получили квартиру значительно быстрее. Могу привести еще МНОГО таких примеров. Да и ты же сам не отрицаешь, вроде, что некоторые получали квартиры значительно быстрее. Кроме того, тогда было вполне реально КУПИТЬ квартиру или дом.

Цитата:

Что такое качественное образование, которое, как Вы считаете доступно богатым?

Дык? Разве я такое говорил? Может я где не ясно выразился? Я просто считаю, что при такой политике дальше будет хуже. И образование из всеобщего и бесплатного станет очень даже платным. Тенденция однако. А из кого дальше готовить будем кандидатов с докторами?
зы

Цитата:

abz сделал утверждение (среди прочих), что ученые с голоду помирают, а при сов власти жили хорошо

Так в среднем то и стали жить хуже, чем при советкой власти. Офигительный прогресс...
Про ипотеку вроде все понятно - если есть тыс. 20-30. в месяц лишних на семью - можно рисковать. Легко просчитать по каждому региону/городу сколько нужно получать дохода на человека для жизни и сколько сверх того, чтобы копить на квартиру, оплачивать ипотеку. А вот дальше - самое интересное... Кту у нас тут самый активный борец с халявой? И все твои расчеты сводятся к ожиданию халявы в виде сертификаты (ждать придется ох как долго). Без оного - ну ни как не получается. При этом активно осуждаем гораздо более эффективную и доступную даже для простых учителей систему обеспечения жильем существовавшую в СССР.

Цитата:

Те примерно половина может вписаться.

Это из сотрудников РАН, а как быть простым смертным? какой шанс у лаборанта или мнс-а в РАН. Или россиянская наука может обойтись без таких мелочей?

Цитата:

это не мудрость, мудрость понимать, что Бомба может оказаться не единственной проблемой

Так на все денег не хватит. Или надо было бы заниматься биологией??? Например выращивать красивые цветочки, что бы дарить американцам?

---

Day2002

Цитата:

Это словосочитание "буквально походя"? Или это "уже даже не помню где"

ну не помнишь - так что поделаешь. А какое отношение твои фантазии (в том числе и эротические) имеют отношение к теме разговора? Я счас напишу "буквально походя" на "каком-нибудь форуме", что ткачев - замаскированный инопланетянен и приведу ссылочку, будет ли это считатся доказательством чего бы то ни было? Посто у тебя проблемы с логикой. Ну и навязчивая идея про каменщика - это тоже не к добру.

K V K

Цитата:

Не могли бы вы сформулировать мысль, которую я дожен признать или опровергнуть. Я вашей книги не читал, читать не хочу и обсуждать желания не имею.

что за тон маэстро!? Книг много (несколько приводилось выше). Мыслей мы тут обсуждаем много - в частности вопрос: бабло победит зло? Отстальное было озвучено мной достаточно чётко - в частности ваши посты про перспективность науки в наше время. Парадишма простая - т.к. бытие определяет сознание, то люди будут склоняться к тем идеалам которые диктует им гос-во\общество. Если бало и прибыль стали ими - то цель науки опять же - заработок тоже бабла. Далее мысль простая, если сейчас у вас на дальнем востоке воспитывать хороших учёных, то (т.к. они не дураки работать за сумму пол-на из которой уходит на оплату кредита, а вторая на пропитание) они рано или поздно окажутся на западе. Часть тупо уйдёт в бизнес если будет такая возможность.... Конечно это всё утрировано, как вы правильно заметили и раньше люди выьбирали проф-ю исходя так же не только из благих намерений, шли в том числе и туда где больше платят. Но масштаб то разный. Ну икак вот вы оцениваете шансы России не потерять все тех кого сейчас воспитываем?
Я уже не говрю про такие вещи как патенты (принадлежащие в основном западным ТНК) - тут вообще руки могут скрутить, хрен что докажешь...
Цитата:

не на каждом, разве при сов власти, какие приоритеты ставились перед Фарадеем, или Резерфордом? в этом то и ошибка, уход в приоритеты и полное игнорирование фона, приводит к стратегическим ошибкам.

а кто сказал что фона не было? "Есть мнение"(с) что стырили нашы вобщем то лишь часть идеи о ЯО - остальное делали сами. неужели вы думаете это было без развития науки по многим направлениям? Фон есть всегда, но приоритеты определяет гос-во (ТНК, фирма) через соот-е распределение средств по сути...
Цитата:

любом случае, не могу уловить вашу мысль. Если это
сталин был молодец, да брежнев все испортил, то это не так, сталин не был молодец, а брежнев не мог все испортить, система сама себя портила, а брежнев это симптом, а не причина.

нет, сталин вообще это "эпоха" где мы уже просто выжили. что-то говорить про молодец он или нет сложно сейчас...
однако замечая ваш сарказм по поводу "уже тогда проиграли" - так тогда надо начинать с Ленина и октябрьской революции, вы не находите? И почему она вообще возникла...
Я собственно вступил в диалог по вашим мыслям в стиле "купить квартиру Без особого напряга"(с), "учителя тоже виноваты что на рынке они не нужны", "изучите 1с и купите себе хату", а так же по достаточно расплывячатым утверждением - "халява кончилась" (спасибо что хоть дышать позволяют нахаляву), "совок плохо развивал науку" и т.д. Всё распино выше...

maljuk

Цитата:

будет ли это считатся доказательством чего бы то ни было?

Да едрёнть... с чего ты решил, что тебе кто-то что-то доказывает?
Я озвучил личное мнение и по многочисленным просьбам трудящихся мотивировал почему я так считаю, предупредив что не собираюсь спорить на этот предмет. Мнение твоё по этому вопросу мне глубоко паралельно. Чего не понятного то? Ты не из Эстониии случайно?
Откуда беруться только такие "тормоза"

greenfox
опять не очень ясно, ну да попробуем.
Сначала пара очевидных мыслей.
1. наука не нужна! Согласитесь это мысль разумная. Ну скажите мне зачем она нужна? Кто то проиллюстрировал это так. Вспомните сотовый телефон, который вы купили 5 лет назад и уже выбросили. Вы ведь освоили не больше трети его функций. А запасы фундаментальных идей, уже разработанных позволят развивать технологии еще лет 100.

Цитата:

с Ленина и октябрьской революции

Справедливо, почему возникла, уж конечно не потому, что ленин ее организовал, согласитесь. Только вот, мы не выйдем ли таким путем на онтологические вопросы?

Цитата:

"купить квартиру Без особого напряга"

я купил при ельцине. Сейчас хуже (я где то говорил что путин (в смысле сложившаяся сейчас ситема) разумный вариант? я вообще то обычно утверждаю обратное, другой вопрос, что сов система еще хуже, впрочем может путин доведет и до такой, или аналогичной).

Цитата:

"учителя тоже виноваты что на рынке они не нужны"

во-первых спорный вопрос, так ли уж они не нужны, спрос на репетиторов есть и неплохой, и платят прилично. Во-вторых, нет не виноваты, но то что они не нужны на рынке, не означает, что они должны лечь и стеная о гнусности чубайса помереть. Нужно крутиться, переквалифицироваться. А по мере переквалификации, части из них, спрос на оставшихся вырастет.

Цитата:

"халява кончилась"

чем вам не нравится идея, что все нужно зарабатывать (поддержка тех кто не может в принципе естественно отменяться не должна, но не тех, кто может, но не хочет).
Вы представляете уровень эксплуатации человека при соввласти (доля изымаемой прибавочной стоимости?), а ведь советсткие экономисты (О! до чего брежнев распустил прохвостов) показали, что она выше, чем в так называемых развитых странах.


Добавлено:
Day2002
К слову, я еще тогда высказался, что Ваше мнение вызывает уважение в силу обоснования, хотя конечно и не доказывает, что он так уж хорошо. Но впрочем ни Вы ни я не собирались спорить, речь шла только о позиции которая понятна и разумна
Удачи

K V K


А я уж прикинул, что во флейме вообще вменяемого народу не осталось
Радует, что это не так.

maljuk
много слов, в значительной степени по второму кругу. такую зарплату получает не мало. Возможность получать такую зарплату есть у всех, желания недостаточно.
по поводу gks.ru увольте, матстатистика очень и очень сложная наука, но ее, так же как и обычную часто используют так, что справедлива старинная поговорка
есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика (ложь конечно не сама статистика, а ее неумное или злонамеренное использование).
Пример у всех на слуху, инфляция говорят в этом году 12% и это весьма вероятно правильно (может и нет не знаю), но зп бюджетникам повышают в соответствии с этими же 12%, хотя очевидно, что расходы их выросли в значительно большей степени.
Удачи

K V K

Цитата:

наука не нужна! Согласитесь это мысль разумная. Ну скажите мне зачем она нужна?

не понял, вы шутите? По моему всё очевидно...
Цитата:

который вы купили 5 лет назад и уже выбросили. Вы ведь освоили не больше трети его функций. А запасы фундаментальных идей, уже разработанных позволят развивать технологии еще лет 100

простите профессор, вы что-то гоните Или это тоже шутка? Те кто думал устраивать "космические войны" тоже думали что "технологии позволяют" ... оказалось что нет... Пример который вы приводите некоректен (если вы не шутите, объясню почему, как и с программистом)
Цитата:

Только вот, мы не выйдем ли таким путем на онтологические вопросы?

а весь вопрос в именно в причинах... как так вышло что ссср стало принадлежать кучке идеологов целью которых была "власть"...
Цитата:

я купил при ельцине.

мне сложно спорить, я живу в городе и соот-но при ЕБН покупал только трусы, носки и пожрать А, ещё правдо телик самсунг, много мультиков и допотопный комп... Всё это на фоне бывшего маразма выглядело оптимистично. Но только на фоне бывшего маразма кпсс На квартиру не было не тогда, не сейчас И речь не только обо мне, а о тех кто вообще еле пережил 90-е: молодые ещё хоть на себя надеялись, а старшее поколение - тем кому 40 и выше? Им уже не до переучиваний, как и пенсионерам. И уж не до квартир по моему было...
Цитата:

во-первых спорный вопрос, так ли уж они не нужны, спрос на репетиторов есть и неплохой, и платят прилично

это вариант платного образования по сути. Имело быть и при советах, но лишь как дополнение. а не как основная форма заработка
Цитата:

Нужно крутиться, переквалифицироваться. А по мере переквалификации, части из них, спрос на оставшихся вырастет.

так многие переквалифицировались - в манагеров, хапуг, брокеров и т.д. Нет, наверно есть и плюсы, но что-то у меня сомнения что такая переквалификация пошла на пользу рос.образованию
Цитата:

чем вам не нравится идея, что все нужно зарабатывать (поддержка тех кто не может в принципе естественно отменяться не должна, но не тех, кто может, но не хочет).

ответный вопрос - вы с современной платной медециной сталкивались? Прайс лист хотя бы у стаматолога видели? то-то
да и потом, сейчас скажем в СШП идёт огромный процесс по передаче гос-х функций частным предприятиям - те же black waters, социалка и т.д. А они тоже начинале с таких лозунгов. Нет, я не то что бы за уровниловку, но есть часть вещей при лишении которых общество начинает скатываться в одном направлении...
Цитата:

Вы представляете уровень эксплуатации человека при соввласти (доля изымаемой прибавочной стоимости?), а ведь советсткие экономисты (О! до чего брежнев распустил прохвостов) показали, что она выше, чем в так называемых развитых странах.

кто там и где показал? Я вобщем тоже против "совка", но не надо мешать белое с мягким. Есть вещи в которых ссср добилась значительных успехов - бесп.медецина, образование, невысокая преступность и т.д. (почитайте сколько сидит сейчас в тюрьмах сша - уже наверно больше чем при сталине)

greenfox

Цитата:

а старшее поколение - тем кому 40 и выше?

мой случай

Цитата:

пошла на пользу рос.образованию

у него проблемы посерьезнее, ЕГЭ, болонский процесс, тут и хорошие учителя в достаточном количестве не спасут.

Цитата:

платной медециной сталкивались

в очень ограниченных масштабах, но уголовником здесь был квалифицирован, за то что плачу бесплатным врачам Зубы вообще уже очень давно только платно лечу, ну и пара платных операций Родителям, вот пожалуй и все столкновения с заведомо платной.
а да хотя бы у стоматолога видел, он меня в пучину отчаяния не погрузил, примерно 4-5 походов в год (это на семью), хотя есть возможность квазибесплатно (платить только за качественные материалы, можно и вообще бесплатно, но цемент дерьмо будет), предпочитаю не пользоваться.

Цитата:

но есть часть вещей при лишении которых

несомненно есть, вопрос в границе, куда ее сдвинуть.

Цитата:

образование

ну скажем так, вопрос таки спорный.

Цитата:

невысокая преступность

с кем сравнивать, если она не высокая, почему столько народу в колониях сидело? (я не политических имею в виду, при брежневе их было не много).
в тюрьмах cif сидит порядка 2-х миллионов, меньше чем при сталине, несколько больше чем при брежневе, однако, я чувствую, что пора с Вами дисскусию завязывать, что то Вы уже начинаете немножко передергивать, почитайте сколько сейчас (или тогда) сидит в тюрьмах японии, германии, франции
Удачи
ps
Цитата:

не понял, вы шутите?

Нет конечно, я не шучу. Я просто указываю на мысль, что нужность науки вообще говоря, тоже следует доказывать.

Day2002

Цитата:

Да едрёнть... с чего ты решил, что тебе кто-то что-то доказывает?

О... Извини... Объясняю на пальцах: Я внимательно прочитал твой пост и обратил внимание, на фразу (выделено красным).


Цитата:

abz
Цитата:

Цитата: И я знаю. За то, что он перевёртыш (пришёл на лаврах Кондратенко и уничтожил всё и вся сделанное им), за то что клоун (развёл пьянь в казачих тряпках и спятил на этой почве), за то, что очень любит проституцию и ставит памятники Екатерине2 напротив места своего пребывания. За то, что разграбил край, перепродав и обанкротив практически все доходные предприятия, за то что лижет задницу патрону по случаю и без. Да просто за то, что дерьмо он, а не мужик в конце концов - даже на сходки ходить стал окружённый охраной, тогда как никогда в этом крае прецедентов не было. И за то, что плуг он колхозный, с соответствующей примитивной формацией...

Скока многа слофф
Прям как на митинге времён перестройки, куча эмоций и гневных эпитетов.

Я не собираюсь тут с пеной у рта рассказывать какой Ткачёв классный и крутой со схожими по качеству с твоими аргументами и разводить бодягу страниц этак на несколько на этот предмет.
Народу хочется узнать причину? Объясню.
На меня произвёл впечатление один весьма частный эпизод. Когда то прочитал ,буквально походя, на каком то форуме, уже даже не помню где, про молодую маму которая из Питера в Краснодарский край переехала, потому что сыну нужна была операция, а операцию эту делали везде за приличное бабло. Везде кроме Краснодарского края, где только жителям края такую операцию делали бесплатно.
Вроде, ещё раз повторюсь, такой незначительный по сравнению с твоей пламенной речью нюанс, а зацепило.
Вот собственно и всё что я хочу сказать на ту тему. Дисскутировать на подобном твоей аргументации, уровне не планирую.
Озвучил своё личное мнение. Всё.

K V K

Цитата:

у него проблемы посерьезнее, ЕГЭ

Вы опять манипулируете - заменяете предметную область. ЕГЭ - по сути методика проверки и оценки заний - в данном случае путём попытки ввода единого экзамена. Можно вводить хоть каждый раз новую. Толку то, если экзаменовать скоро будет "некого" и "некем" ... Разного порядка и значимости проблемы однако....
Цитата:

в очень ограниченных масштабах, но уголовником здесь был квалифицирован, за то что плачу бесплатным врачам Зубы вообще уже очень давно только платно лечу, ну и пара платных операций Родителям, вот пожалуй и все столкновения с заведомо платной.
а да хотя бы у стоматолога видел, он меня в пучину отчаяния не погрузил, примерно 4-5 походов в год (это на семью), хотя есть возможность квазибесплатно (платить только за качественные материалы, можно и вообще бесплатно, но цемент дерьмо будет), предпочитаю не пользоваться.

у вас там прям рай капиталистический! Правда все мои знакомые кто там служил несколько иного мнения...
Цитата:

несомненно есть, вопрос в границе, куда ее сдвинуть

всё в этом мире вопросв "границе", это как борьба противоположностей... Но ваша граница - та которая оставила далеко на "вражеской территории" бесп. медицину, образование да и вообще науку - мне не "нравиЦЦа"(с)
Цитата:

ну скажем так, вопрос таки спорный

ага, тут при советах то когл-во придурков было немеряно, и это при том уровне культуры. Сейчас вы прикиньте, что будет если ещё и образование будут получать лишь часть населения... А остальные что? По действием пива клинского и бамбука эта часть населения сразу станет ассоциальной в конец.... вы же потом будуте первым кто предложит всё это "быдлеЦЦо"(с) оградить от "цивилизованных" граждан. И на тот переод будете правы - о причинах такого исхода уже не вспомнят... Ну а далее здравствуйте ГУЛАГ: убедить гопников нельзя по определению, после убеждения есть только принуждение.
Цитата:

если она не высокая, почему столько народу в колониях сидело?

и сколько же там сидело реально невиновных и вообще? Цифры в студию с источником... только про 10-ки милионов не надо...
Опять же никто не говорит, что кпсс идеал, но по мнению статистов именно преступность как таковая (без учёта репрессий) имела рекордно-низкое значение (в пересчёте на душу населения конечно, а то начнёт сейчас сравнивать в абсол.значениях с кипром)
Цитата:

Нет конечно, я не шучу. Я просто указываю на мысль, что нужность науки вообще говоря, тоже следует доказывать

интересно... а вы кто по проф-и? (так сказать что бы понимать с кем разговариваю) и что заканчивали (фак-т, профиль)? А то всю жизнь начинаю со школьной скамьи (совка конечно) казалось как мне так и окружающим что причин очень много и они понятны. После перестройки оказалось что и это уже не всем понятно. (нет, ваша "граница" "на горле" явно не для меня)

Ого блин. Что персональный статус с людьми делает. Раньше, вроде как, был вполне себе приятный собеседник, сюзник - я б скзал, и окуда столько пафоса взялось и мнения о себе, как о, чуть ли, не единствнном нормальном собеседнике во Флейме.

greenfox
ничего я не подменяю, ну напряшите мозги. ЕГЭ приводит к тому, что учителя наинают (даже хорошие) не учить предмету, а натаскивать на тесты. Это уже зафиксированный факт и результат печален.
ну уж не знаю, если не протезирование и не брекеты, то сейчас один заход, одного человека порядка 3 тр (да поскольку ходим в одно место, то накопленные и семйные скидки порядка 20%).

Цитата:

бесп. медицину, образование да и вообще науку

пока еще все это не оставила, и не уверен что это хорошо, возможно частично оставить было бы лучше.

Цитата:

будут получать лишь часть населения

не будет этого никогда, получать будут все, вопрос в качестве и тогда качество было везде разное и не факт, что в большинстве случаев такое уж хорошее (известное утверждение, что школьник у нас был умнее чем cif (сейчас уже нет спасибо егэ болонскому процессу и фурсенко лично), аспирант сравним, а постдок там уже лучше, это конечно в среднем).
опять передергиваете, я про невиновных ничего не говорил, сидело (не могу оценить только по россии) около 2-x млн, а хотя, уже при ельцине сидел 1 млн что в проц отн сравнимо с американцами, но не с европой и не с японией. источник сами ищите, мне лень. Я похож на человека который будет сравнивать в абс зн с андорой, тогда о чем нам с вами говорить? Вы то как раз про какое то мнение, каких то статистов говорите. Я говорю про то что знаю (1 млн приблизительно). Насчет репресий, могу конечно ошибаться, не гарантирую, но я сказал, и думается это так и было, при брежневе было не так много политических и не смотря на это указание вы меня подозреваете в том, что я начну петь про сталинские времена, ну поимейте же совесть.

Цитата:

казалось

это важная оговорка,

Цитата:

причин очень много и они понятны

все так говорят, привидите хоть парочку
насчет границ, напомню Тэтчер, она как раз и двигала границу в нужном направлении. Более того, для того и нужно власть менять, одна в одну сторону передор организует, другая в другую, так и балансирует, а когда загнали в одну сторону слишком далеко и там засели слишком надолго то ничего хорошего не будет.
Тем более что насчет сдвига, пока Вы искажаете (см выше).
Что кончал, где, когда. радиофизик я, этого достаточно или вам для отчета нужны точные данные?

AdreNaliN

Цитата:

Ого блин. Что персональный статус с людьми делает. Раньше, вроде как, был вполне себе приятный собеседник, сюзник - я б скзал, и окуда столько пафоса взялось и мнения о себе, как о, чуть ли, не единствнном нормальном собеседнике во Флейме.

Я тоже отметил это радикальное изменение!

Day2002

Цитата:

А я уж прикинул, что во флейме вообще вменяемого народу не осталось

Ну если ты проснулся среди невменяемых, то вывод один-ты в дурдоме и ты пациент
правда не Наполеон, а Мыш всего лишь, но тут и это лечат