» Теория и практика цифрового фото

dimzakh

Цитата:

представим 2 объектива одинаковой геометрии, но у второго стекла худшего качества

от жешь блин теоретики %))

признаюсь честно - дискуссию подробно не читал, но знаю точно!
объективу ставятся в соответствие такие числа (обозначаются диафрагмы вне зависимости от физики/механики/т.п.) так, чтобы обеспечивать "стандартные экспозиции"
ну всмысле одинаковые выдержки на любом стекле при данной диафрагме и фокусном расстоянии (т.к. при изменении последнего меняется сцена и соответственно её освещенность для камерного замера) ;)

глубина резкости - тут еще всё немало зависит от качества плёнки и средства вывода, т.е. от мегапиксельности и результирующего носителя ;)

xy
Угу! я о том же и талдычил, что производитель наверняка именно световой поток нормирует. Спросил - в рассчете что кто-то знает, какие там стандартные методики. Не так уж редко случается, что заметно помогает - знать в деталях, как оно устроено и работает : )

xy


Цитата:

объективу ставятся в соответствие такие числа (обозначаются диафрагмы вне зависимости от физики/механики/т.п.) так, чтобы обеспечивать "стандартные экспозиции"
ну всмысле одинаковые выдержки на любом стекле при данной диафрагме и фокусном расстоянии (т.к. при изменении последнего меняется сцена и соответственно её освещенность для камерного замера)

1.А вы не пробовали стекла от разных производителей на одинаковых фокусных и диафрагмах ? На хоботе слышал люди жаловались что у той же SIGMA разница по выдержке по сравнению с Canon получается при абсолютно одинаковых условиях.

2. Давайте подумаем о зум обьективах . С точки зрения точной диафрагмы/точности выдержки диафрагма для каждого фокусного должна принимать свое уникальное значение. Т.е. выставили мы F1:2 и фокусное 30мм получили диафрагму 15мм. А если фокусное уже скажем 32мм то диафрагма должна быть 16мм. Очевидно что для обьективов с ручным зумом аппаратура управления диафрагмой должна быть либо аналоговой с непрерывным изменением диафрагмы (мало верится), либо цифровой с определенным шагом изменения диафрагмы (т.е. диафрагма остается постоянной в определенных пределах фокусного... ну и естественно в этом случае с некоторой ошибкой....)

dima333a
не-а, не обязательно потребуется физически корректировать диафрагму под фокусное. Все будет зависеть от того, в каком месте вариообъектива она стоит; ее эффективный размер может меняться при изменении конфигурации объектива - при неизменном физическом. Опять же - ее перемещать с какой-либо группой линз не сложнее, чем саму группу.

dimzakh

не-а, не обязательно потребуется физически корректировать диафрагму под фокусное. Все будет зависеть от того, в каком месте вариообъектива она стоит; ее эффективный размер может меняться при изменении конфигурации объектива - при неизменном физическом. Опять же - ее перемещать с какой-либо группой линз не сложнее, чем саму группу.

1. Одним постоянным физическим размером дырки диафрагмы всеравно врядле обойдешся. Как правило на практике диафрагма ирисовая и организовать так что бы она двигалась в обьективе да еще и открывалась закрывалась не так уж у просто/дешево.

2. По крайне мере у некоторых компактных камер положение диафрагмы в зум обьективе постоянно. Проверенно на практике, путем разборки обьектива.



Так что теория у вас хорошая, но те воплощения диафрагм в железе/пластике что я видел как бы говорят об обратном

dima333a

Цитата:

2. Давайте подумаем о зум обьективах . С точки зрения точной диафрагмы/точности выдержки диафрагма для каждого фокусного должна принимать свое уникальное значение. Т.е. выставили мы F1:2 и фокусное 30мм получили диафрагму 15мм. А если фокусное уже скажем 32мм то диафрагма должна быть 16мм. Очевидно что для обьективов с ручным зумом аппаратура управления диафрагмой должна быть либо аналоговой с непрерывным изменением диафрагмы (мало верится), либо цифровой с определенным шагом изменения диафрагмы (т.е. диафрагма остается постоянной в определенных пределах фокусного... ну и естественно в этом случае с некоторой ошибкой....)

При увеличении фокусного расстояния диафрагма расширяется. Я это хорошо могу видеть на своём объективе если смотрю спереди.
Ещё заметил, что в зависимости от фокусного расстояния меняется минимальная диафрагма. При 18мм это f22 а при 70мм это f36.

dima333a

Цитата:

1.А вы не пробовали стекла от разных производителей на одинаковых фокусных и диафрагмах ? На хоботе слышал люди жаловались что у той же SIGMA разница по выдержке по сравнению с Canon получается при абсолютно одинаковых условиях.

выглядит абсурдно ;)
честно


Цитата:

2. Давайте подумаем о зум обьективах .

там всё просто - для каждого фокусного диафрагма закрывается по-разному с точки зрения механики

xy


Цитата:

выглядит абсурдно
честно

Ха Ха Ха.... Ну не будеш же ты утверждать что многие производители привирают с ISO ? Т.е. тотже Canon G6 при одинаковых значениях диафрагмы, ISO , и выдержки дает заметно отличаюшююся яркость кадра по сравнению с Oly c8080 . На том же dpreview по этому поводу писали, как в прочем и Koeniger при тестировании на Videozona это просто продемострировал.

http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/CanonG6/G6_page01.asp

Или тоже выглядит абсурдно? Так что им мешает так же привирать с диафрагменным числом?

dima333a

Цитата:

Ну не будеш же ты утверждать что многие производители привирают с ISO ?

именно так и есть :)
у Кэнона, например, ИСО занижены, т.е. 100кэнонов - это ИСО125 и т.д.


я говорю о идеальном случае - как должны вестись обозначения на оптике (ИСО тоже ДОЛЖНЫ быть одинаковы)

xy


Цитата:

я говорю о идеальном случае - как должны вестись обозначения на оптике (ИСО тоже ДОЛЖНЫ быть одинаковы)

Кхм... в мире нету ничего идеального..А на практике у разных производителей есть разброс по ISO и диафрагмам. Т.е. либо меряют поразному , либо нету контроля качества, либо еще что то ..... Факт состоит лишь в том что презумция идеальности/теоретичности далеко не всегда работает с линзами/камерами даже от именитых производителей.


P.S. Быть точным с диафрагмой сложней т.к. это механика, и большие уровни точности ведут к большим затратам. А у электроники в принципе разбросы менше, и разброс по ISO это скорей политика компании чем недочет/неточность расчетов.

xy

Цитата:

у Кэнона, например, ИСО занижены, т.е. 100кэнонов - это ИСО125 и т.д.

Интересно зачем?

dima333a

Цитата:

Быть точным с диафрагмой сложней т.к. это механика, и большие уровни точности ведут к большим затратам.

Так ведь и объективы стоят не дешево.

Brese


Цитата:

Интересно зачем?

Видимо ни 'зачем' а 'почему'. А потому что скорей всего методики тестирования разные, или просто 'нечестная' игра на рынке. Хотя ИМХО завышение ISO означает увеличение шумов.


Цитата:

Так ведь и объективы стоят не дешево.

В обьективах , особенно хороших обьективах основная масса цены это стекло.

dima333a

Цитата:

Видимо ни 'зачем' а 'почему'. А потому что скорей всего методики тестирования разные, или просто 'нечестная' игра на рынке. Хотя ИМХО завышение ISO означает увеличение шумов.

Вот это я и не могу понять. Если бы они сделали ISO400 а сказали, что это ISO800 то всё было бы понятно.


Цитата:

В обьективах , особенно хороших обьективах основная масса цены это стекло.

Вот этого я тоже не понимаю. Не в ручную же они эти стёкла полируют?

Brese
Вот этого я тоже не понимаю. Не в ручную же они эти стёкла полируют?
Естественно что основная масса стекла полируется не в ручную, просто высокопрецизионное оборудование, которое будет обеспечивать высокую точность в течении продолжительного времени стоит денег..... Так же как оборудование и для варки качественного стекла.... так же как и нанесение многослойных просветляюших покрытий.... так же как и само высококачественное стекло (не зря же дополнительные денги берут за флюоритовое стекло в L-обьективах от Canon.. ит.д. и т.п

Вот например золото или уран... очень дороги именно потому что добыча стоит больших денег. И заметь, не вручную они же его добывают

dima333a

Цитата:

Вот например золото или уран... очень дороги именно потому что добыча стоит больших денег. И заметь, не вручную они же его добывают

Золото дорогое, потому что его мало. Я очень сомневаюсь, что производство объективов действительно такое дорогое как это утверждают производители.

dima333a

Цитата:

флюоритовое стекло в L-обьективах от Canon.

Ссылки-факты в студию! Здается мне, Сапоп "бутылочное" стекло в L-ках использует =)))
А в остальных вообще пластик.... Понятно, что вопрос из области "религий", но по факту Сапоповская оптика ощутимо уступает в контрасте Никоновской.... Однозначно, не по причине применения суперкачественного стекла =)))

Да простятЪ меня за флЕйм.

Brese


Цитата:

Золото дорогое, потому что его мало. Я очень сомневаюсь, что производство объективов действительно такое дорогое как это утверждают производители.

Знаете какова цена золота за грамм? Берем линзочку высшей ценовой категории (но далеко не самую-самую) Canon EF 85/1.2 L . Цена порядка 1500$, вес 1,025g, получаем 1.5$ за грамм. IMXO не так уж и дорого.

Nikonofil
С вами спорить по поводу Canon бесполезно. Исход известен .

dima333a
Konica Minolta AF 50mm 1.7    135 евро
Konica Minolta AF 50mm 1.4     279 евро
Konica Minolta AF 35mm 1.4 G    1033 евро

Вот 3 объектива с актуальными ценами. Ты действительно думаешь, их производство так сильно друг от друга отличается, что это оправдывает разницу в цене?

Brese


Цитата:

Вот 3 объектива с актуальными ценами. Ты действительно думаешь, их производство так сильно друг от друга отличается, что это оправдывает разницу в цене?

Оправдывает.. не оправдывает.. Что подразумеваем под оправдывает? Оптимальное соотношение цена/качество с учетом ваших ;личных доходов? Или может получение максимального качества без оглядки на деньги?
Если говорить о линзах, то вообще, то почти все умеренно разумные 'полтинники' дешевы. Потому что фикс - проще и дешевле, и потому что 50мм это легкое фокусное. Если делать светосильный зум, то размер входной линзы выходит слишком большим (незабываем - что светосила это максимальный размер диафрагмы к фокусному. Если для 50мм и F1:1.8 размер диафрагмы будет порядка 30мм, то скажем для 200 мм и F1:2.8 макс. размер диафрагмы уже будет 71мм )- цена линз растет чуть ли не в геометрической прогрессии от размера. Для шириков свои сложности- абберации и геометрические искажения. Причем представте себя в ситуации что 1000$ для вас небольшие денги, вы посмотрели на снимки дешовой линзы скажем за 300$, и линзы подороже, за 1000$. Снимки с более дорогой линзы нравятся больше. Почему бы и не купить?

А это уже дело десятое как и почему качество снимков с дорогих линз лучше. иногда что бы зделать небольшой скачек в качестве, надо затратить много средств, а иногда просто маркетинг - если это самое лучшее то цена определяется исключительно спросом, а не себестоимостью.

Цитата:

Оправдывает.. не оправдывает.. Что подразумеваем под оправдывает?

Я имею в виду себестоимость. Если это возможно продавать 50мм за 130 евро, то значит изготовление объективов на самом деле не такое уж и дорогое как это везде утверждается.
Раньше такие цены наверное были оправданы, но сегодня всё можно выпускать на много дешевле, а цены всё равно остаются высокими.

Brese

Цитата:

Ты действительно думаешь, их производство так сильно друг от друга отличается, что это оправдывает разницу в цене?

Конечно. Сравни хотя бы разницу в массе (напрямую зависит от количества стекла)!
Konica Minolta AF 50mm 1.7 - 170 г.
Konica Minolta AF 50mm 1.4 - 235 г.
Более светосильный объектив всегда дороже, ибо "с уменьшением диафрагмы аберрации любого объектива уменьшаются". Кроме того - у AF 50mm 1.4 диафрагма 9-ти лепестковая и максимально приближенная к круговой.
А уж сравнивать их с Konica Minolta AF 35mm 1.4 G совсем некорректно. Во-первых, он "короче", а значит, автоматически дороже. Во-вторых, это G-серия. И даже просто сравнив число элементов (10 в 8 группах против 7/6 у "полтинников") уже можно сделать кое-какие выводы. А уж G-серия обязывает: асферические линзы, 9-лепестковая диафрагма, кнопочка для залочивания фокуса и т.д. Отменное качество прилагается

Цитата:

Если это возможно продавать 50мм за 130 евро, то значит изготовление объективов на самом деле не такое уж и дорогое как это везде утверждается.

Некоторые за $130 умудряются создать не только объектив, а целиком камеру
А уж то, что "полтинники" - самые освоенные и самые дешёвые просто стыдно упоминать

Duke Shadow

Цитата:

Конечно. Сравни хотя бы разницу в массе (напрямую зависит от количества стекла)!

А что, стекло для объективов само по себе такое дорогое? Интересно сколько стоят сырцы оптического стекла для линз. ?


Цитата:

диафрагма 9-ти лепестковая и максимально приближенная к круговой

А разве так сложно сделать такую диафрагму? Настроил машину, и она тебе сколько угодно наделает. От этого цена сильно возрасти не может.


Цитата:

Некоторые за $130 умудряются создать не только объектив, а целиком камеру

Вот именно. По моему собрать целый фотоаппарат не менее сложно чем один объектив.

Brese


Цитата:

А что, стекло для объективов само по себе такое дорогое? Интересно сколько стоят сырцы оптического стекла для линз. ?

На самом деле все зависит не только от материала самого по себе, но и от его чистоты, наличия дефектов и так далее. Несовсем стекольный пример, но всеже..... медь для экспериментов высокой чистоты ( 99.9999% Cu ) стоит порядка 200$ за брусочек размером с шариковую ручку. Каждая дополнительная девятка после запятой после этого будет увеличивать цену в несколько раз. А сколько стоит обычная медная проволока?

Так же и с кремнием для полупроводников. Кремний как металл получить можно дешево. Вырастить же кремниевый кристалл высокой чистоты ( а тут мы уже говорим о очень низком содержании примесей) с очень низкой плотностью дислокаций - это уже другая история и за другие дЭньги.

Так же и со стеклом. Разрешение стекла для линз зависит от наличия включений и микроскопических пузырьков. Что бы получить просто хорошее стекло его варят на одном оборудовании, а для более качественного стекла надо уже другое оборудование.

Ну и надо всетаки признать, что серия "G" от Minolta это всетаки эксклюзив, и цена там берется не только за технологию, но и за то что это Top. - т.е. максимум качества без оглядки на деньги.

Duke Shadow
dima333a

Цитата:

Ну и надо всетаки признать, что серия "G" от Minolta это всетаки эксклюзив, и цена там берется не только за технологию, но и за то что это Top. - т.е. максимум качества без оглядки на деньги.

Если бы они кроме G выпускали ещё и нормальные объективы, то всё было бы нормально.
На пример 35mm или 85мм существует только G.


Производители объективов линзы сами делают или где то есть одна большая фабрика с которой они его все закупают?

Brese

Цитата:

А что, стекло для объективов само по себе такое дорогое?

Конечно. А на стекло ещё надо просветляющий слой накатать. На большую площадь и материала уйдёт больше.

Цитата:

Интересно сколько стоят сырцы оптического стекла для линз. ?

Это не суть важно. Например, сырцы для матриц всех размеров стоят примерно одинаково. Но матрицы типоразмера 1/2.7 производить гораздо выгоднее, чем full 35mm frame. dima333a всё верно говорит.

Цитата:

А разве так сложно сделать такую диафрагму?

Скажем так: сложнее, чем более другую

Цитата:

Настроил машину, и она тебе сколько угодно наделает.

Брак не учитываешь? В механическом устройстве чем больше частей, тем вероятность брака выше, особенно, если движущихся.

Цитата:

По моему собрать целый фотоаппарат не менее сложно чем один объектив.

Ага. Только обратное утверждение тоже верно

Добавлено:
Brese

Цитата:

На пример 35mm или 85мм существует только G.

Неправда. На 35 мм. существует AF 35mm 2.0. Не "Гэшка".
http://www.photoweb.ru/MinoltaLenstableComments.html

Duke Shadow

Цитата:

Неправда. На 35 мм. существует AF 35mm 2.0. Не "Гэшка".

К сожалению только на бумаги.
Этот объектив я уже видел в списках и искал. Его не где нельзя купить.

Brese

Цитата:

Этот объектив я уже видел в списках и искал. Его не где нельзя купить.

Если не ошибаюсь, то это достаточно старенькая модель, и искать её нужно только на вторичном рынке.

Duke Shadow
Нет не ошибаешься. Он из года 1987. Купить его маго реально. А если и реально то стоить будет дорого. Сильно много желающих.
Между прочем 50мм f1.7 уже тоже все разобрали.

Задали вопрос, а я не знаю что и ответить, так как не занимался подобным никогда. Прошу помощи у профессионалов.
Нужно переснять документы таким образом, что-бы потом можно было распечатать не распознавая(рукопись) и желательно без обработки(большой объем). Формат документов А3(печать на А4). Камера Canon G5.
Вопрос в том:
1. Как лучше снимать?
2. Как обрабатывать? (так чтобы и качество не терялось, и насколько возможно быстрее, и в итоге четный текст на белом фоне(листы сами по себе серые))

Engineer_Aleksej
Сканером. Даже дизайнеры для колладжей не перефотографируют а сканируют. Но потоке - сканировать раз в 20 проще, чем фотографировать.
Сканировать в bitmap, без оттенков серого. Ну экспозицию так настроить при сканировании, чтобы серое стало белым. Так сканирует факс, или сканер для факса.

А3. Или найти сканер А3, например http://www.document-scan.ru/descr34.htm,
или сгибать пополам. Апотом стыковать. Не видя материала, сложно решать.

Добавлено:
Engineer_Aleksej
Сканером. Даже дизайнеры для колладжей не перефотографируют а сканируют. Но потоке - сканировать раз в 20 проще, чем фотографировать.
Сканировать в bitmap, без оттенков серого. Ну экспозицию так настроить при сканировании, чтобы серое стало белым. Так сканирует факс, или сканер для факса.

А3. Или найти сканер А3, например http://www.document-scan.ru/descr34.htm,
или сгибать пополам. Апотом стыковать. Не видя материала, сложно решать.