Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.02.2005 14:23
pita

Цитата:
Ну, тогда тем более историю США изучить стоит – по твоей логике ты рискуешь быть проданным на плантации, к примеру, сахарной свёклы в качестве раба

Тебе не понравился отрывок из "Декларации независимости"?


Добавлено:

Цитата:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.



Добавлено:

Цитата:
Изменчивость прошлого -- главный догмат ангсоца. Утверждается, что
события прошлого объективно не существуют, а сохраняются только в
письменных документах и в человеческих воспоминаниях. Прошлое есть то, что
согласуется с записями и воспоминаниями. А поскольку партия полностью
распоряжается документами и умами своих членов, прошлое таково, каким его
желает сделать партия. Отсюда же следует, что, хотя прошлое изменчиво, его
ни в какой момент не меняли. Ибо если оно воссоздано в том виде, какой
сейчас надобен, значит, эта новая версия и есть прошлое и никакого другого
прошлого быть не могло. Сказанное справедливо и тогда, когда прошлое
событие, как нередко бывает, меняется до неузнаваемости несколько раз в
год. В каждое мгновение партия владеет абсолютной истиной; абсолютное же
очевидно не может быть иным, чем сейчас. Понятно также, что управление
прошлым прежде всего зависит от тренировки памяти. Привести все документы в
соответствие с требованиями дня -- дело чисто механическое. Но ведь
необходимо и помнить, что события происходили так, как требуется. А если
необходимо переиначить воспоминания и подделать документы, значит,
необходимо забыть, что это сделано. Этому фокусу можно научиться так же,
как любому методу умственной работы. И большинство членов партии (а умные и
правоверные -- все) ему научаются. На староязе это прямо называют
"покорением действительности". На новоязе -- двоемыслием, хотя двоемыслие
включает в себя и многое другое.

http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt


Добавлено:
gendy

Цитата:
А Солженицын - стервятник, создавший себе ореол мученика на судьбах других людей

Может ты из-за этого?

http://palm.newsru.com/dossier/2408.html

Просто твоя фраза меня мучает...
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 17.02.2005 19:33
Gloomy

Цитата:
Может быть. Во всяком случае не 10 миллионов и не 2 года.

Согласен.

Цитата:
Читал (не вспомню где), что не так давно в Освенциме новую мемориальную табличку повесили - что-то около 1 миллиона.

Я же написал, что у разных источников разные данные... Но 7,5 млн общих жертв встречается нередко...

Samovarov

Цитата:
Даже то, что он ни дня в Гулаге не находился.

Находился... И весьма примечательно, что на должностях, на которые простому зэка попасть было нереально...

Цитата:
Ты с этой фразой не согласен "Кто арестанту главный враг?..."

Ему-то уж точно это известно...
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 18.02.2005 04:16
gendy

Цитата:
когда этот же народ закрыли в варшавском Гетто, попытка ликвидации гетто вместе с населением привела к вооружённому восстанию.
Ты уверен, что достаточно осведомлен насчет восстания в Варшавском гетто? Кажется, не так все это было.

Цитата:
если конечно считать нормальными государствами Гитлеровкую Германию и Сталинский СССР
Без разницы, считать ли упомянутые государства нормальными или нет.
(Лично мое мнение - это были НЕНОРМАЛЬНЫЕ государства. Для тех, кто смысла слов не понимает: ненормальные - это не значит плохие или хорошие, это значит, что они значительно отличаются от других государств того периода).
Samovarov

Цитата:
Да. Я это у Солженицына читал. "Кто арестанту главный враг? Другой арестант. Если б зэки друг с другом не сучились, не имело б над ними силы начальство."

Просоединяюсь к Kaylang - Солженицыну лучше это знать, и до заключения из-за него другие пострадали, и во время заключения.
pita

Цитата:
И США тоже, которые после начала войны с Японией всех японцев в лагерь отправили.

В Англии вообще почти всех эммигрантов в концлагеря посадили - около 74 тысяч. И условия там если и были лучше, чем в немецких концлагерях, то ненамного:

Цитата:
В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой.
(Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000)
Во Франции в начале Первой Мировой почти всех уголовников просто казнили без суда и следствия (А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
Из примеров посвежее: Таиланд, то ли прошлый год, то ли позапрошлый. Король сказал что-то, типа "Наркоторговцы совсем распоясались. Разберитесь, ребята". И ребята разобрались - только убито было около 2 тысяч человек, без всякого суда и следствия. Убивали чаще всего прямо на месте.

Отдельно хочу по США сказать - хотя там и судят суды, но:

Цитата:
Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения
А если обвиняемого, к примеру, били, чтобы получить его признание, то на это есть решение Верховного Суда США 1991-го года:

Цитата:
Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц


gendy

Цитата:
но и французы и США отправляли в лагерь граждан страны с которой велась война, а СССР похоже вёл войну с собственным народом

И во Франции, и в США, и в Тайланде - "расправлялись" со своими гражданами.

Kaylang

Цитата:
Но 7,5 млн общих жертв встречается нередко...
Насчет этого числа ничего возразить не могу - этим вопросом не интересовался, а здравому смыслу оно не противоречит.
Автор: Looking
Дата сообщения: 18.02.2005 09:48
А когда в США реально прекратил действовать ККК и когда было покончено с расизмом?
Автор: modulo
Дата сообщения: 18.02.2005 09:53
Looking
он до сих пор действует
Автор: Looking
Дата сообщения: 18.02.2005 10:18
modulo Демократия в действии
Автор: Yanson
Дата сообщения: 18.02.2005 10:38

Цитата:
он до сих пор действует


И будет жить дальше. ИМХО.
Автор: gendy
Дата сообщения: 18.02.2005 10:41
Gloomy

Цитата:
Ты уверен, что достаточно осведомлен насчет восстания в Варшавском гетто? Кажется, не так все это было.

я достаточно об этом читал, в том числе и о отказе польского подполья помочь восставшим.

Цитата:
(Лично мое мнение - это были НЕНОРМАЛЬНЫЕ государства.

если это были ненормальные государства то и средства власти и подавления там тоже были ненормальными, т.е значительно отличались от общепринятых



Цитата:
В Англии вообще почти всех эммигрантов в концлагеря посадили - около 74 тысяч. И условия там если и были лучше, чем в немецких концлагерях, то ненамного:

Цитата:В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой.


только уточню что это было после войны, лагеря были предназначены для отсортировки нацистких преступников, в одном из таких лагерей и вычислили Геринга, там не применялся изнурительный труд и уничтожение людей. впоследствии всех распустили по домам. у некоторых из этих лагерей была и другая цель - не пустить выживших евреев в палестину, кроме того там вылавливали белоэмигрантов и бывших военнопленных для передачи СССР, может именно бывшие российские эмигранты боясь мести НКВД с собой и покончили может военопленные не желавшие в советские концлагеря, а может евреи спасшиеся из освенцима и попавшие в другой лагерь.

Цитата:
Как свидетельствует крупнейший юрист США, бывший министр юстиции США Рамсей Кларк в своем исследовании "Преступность в США": 90% всех приговоров в США выносится единолично судьей без рассмотрения дела по существу, на основе признания обвиняемым своей вины по формуле обвинения

если ты бы знал структуру судов америки , не удивлялся бы так. там даже мелкие штрафы проходят через суд, и у обвиняемого судья всегда спрашивает согласен ли он заплатить 20$ сразу или желает полный судебный процесс с полным возмещением издержек в случае проигрыша, если водитель знает что превысил скорость, то предпочитает заплатить сразу 20$, чем потом тысячи, оттуда 90 % и идут.

Цитата:
то на это есть решение Верховного Суда США 1991-го года:

Цитата:Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц

покажи мне это решение - насколько я понимаю оно противиречит конституции и не может быть действительным.

Цитата:
И во Франции, и в США, и в Тайланде - "расправлялись" со своими гражданами.

по какому принципу отбирали с кем расправляться?
Автор: plamen
Дата сообщения: 18.02.2005 10:44
Ось Россия - Китай

Бабу Гхатна (Babu Ghatna) - см. "India Daily" от 03 января - полагает, что "Россия и Китай объявили о своем стратегическом сотрудничестве, стремясь противостоять военной экспансии Запада и его налоговому влиянию". Россия "удовлетворяет энергетические потребности Китая, поставляя ему значительное количество топлива", а Китай, в свою очередь, "предоставляет России займы и финансовые гарантии". Взаимодополняющее друг друга финансово-энергетическое сотрудничество обычно оказывается весьма выгодным. "Китай тайно одолжил России 6 миллиардов долларов для проведения национализации нефтяной компании "ЮКОС"".

http://www.rususa.com/news/news.asp?id=9388&catid=3



Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 10:45
Kaylang

Цитата:
Находился... И весьма примечательно, что на должностях, на которые простому зэка попасть было нереально...


Kaylang
Gloomy
Ребята, вы опять в оценках личности заплевали верное наблюдение. Если бы Гитлер написал книгу "Звериное лицо фашизма" с обличениями и антифашисткой пропагандой, вы бы сразу фашистами стали бы?

Looking

Цитата:
Демократия в действии

Конечно, при СССР их сразу посадили бы в один лагерь с неграми, вздумавшими протестовать против общественного уклада. И разворачивали бы он дружно сибирские реки вспять
Автор: plamen
Дата сообщения: 18.02.2005 10:59
Силнее вместе !

Не случайно Россия начала намекать на сближение с Китаем . Это потенциально опасно для США из-за растущей мощи Китая и его статуса ведущей неимущей страны на планете, своеобразной Германии XXI века.

В декабре, в период проведения украинских выборов, Россия сделала два важных шага в направлении Китая. Сначала было объявлено о расширении экономического сотрудничества в развивающемся энергетическом секторе России.
Затем последовало более угрожающее заявление российского министра обороны от 27 декабря о проведении первых в истории крупных совместных военных учений на китайской территории, пишет издание.

Китай, в свою очередь, развивает отношения с такими откровенно антиамериканскими странами, как Иран. Прибавьте к этому антиимпериалистические Сирию, Северную Корею, Кубу и Венесуэлу – и вот вырисовывается силуэт возможного "антигегемонистского" блока, нацеленного против США.
http://www.newsru.com/world/21jan2005/prognoz.html
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 18.02.2005 11:33
gendy

Цитата:
достаточно об этом читал, в том числе и о отказе польского подполья помочь восставшим.
Уж судя по этому посту, ты читал недостаточно - явно ты не в курсе, что одно из Варшавских восстаний возглавляли комунисты-подпольщики.

Цитата:
если это были ненормальные государства то и средства власти и подавления там тоже были ненормальными, т.е значительно отличались от общепринятых
Не смешивай сладкое с твердым. Одно другому не помеха.
Я тебе конкретные примеры привел и из тогдашних времен, и из сегодняшних, а они свидетельствуют, что внесудебные действия были нормальной практикой.
А если ты считаешь, что в таких ненормальных государствах, как СССР и Германия средства были другие, то тогда считай, что в СССР все делалось по суду, а "троек" вообще не существовало

Цитата:
только уточню что это было после войны
Это не уточнение, а попытка ввести в заблуждение. Это было именно во время войны, до оккупации Германии.

Цитата:
там не применялся изнурительный труд и уничтожение людей
По поводу уничтожения - в СССР было аналогично Англии. Что касается труда - здесь я ничего сказать не могу, потому что не в курсе.

Цитата:
у некоторых из этих лагерей была и другая цель - не пустить выживших евреев в палестину, кроме того там вылавливали белоэмигрантов и бывших военнопленных для передачи СССР, может именно бывшие российские эмигранты боясь мести НКВД с собой и покончили может военопленные не желавшие в советские концлагеря, а может евреи спасшиеся из освенцима и попавшие в другой лагерь
Если бы я не знал, что ты про другие лагеря имеешь ввиду, я бы решил, что ты опять бредишь.
Не путай одно с другим - я не имел ввиду фильтрационные лагеря после поражения Германии.

Цитата:
если ты бы знал структуру судов америки , не удивлялся бы так
А я и не удивляюсь.
А вот почему ты тогда удивляешься "тройкам", мне непонятно.

Цитата:
покажи мне это решение - насколько я понимаю оно противиречит конституции и не может быть действительным.
Увы, прямого доступа к тексту решения не имею.

Цитата:
по какому принципу отбирали с кем расправляться?
Да вроде написано же было. Если нет, то, пожалуйста, общий принцип был таков:
США - все граждане США японского происхождения
Франция - все уголовники (насколько я в курсе, вина которых к конкретным преступлениям не доказана)
Тайланд - все подозреваемые к тороговле наркотиками
Если интересует конкретно, чем мотивировали выбор того или иного человека, то за этими сведениями обращайся в МВД соответствующего государства, такие данные только у них могут быть

Samovarov

Цитата:
Ребята, вы опять в оценках личности заплевали верное наблюдение. Если бы Гитлер написал книгу "Звериное лицо фашизма" с обличениями и антифашисткой пропагандой, вы бы сразу фашистами стали бы?
Нет, зная Гитлера, я бы не стал (хотя какая связь между Гитлером и фашизмом не улавливаю). Поэтому зная Солженицына поневоле к его словам отношусь с недоверием.
Если ты про слова "Ему лучше знать" - кому, как не стукачу знать лучше о стукачестве?
Автор: plamen
Дата сообщения: 18.02.2005 11:36
И снова Третья империя

Перспективы "российской конфедерации", рассмотренные политологом Дмитрием Орешкиным

Российское чиновничество разъедается коррупцией, как проказой. При этом националистический идеализм у какой-то его части легко уживется с прагматичной алчностью. Так, уровень ксенофобии среди сотрудников милиции выше, чем у других социальных слоев, что, однако, не мешает милиционерам "крышевать" этнические преступные группировки и покрывать нелегальную миграцию.

Подданническое сознание россиян хоть и сохраняется, но уже сильно деформировано. Люди еще готовы признать, что "государство должно заботиться о нас", но уже не хотят быть в услужении государству и государю. Еще сохраняются амбиции жителей "великой державы", но уже нет и в помине стремления бороться за их реализацию - особенно ценой своей жизни.

Сомневаюсь, что после распада России может стать актуальной идея Российской конфедерации. По крайней мере, государства, возникшие на развалинах СССР, больше норовят вступить в другую конфедерацию - в Европейский союз. Те же, кто этого не может сделать, сохраняют дистанцию от России, являясь сугубо формальными членами декоративного СНГ.
http://www.jig.ru/rossia/435.html
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 11:46
Gloomy

Цитата:
Если ты про слова "Ему лучше знать" - кому, как не стукачу знать лучше о стукачестве?

Я про то, что даже если самый страшный гад выскажет здравую мысль, я все равно к ней прислушаюсь, и она НЕ будет, автоматически, воспринята мною как бред. Чего и вам желаю.
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 18.02.2005 11:56
Samovarov

Цитата:
Я про то, что даже если самый страшный гад выскажет здравую мысль, я все равно к ней прислушаюсь, и она НЕ будет, автоматически, воспринята мною как бред.
А я разве сказал, что я любую фразу Солженицына воспринимаю как бред?Читай внимательно:
Цитата:
Поэтому зная Солженицына поневоле к его словам отношусь с недоверием.



Добавлено:
И вдогонку:

Цитата:
Просоединяюсь к Kaylang - Солженицыну лучше это знать
По-моемому эта фраза как раз говорит, что к некоторым словам Солженицына я отношусь с доверием.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 12:00
Kaylang
Кста, нашел рекомендуемы тобой к прочтению "Кодекс строителя коммунизма".
ЧТО В НЕМ ХОРОШЕГО?! Если в первом же пункте там указывают КАКАЯ должна быть Родина, чтобы я ее любил и С КЕМ я могу дружить.
Автор: pita
Дата сообщения: 18.02.2005 12:12
plamen

Цитата:
Сомневаюсь, что после распада России может стать актуальной идея Российской конфедерации.

Продолжают приучать народ к мысли, что Россия обязательно должна развалиться – это очень “прогрессивное” решение. Тогда решать, кому и с кем торговать российскими природными ресурсами будут не в Москве. Не могу удержаться – процитирую опять Александра БУШКОВА:
"Но вернемся к началу Великой Смуты.
Прежде всего, как случалось во многих странах в похожей ситуации, возникла вакханалия суверенитетов, всех и всяческих независимостей. Закавказье отложилось мгновенно, ему было легче всего, до него из-за отдаленности и труднодоступности у Москвы долго не доходили руки. Украинское самостийное правительство под руководством историка Грушевского почти за месяц до подписания большевиками Брестского мира с немцами заключило с Германией свой, сепаратный, мирный договор - и вот тогда-то на Украину и заявились немецкие войска.
О своей автономии очень быстро объявила Сибирь, где у штурвала оказались те же социалисты, только другого пошиба - меньшевики и эсеры. К тому времени сибирские сепаратисты (конечно, во многом уступавшие украинским) все же имели за плечами почти полувековые традиции. Еще в начале семидесятых годов девятнадцатого века крупные ученые Потаний и Ядринцев сформулировали тезис о Сибири как колонии России, к тому же времени относятся и первые попытки (насквозь ученические) учинить сепаратистский мятеж.
Донские казаки, как уже мельком упоминалось, с превеликим энтузиазмом взялись за строительство своего, совершенно независимого и суверенного государства. Все обстояло крайне серьезно: сочинили конституцию, ввели государственный флаг, сине-желто-алый, приняли государственный гимн, старинную песню «Всколыхнулся, взволновался православный Тихий Дон». Трагикомедия здесь в том, что первый куплет этой песни звучит следующим образом:

- Всколыхнулся, взволновался
Православный Тихий Дон
И послушно отозвался
На призыв монарха он…

Но именно эта песня, прославляющая верность донцов России и монарху, стала государственным гимном самостийной державы. Донцы никоим образом не собирались восстанавливать единую Россию - они, как опять-таки мимоходом говорилось, по дурной своей наивности полагали, что, отгородившись от всего остального полыхающего пространства бывшей Российской империи, будут кататься как сыр в масле. Что им удастся отсидеться. Что никто к ним никогда со штыком не придет, а если придет - нагайками закидают…
Атаман Краснов, «представитель пятимиллионного свободного народа», как он любил себя именовать, быстренько установил подобие дипломатических отношений с Украиной гетмана Скоропадского и Германией. Немцы и украинцы суверенную державу признали - правда, опять-таки неофициально, без присылки полномочных послов и грома оркестров. Окрыленный Краснов сочинил письмо кайзеру Вильгельму, в котором без ложной скромности просил пособить в массе мелких просьбишек: чтобы кайзер помог вернуть Донской державе Таганрогский округ, надавив для этого на Украину; чтобы кайзер посодействовал передаче Дону «по стратегическим соображениям» Воронежа, Камышина и Царицына, надавив для этого на Москву. А взамен, если отбросить дипломатические обороты, обещал впредь становиться в любую позицию из «Камасутры», какая только будет Германии угодна.
Губа у атамана была не дура. Таганрог - это угольные шахты и заводы, Царицын (нынешний Волгоград) - выход в Каспийское море… Господа казаки всерьез собирались строить сверхдержаву - и полагали себя отдельной нацией. Так и было написано в «Законах Всевеликого Войска Донского»: «Три народности издревле живут на Донской земле и составляют коренных граждан Донской области - донские казаки, калмыки и русские крестьяне». Себя донцы русскими, как отсюда явствует, отнюдь не считали. А потому подданных новоявленной державы быстренько разделяли на две категории: «казаков» и «граждан». На бумаге и те и другие считались полностью равноправными, но мы-то прекрасно знаем, что бывает, когда население официально делят на две категории…
Всерьез воевать с большевиками донцы не собирались. Из примерно тридцати пяти тысяч строевых казаков в Добровольческую армию Деникина поступило всего четыреста. Ничего удивительного, что Деникин, с бессильной злостью взиравший на эти политические новости, сказал однажды: «Войско Донское - это проститутка, продающая себя тому, кто больше заплатит». Краснов не на шутку разобиделся и в свою очередь обозвал Деникина «изменником», апологетом «старого режима», «оскорбившим жестоко молодые национальные чувства казаков»."
...
" Примерно так же, как и донцы, вело себя Кубанское казачье войско: Кубанская рада провозгласила самостийную державу, вступила в дипломатические отношения с заграницей вроде Грузии, успела даже провести с Донской державой экономическую войну, совсем как настоящую, перекрыв свои суверенные границы для донских товаров. С красными держава опять-таки не воевала толком, а когда спохватилась, было поздно: на нее двинулись уже не кучки партизан с красными лентами на шапках, а регулярная Красная Армия. И кубанцам отсидеться не удалось…
Признаться, как раз донские казаки (современные, я имею в виду) у меня вызывают легкую брезгливость своими неимоверно громкими причитаниями о горестях их дедов, которых в девятнадцатом изводили лютые большевики. Большевики, конечно, не ангелы, но все беды Тихого Дона как раз оттого и произошли, что тамошние станичники наивно и легкомысленно решили отсидеться в сторонке, пока за соседними холмами шла война и трещали пожарища. Такого фарта в жизни не бывает. Как выражался по другому поводу дон Румата, тех, кто смирно в сторонке сидит, больше всего и режут…
Донцов и кубанцев погубил их собственный эгоизм - так же, как и Оренбургское казачье войско. Всем им показалось, что, объявив суверенитет, они будут жить сладко и счастливо…"
...
"атаман Семенов был, по сути, такой же японской проституткой, как Краснов - германской. Оба, уже в сорок пятом, получили свою петлю…
Я не собираюсь никого осуждать. Я просто хочу напомнить, что отделялись, собственно, едва ли не все - но донцы и кубанцы вызывают неприязнь как раз тем, что ныли потом, с наивными глазами уверяя, что совершенно не понимают причин красных репрессий, что понятия не имеют, откуда взялась на них этакая напасть. А взялась она из их собственного эгоизма…
Что характерно, едва ли не на всем необозримом пространстве бывшей Российской империи «самостийников» возглавляли бывшие блестящие офицеры императорской армии: в Финляндии - гвардеец Маннергейм, на Украине - генерал свиты его императорского величества Скоропадский, в Эстонии - полковник царской армии Лайдонер, который, чтобы не мелочиться, быстренько произвел себя в генералы…
Прибалтика, естественно, шагала в первых рядах самостийников. Причем со всеми специфическими чертами, прибалтам свойственными. Вот как, например, обстояло дело в Латвии. Сначала премьер-министр новорожденной державы, на которую всерьез нажимали красные, господин Ульманис заключил договор с германским командованием: всякий германский солдат, который не менее четырех недель будет участвовать в боях против местных большевиков, получит гражданство Латвии и преимущественное право на получение немалого участка земли.
Договор был оформлен письменно. После чего немало крестьян в германской форме, мечтавших о собственной землице, примкнули штыки и быстренько вышибли за пределы Латвии красных. Но тут г-н Ульманис цинично заявил: мол, в Версальском мирном договоре четко прописано, что никто больше не обязан соблюдать обязательства перед Германией. И обманутые немцы, так и не получив земли, поплелись в фатерланд, надо думать, выражаясь в адрес Уль-маниса витиевато и многоэтажно…
В Эстонии тяжесть борьбы с красными вынесли на себе отряды белогвардейцев. После чего благодарная независимая Эстония, быстренько заключив мир с Москвой, их разоружила и загнала за колючую проволоку, на лесозаготовки.
В Литве, в городе Вильно, где литовцев испокон веку жило-проживало не более двух-трех процентов, литовское экстремисты подняли мятеж и начали резать подряд всех «инородцев». Правда, дело не выгорело: марш-броском примчалось два конных полка польского генерала Люциана Желиговского, вышибли эту банду из города и гнали еще километров десять: Город Вильно попал в руки литовцев благодаря Сталину только в 1940 г. и вместо своего исконного, многие века сохранявшегося названия получил какое-то новое, которое я никак не могу запомнить."

Знакомая ситуация, не правда ли?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 12:20
pita

Цитата:
Но вернемся к началу Великой Смуты.

Вот ЭТОГО я боюсь больше всего... Карабах, Молдавия...
Поэтому Путин, ИМХО, делает большую ошибку централизируя власть. Территории громадные... Нужно усиливать федеративность, увеличивать полномочия на местах САМОМУ. Тогда процесс будет управляем.
Автор: gendy
Дата сообщения: 18.02.2005 12:23
Gloomy

Цитата:
Это не уточнение, а попытка ввести в заблуждение. Это было именно во время войны, до оккупации Германии.

по моему ты немного запутался, не могли они до войны пережить нацисткий концлагерь.

Цитата:
Не путай одно с другим - я не имел ввиду фильтрационные лагеря после поражения Германии.

в каких ещё лагерях могли оказаться выжившие после немецких концлагерей?
а если ты имеешь ввиду лагеря для лиц с гражданством или выходцев из Германии во время войны, то там медицинские эксперименты на людях не ставили как в Германии и не отправляли больных и истощённых людей рыть каналы в вечной мерзлоте.

Цитата:
если ты бы знал структуру судов америки , не удивлялся бы так
А я и не удивляюсь.
А вот почему ты тогда удивляешься "тройкам", мне непонятно.

по моему я расписал различие этих судов и троек:
в этом суде обвиняемый может не признать себя виновным, изза 20$ штрафа никто давить не станет, и тогда дело идёт в полное расследование. в серьёзных случаях расследование начинают сразу
тройка давала окончательный приговор начиная с 10 лет и до вышки и у подсудимого особо не спрашивали виновен или нет.

Цитата:
покажи мне это решение - насколько я понимаю оно противиречит конституции и не может быть действительным.
Увы, прямого доступа к тексту решения не имею.

не очень я ему верю - оно напрямую противоречит конституции, а конституция имеет приоритет.


Цитата:
США - все граждане США японского происхождения

присхождения или гражданства? законы США допускают двойное гражданство, а граждане японии обязаны подчинаться японскому правительству.

Цитата:
Франция - все уголовники (насколько я в курсе, вина которых к конкретным преступлениям не доказана)

про это ничего не знаю, но например при отступлении красной армии расстреливали всех в камерах, не интересуясь как туда задержанные/заключённые попали

Цитата:
Тайланд - все подозреваемые к тороговле наркотиками

наркототоговцам в принципе туда и дорога, а ты откуда об этом узнал? король рассказал или охотники за наркоторговцами поделились?


Цитата:
явно ты не в курсе, что одно из Варшавских восстаний возглавляли комунисты-подпольщики.

это не то случайно которое началось непосредственно перед наступлением красной армии на варшаву, и когда красная армия спокойно ждала за рекой пока немцы додавят восставших и только после этого начала штурм варшавы. коммунисты сыграли там как всегда роль предателей - спровоцировали подполье на выступление, чтобы к приходу красной армии его там уже не было.
а я имел ввиду восстание варшавского гетто - когда тоже подполье и коммунисты отказали в помощи, фактически став на сторону гитлеровцев.
Автор: pita
Дата сообщения: 18.02.2005 13:24
gendy

Цитата:
присхождения или гражданства? законы США допускают двойное гражданство, а граждане японии обязаны подчинаться японскому правительству.

Граждане США японцы по национальности – их сажали на всякий случай: а вдруг среди них японские шпионы окажутся?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 13:34
pita

Цитата:
Граждане США японцы по национальности – их сажали на всякий случай: а вдруг среди них японские шпионы окажутся?

Сталин целый народ переселил из-за связи с фашистами... И мера это была не временная. И собственность им ни кто не возвращал...
Автор: pita
Дата сообщения: 18.02.2005 13:39
Samovarov

Цитата:
Вот ЭТОГО я боюсь больше всего... Карабах, Молдавия...
Поэтому Путин, ИМХО, делает большую ошибку централизируя власть. Территории громадные... Нужно усиливать федеративность, увеличивать полномочия на местах САМОМУ. Тогда процесс будет управляем.

Выходит армян в Баку резать начали, потому что Горбачёв федеративный СССР в унитарное государство превратил? А в Чечне бандиты к власти пришли из-за того, что Ельцин полномочия местных властей ограничивал? И процесс чего будет управляем – развала страны? С последней мыслью полностью согласен – именно так было с СССР.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 13:46
pita

Цитата:
Выходит армян в Баку резать начали, потому что Горбачёв федеративный СССР в унитарное государство превратил? А в Чечне бандиты к власти пришли из-за того, что Ельцин полномочия местных властей ограничивал?

Резали, потому что процесс был не управляем.
Цитата:
И процесс чего будет управляем – развала страны?

Нет. Изменение управления страной. Сделать настоящую федерацию. Со своей ВЫБОРНОЙ властью, законами не противоречащие законам и конституции федерации. Со своими средствами.
Автор: gendy
Дата сообщения: 18.02.2005 14:20
pita

Цитата:
Граждане США японцы по национальности –

если японского гражданства у них не было - как определили что они японцы - по глазам что-ли, документальная система деления по национальностям была только в СССР и Гитлеровской Германии, сейчас если не ошибаюсь даже в россии 5-ю графу отменили или ещё осталась? на украине уже точно нет, в Германии национальность означает гражданство или вероисповедание в спорных случаях.
Автор: pita
Дата сообщения: 18.02.2005 14:20
Samovarov

Цитата:
Сталин целый народ переселил из-за связи с фашистами... И мера это была не временная. И собственность им ни кто не возвращал...

А если бы японцы высадились в США и подошли к Вашингтону, как думаешь что бы американцы делали с японцами узниками концлагерей когда возникала реальная угроза их (лагерей) захвата японцами? Вот эта манера рассуждать абстрактно о неких идеальных принципах и совершенно не учитывать конкретную обстановку приводит к совершено смехотворным результатам. Во времена Сталина власти при возникновении для них реальной угрозы устраняли её тем более жестоким и даже незаконным способом, чем более серьезна была эта угроза. Ясно, что занимавшие ведущие посты в армии и государстве левые экстремисты, которые в недавней гражданской войне привыкли не долго думая пускать в ход все виды оружия включая химическое, не разбираясь в том кто прав а кто не виноват и рвавшиеся делать мировую революцию, представляли для Сталина намного большую угрозу чем сидящие в подполье малочисленные компартии многих европейских стран (с которыми тоже разделывались без лишних церемоний) и методы против них необходимо было использовать адекватные (иначе эти методы применили бы к нему самому, а потом и вправду двинули бы войска в революционный поход). Но и говорить, что Сталинские репрессии 30-х годов были непревзойдёнными по беззаконию и жестокости тоже нельзя – в Испании просто расстреливали людей без всяких формальностей (а как же иначе – на то она и гражданская война). А как США и Великобритания соблюдают законы при появлении реальной опасности, все успели убедиться, посмотрев снимки подвигов их военных в иракских тюрьмах – а ведь это только вершина айсберга (не все же их военнослужащие такие идиоты, что тащат проявлять такие плёнки в ближайший фотосервис или шлют по e-mail). Да и с концлагерем на базе в Гуантанамо помниться уже не один скандал был.

Добавлено:
gendy

Цитата:
если японского гражданства у них не было - как определили что они японцы - по глазам что-ли, документальная система деления по национальностям была только в СССР и Гитлеровской Германии, сейчас если не ошибаюсь даже в россии 5-ю графу отменили или ещё осталась? на украине уже точно нет, в Германии национальность означает гражданство или вероисповедание в спорных случаях.

Как только люди не выкручиваются, чтобы оспорить общеизвестные факты, если те не вписываются в примитивную идеологическую доктрину, которую им внушали с детских лет.

Как это объясняют в США
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/03.html

"Тем временем в США нарастала, набирая темпы, антияпонская кампания. Проживавшим в США японцам и американцам японского происхождения предстояло оплатить счет за Пёрл-Харбор. Популярнейший публицист У. Липпман после инструктажа военными настаивал: «Проблема «пятой колонны» очень серьезна... Над западным побережьем США нависла непосредственная угроза комбинированного нападения извне и изнутри». Другой известный журналист, Г. Маклемор, взывая к призраку Пёрл-Харбора, требовал: «Я за немедленную высылку всех японцев с западного побережья в глубь страны. Причем отнюдь не в привлекательную местность. Давайте погоним их туда и скучим на самых скверных землях. Зажмем их в тисках нужды, пусть им будет плохо, пусть они голодают и подыхают там... Я лично ненавижу япошек. Всех до единого». [246]

О том же писали в служебных документах ответственные лица. Генерал-лейтенант Дж. Девит, назначенный командующим западным оборонительным округом (охватывавшим штаты Калифорния, Орегон и Вашингтон), заключил: «Японская раса — враждебная раса. Хотя немало японцев во втором и третьем поколении, родившихся в США, являются американскими гражданами и американизированы, их расовая природа не изменилась». Тогдашний генеральный прокурор штата Калифорния Э. Уоррен (в будущем председатель Верховного суда США) подстрекал: «У нас нет саботажа и вылазок «пятой колонны»... считают, что их не готовят... Я думаю, что нас убаюкивают ложным чувством безопасности. Единственная причина, по которой мы избежали катастрофы в Калифорнии, заключается в том, что для нас назначен другой срок».

Президент Рузвельт 19 февраля исполнительным приказом поручил военному министерству поместить всех японцев — около 112 тысяч человек, — независимо от того, имели ли они американское гражданство или нет, в концентрационные лагеря. В городах и поселках по западному побережью расклеили стандартное объявление: «Приказ всем лицам японского происхождения... Граждане США или нет подлежат депортации из (данного) района к 12. 00 дня (такого-то числа). Размеры и вес багажа ограничиваются тем, что может унести в руках отдельный человек или семья». Распродав за бесценок или бросив свое имущество, те, кто считались японцами, под конвоем солдат депортировались в 13 концентрационных лагерей в отдаленных местностях. Разумеется, самым отвратительным по климатическим и иным условиям.

Там они содержались за колючей проволокой под стражей почти всю войну в отвратительных, а в штрафном лагере в Туле Лейк на севере Калифорнии — в нечеловеческих условиях{317}. Среди депортированных примерно 112 тысяч человек 78 тысяч были американскими гражданами. Работники американских спецслужб, занимавшиеся проблемой японского «шпионажа», единодушно признавали — среди депортированных за всю войну не обнаружили ни одного «агента». Офицер военно-морской контрразведки США К. Рингл, в послужном списке которого было нашумевшее в 1941 году дело Тачибана, ряд тайных взломов в японском консульстве в Лос-Анджелесе, даже сочинил обширную справку для правительства, доказывая необоснованность репрессий в отношении этих 112 тысяч человек. Все напрасно. [247]

После войны где-то в правительственных канцеляриях тайком признали, что великая «демократия», насмерть перепуганная Пёрл-Харбором, карала направо и налево ни в чем не повинных людей. По этой бесспорной причине сочли за благо предать забвению всю неприглядную историю. Главный архитектор депортации К. Бендетсен, напомнил в ее 40-летнюю годовщину «Вашингтон пост мэгэзин», «ныне живет в богатстве и почете в Вашингтоне, о его деяниях в годы войны практически забыто... Он подготовил приказ, по которому любой с одной шестнадцатой японской крови подлежал депортации как враг народа. В нацистской Германии, дабы попасть, в эту категорию, требовался в два раза больший процент еврейской крови»{318}. Еще он настаивал — депортировать круглых сирот, «если у них хоть одна капля японской крови». Расист менее чем за год вырос от капитана до полковника, а в 1950 году стал заместителем военного министра.

Поползновения лиц, побывавших в 1942—1945 годах в лапах военной контрразведки в концентрационных лагерях, добиться признания несправедливости обращения с ними и компенсации пресекались судами. Даже в 1984 году суд отверг претензии, ибо «прошло много времени, память ослабела, а многие действующие лица умерли». Все происходило за глухой стеной молчания, сооруженной «свободной» американской прессой. Свет забрезжил только в 1986 году. Апелляционный суд признал обоснованным иск 19 бывших заключенных по той причине, что «правительство скрыло — интернированные (в концентрационных лагерях) не представляли опасности для национальной безопасности». Теоретически правительству могут быть предъявлены иски за имущественный ущерб, нанесенный депортацией в размере 24 миллиардов долларов{319}. «Никто не собирается разбогатеть на этом деле», — заявил адвокат истцов, но все же американский еженедельник озаглавил заметку, оповещающую об этом, «Победа над колючей проволокой». В сентябре 1987 года палата представителей проголосовала за то, чтобы выплатить по 20 тысяч долларов каждому из этих лиц, «утративших собственность или свободу в результате интернирования»"
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.02.2005 14:42
pita

Цитата:
А если бы японцы высадились в США и подошли к Вашингтону, как думаешь что бы американцы делали с японцами узниками концлагерей когда возникала реальная угроза их (лагерей) захвата японцами?

Сдались бы Откуда я знаю? Я знаю лишь то, что японцы потом назад из лагерей вернулись и все свое вернули, и для них это не было национальной трагедией. А татары и сейчас не имеют право на свою землю и собственность, потому что она уже и не их вроде. И это все Сталин замутил.
Цитата:
Но и говорить, что Сталинские репрессии 30-х годов были непревзойдёнными по беззаконию и жестокости тоже нельзя

Я и не утверждаю что они непревзойденные. Мне достаточно что они были. И что это было преступление против народа, которое ты можешь оправдать целесообразностью.
А в Гуантанамо, если ты знаешь, были именно скандалы, то есть общественное осуждение и наказание. А люди сидят там по опаснее чем те, которых в 30 хх брали.
Автор: plamen
Дата сообщения: 18.02.2005 14:58
Отток капитала из России составил 27 млрд $ .

Советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов назвал "локальным похолоданием" ухудшение инвестиционного климата в России. "Если кто-то говорит о глобальном потеплении, то этот случай (инвестиционный климат) можно назвать похолоданием, причем локальным", - сказал Илларионов на пресс-конференции.

Отметив, что большинство людей любят теплый климат, Илларионов констатировал, что "бизнес тоже любит теплый климат".

Подтверждением тому, по его словам, является увеличение экспорта капитала из страны, который достиг в прошлом году $27 млрд. "Это в три раза больше, чем в 2001 году, когда отток капитала составлял $10 млрд.", - сказал советник президента.

РИА "Новости"




Автор: tolja
Дата сообщения: 18.02.2005 15:08
plamen

Цитата:
Отток капитала из России

Воровские бабки, боятся конфискации жулики...
В связи с этим Европа хочет закон принять - ограничение ввоза валюты , не более 10000 евро...
Автор: plamen
Дата сообщения: 18.02.2005 15:12
tolja
Тонько надо работат tolja, тонько

Революционная ситуации всегда идет рука в руке с бедь - "чем хуже, тем лучше"


ПУТИН forever !

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 18.02.2005 15:28
Samovarov

Цитата:
Ребята, вы опять в оценках личности заплевали верное наблюдение.

Ты был в заключении, чтобы оценить верность этого наблюдения?

Цитата:
Если бы Гитлер написал книгу "Звериное лицо фашизма" с обличениями и антифашисткой пропагандой, вы бы сразу фашистами стали бы?

Извини, но это бред.

Цитата:
Я про то, что даже если самый страшный гад выскажет здравую мысль, я все равно к ней прислушаюсь, и она НЕ будет, автоматически, воспринята мною как бред.

Так ведь мысли надо оценить в правильных условиях, а не принимать сразу на веру...

Цитата:
Если в первом же пункте там указывают КАКАЯ должна быть Родина, чтобы я ее любил и С КЕМ я могу дружить.

Ты ничего не попутал?

Цитата:
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768697071727374757677787980

Предыдущая тема: MS(vs.)opensource MS(vs.)IBM RH(vs.)SCO - БИТВЫ ГИГАНТОВ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.