» Теория и практика цифрового фото

zed

Цитата:

5. С удовольствием поддержу любое грамотное и последовательное обсуждение (по мере своих возможностей, конечно), которое не основано на заявлениях "бред" и "только так, потому что Вася сказал".

Я за.
Начинаем вносить ясность. Вопрос Brese звучал так:

Цитата:

Что такое Back-Fokus? Как это выражается если у объектива с ним проблемы?

Понятно, что человек опасается эффекта когда зона фокусировки смещается в сторону бесконечности т.е. в сторону заднего плана. В моей ссылке:
http://dvdhelp.narod.ru/D70_back_focus.html описана и сама проблема и метод проверки, кстати этот метод подходит для любой камеры, а не только для Nikon и Сanon, прошу заметить.

Небольшая поправка. Brese написал Back-Fokus
В английском языке это явление называется Backfokus по русски бэкфокус или бекфокус слово заимствованное из английского жаргона, точного правописания не имеет.

Ваши цитаты:
Речь там идёт совершенно о другом явлении. В английском языке Back-Focus or
Back Focus (Back Focal Distance) переводится как "расстояние до задней фокальной плоскости" - термин из основ оптики.

В первой цитате (жаль отрывок, не понял в каком контексте) речь идёт как раз о задней фокальной плоскости и прецезионном механизме изменения этого параметра привязанного к шкале с гравиовкой. Т.е. имеется ввиду оптика с переменным фокусным растоянием или наводка на резкость по шкале. Если можно вышлите весть текст, свой e-mail я не скрываю, есть в инфо. Кстати у большинства фиксов задняя линза неподвижна а задняя флкальная плоскость перемещается (при фокусировке).

Вторая цитата. там подтверждение мною вышенаписанного.
Back Focus (Back Focal Distance) - задняя фокальная плоскость. Слов о калибровке нам нет.
Цитата:

djust the back focus correctly in order to obtain the best image

Настроить заднюю фокальную плоскость - другими словами СФОКУСИРОВАТЬ.
Поскольку они производят системы видеонаблюдения, то этот словарь расчитан на их клиентов. Как я понял у них есть камеры с фокусировкой и без.

Видимо всё таки это глупый спор из-за неточностей
Back-Fokus Backfokus бэкфокус или бекфокус

Zubetz_Blitz

Ясность, так ясность, разберёмся. =))


Цитата:

В английском языке это явление называется Backfokus

В английском языке есть только Back Focus, или в искажённой транскрипции - BackFocus. Буква "K" вместо "C" происходит из немецкого варианта слова фокус (foкus).

В любом случае, это означает одно и то же: оптическое определение термина и его эффект.

Как оптическое определение - это расстояние от центральной точки самой задней линзы объектива, до плоскости плёнки/сенсора. Как эффект - это фокусировка за точкой желаемого фокуса, в следствии неправильного/неточного расстояния по определению термина.

Исправление эффекта Back-Focus, заключается в изменении расстояния Back-Focus, которое может быть произведено одним (или несколькими) из следующих (известных) методов:

- Сдвиг заднего оптического элемента объектива (задней линзы)
- Сдвиг самой матрицы, калибрование её фокальных точек
- Изменение расстояния/угла между зеркалами
- Програмным методом - изменение поведения компонентов системы автофокуса в камере, или в объективе.


Во всех перечисленных случаях, есть плюсы и минусы, как и во всём другом. =))


Цитата:

Первая цитата... жаль отрывок, не понял в каком контексте

Это цитата из брошюрки цейсовского объектива (prime, ручной фокус), оснащённого механизмом для калибрования расстояния Back Focus, поэтому я и предложил сфотографировать этот механизм.


Цитата:

Вторая цитата.... Слов о калибровке нам нет

Как же нет? =))

Ещё раз:


Цитата:

The distance from the rear-most portion of the lens element to the image plane. It is important to adjust the back focus correctly in order to obtain the best image. Certain lenses come with a back focus adjustment mechanism, while others do not. Also, most of the cameras incorporate back focus adjustment, if it is not available on the lens side.

По Русски: [Back Focus это...] расстояние от самой задней части объектива до плоскости [приёма] изображения. Что бы получить наилучшее возможное изображение, важно правильно отрегулировать [калибровать] Back Focus. Некоторые объективы имеют механизм для калибрования Back Focus, другие - не имеют такого механизма. Большинство камер имеет внедрённую возможность регулирования Back Focus, если это невозможно сделать в объективе.

Именно калибрование расстояния Back Focus (по его определению), для исправления эффекта Back Focus при фокусировке.

Так мы всё-таки, говорим о том же, или нет?

=))

zed
В торопях опечатался. Конечно я имел ввиду focus
Такое впечатление, что мы говорим об одном и том же только разными словами, за исключением некоторых моментов.
Почему я привёл ссылку на эту страничку? Очень подробно, с чертежом описан этот эффект, и наглядно описана причина возникновения и метод устранения (частный случай - изменение угла наклона зеркала и как следствие изменеие расстояния от задней фокальной плоскости обектива) с целью сделать идентичными расстояние до изображения в момент фокусировки и фотосъёмки.
Вернёмся к чертежу http://dvdhelp.narod.ru/D70_back_focus.html
Расстояние до матрицы это В желтая лития, расстояние до детектора автофокуса - пурпурная линия С. Также можно откалибровать и ручной фокус - наклоном большого зеркала, изменить расстояние А зелёная линия.

Кстати в подавляющем большинстве современных обективов задняя линза в момент фокусировки не перемещается. Такая оптика называется "система с внутренней фокусировкой" в этом легко убедится взяв любой обектив и глядя на заднюю линзу покрутить кольцо вокусировки. Задняя линза неопдвижна. Перемещаются элементы внутри объектива). Задняя линза перемещается у оптики с переменным фокусным расстоянием и к фокусировке не имеет отношения. Можно изменять фокусное расстояние, т.е. перемещать заднюю линзу и всё время оставаться в фокусе.

О MINOLT-е. Вопрос спорный. Система антишейка сдвигает матрицу в плскости строго перпендикулярной главной оптической оси с целью компенсировать смещение изображения. Для поправки фокусировки с целью компенсировать явление backfocuc придётся смещать матрицу вдоль оптической оси. Причём смещать строго параллельно, с точностью до сотых долей милиметра а потом завфиксировать в этом положении. Гораздо проще и надёжнее сместить зеркало фокусировки. Как в моём примере. У меня не было в руках этой MINILTA. Интересно посмотреть. Думаю там есть похожая система подстройки растояния за счёт зеркала или самого датчика автофокуса. Кроме того сдвинув матрицу раскалибруем ручной автофокус. Калибровка (юстировка) это установка равных размеров от датчика автофокуса, ручного фокуса (матовый экран) и матрицы (плёнки).

Электронный способ. В принципе возможно, чем и занимаются в сервисе. Что получаем в результате такой "юстировки". Разные расстояния от оптической плоскости линзы до датчика и матрицы. Т.е. положение когда изображение на матрице в фокусе то изображение на датчике автофокуса не в фокусе и фазовый детектор даёт сигнал отличный от нуля. Но точность системы в этом случае снижается. На IXBT писали о таких такой "юстировке". После которой камера удовлетворительно работает только с фиксом 50мм, на котором и проводилась регулировка а с другими линзами начало творится что-то непонятное. Этого и следовало ожидать. Свойства объективов разные и рисунок разный. В случае автофокусировки это проявляется как различный спектр высокочастотных составляющих сигнала от датчика автофокуса подаваемых на фазовый детектор. Вот и неустойчивость системы. Для простых камер с одним встроенным обективом возможно это и имеет смысл, но для более продвинутых камер - неприемлимо.

Про цейсовскую оптику. Если есть возможность пож. подробнее. А то меня уже заинтриговало. Люблю разбираться с техникой. Конечно это бесполезная трата времени но всё же интересно. ЧТо там калибруют? Как я понимаю калибровка это приведение в соответствие двух и более параметров. Как например, фокус по матовому экрану и плёнке. Я выше описывал как лечили Rolley. Кстати в его системе положение зеркала было фиксированным. Смещать можно было только матовый фок. экран. Автофокуса не было. Поэтому юстировка особых сложностей не составила.

На сайте www.videologyinc.com/support%20lens%20terms.htm речь идёт не об ошибке системы автофокусировки. И про калибровку там ни слова. Калибровка (calibrate) это приведение в соответствие двух и более параметров для измерения чего либо.
Повидимому там идёт речть о том, что в русском языке называется "рабочий отрезок камеры" это растояние от плоскости кольца байонета до матрици (плёнки). НАпример у Canon EOS Это 44мм.
Вот лежит у меня объеттив EF17-40 в положении 17мм задняя линза ушла в губину милиметров на 30, в положении 40мм в ровень с площадкой. Причём фокусировку я не меняю. Если вращать кольцо ручной фокусировки задняя линза не месте!
Я так думаю, что там речь идет о системах камкр наблюдения (их продукция) позволяющих применять различнуюю оптику. Т.е. подстраивать рабочий отрезок камеры и оптики, возможно разных производителей. Для получения лучшего изображения, а конкретно для возможности сфокусироваться в диапазоне от бесконечности до минимума.
Как известно увеличение рабочео отрезка приведёт к невозможности сфокусироваться на бесконечность.
Я применяю пару фишаев на Canon с М42 через переходное кольцо, при изготовлении кольца как раз и учли поправку на изменение рабочего отрезка.

Старался писать толково и аргументировано. Если что не так поправьте.

Zubetz_Blitz

Цитата:

Кстати в подавляющем большинстве современных обективов задняя линза в момент фокусировки не перемещается. Такая оптика называется "система с внутренней фокусировкой" в этом легко убедится взяв любой обектив и глядя на заднюю линзу покрутить кольцо вокусировки. Задняя линза неопдвижна.

Если судить по моим объективам то наоборот. В двух новых задняя линза перемещается а в одном старом стоит на месте.

Brese

Canon EF 17-40 F4L
Canon EF28-135 F3.5-4.5 IS
ЗЕНИТАР-16/2.8
ПЕЛЕНГ 8мм
У всех четырёх в момент фокусировки задняя линза неподвижна, Это называется "внутренняя фокусировка"
У первых двух (зумы) Задняя линза передвигается только в момент изменения фокусного расстояния.

Есть старинный ГЕЛИОС-44М, вот у него задняя линза передвигается в момент фокусировки

У Canon EF 24-70, Canon EF 70-200, Canon EF 24-105
В момент фокусировки задняя линза неподвижна. Современная оптика.

Поверте на слово и ли выслать фото?

Zubetz_Blitz

Цитата:

У первых двух (зумы) Задняя линза передвигается только в момент изменения фокусного расстояния.

Я не так понял. Когда писал думал о фокусном расстоянии. Если крутить кольцо фокуса то у двух перемещается передняя линза, а у третьего не чего. Ещё есть Sigma, там тоже не чего не меняется.
Внутренняя фокусировка конечно лучше.

Добавлено:

Цитата:

Поверте на слово и ли выслать фото?

Я же не спорю, просто говорю как работают мои объективы.

Brese
Причём получается, если сфокусировать объектив на расстояние к примену на 2 метра а потом зуммировать то задняя линза будет перемещаться а предмет будет находится всё время в фокусе.

С большой степенью вероятности Back Focus Distance - это и есть то, что мы называем "рабочий отрезок", если не выдержать это расстояние, то невозможно будет сфокусироваться на бесконечность. Если между камерой и объективом установить дистанционное кольцо то мы теряем возможность сфокусироваться на бесконечность зато получаем возможность сфокусироваться на более близкие предметы. Такое кольцо и называют макрокольцо а на английском Extension tube, вот такое:

http://www.fotik.com/index-ea=1&ln=1&shp=1&chp=showgood&num=50037&parent=1080&np=1&srtm=name

Но к тому, что на жаргоне называют Backfocus (бекфокус) это не имеет отношения. Это возникает из-за ошибок системы фокусировки, хорошо видно на примере с линейками.

Самое интересное. Этот мерзкий эффект начал проявляться в последние годы. В студии много старых камер с автофокусом Nikon 90, 801, 70. Им уже около 10 лет автофокус без проблем. Думаю так это возникло в связи с тем, что производители "усовершенствовали" технологии сборки аппаратуры в сторону удешевления. Причём, судя по воплям в форумах
и Canon и Nikon одновременно.

Не в споре дело. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят и убедят. Мне же будет лучше.

Zubetz_Blitz

Цитата:

Думаю так это возникло в связи с тем, что производители "усовершенствовали" технологии сборки аппаратуры в сторону удешевления. Причём, судя по воплям в форумах
и Canon и Nikon одновременно.

насколько я знаю по комментариям от производителей - жаргонный бэкфокус происходит от того, что оптика и фокусировочная система камеры рассчитаны под разные размеры сенсора(пленки), т.е. разные рабочие отрезки

xy
Не совсем понятно, кто и где это комментировал?
То, что мы называем рабочий отрезок, это расстояние от посадочного байонета до матрицы (плёнки) это стандарт. У Сanona всех серий это 44мм. Как выше писал в потивном случае невозможно будет свокусироваться на бесконечность.

Обратмся ещё раз к чертежу:
http://dvdhelp.narod.ru/D70_back_focus.html
В момент автофокусировки матрица закрыта затвором и зеркалами. Луч света попадает на датчик AF detector и проецирует на него изображение. Система автофокуса включаает мотор фокусировки и работает до тех пор пока в сигнале не будет макримум высокочастотных составляющих. Это и есть сигнал, что мы попали в фокус. Резкая картинка - значит резкие переходы контраста. Спектр сигнала уходит в область высоких частот. После чего мотор останавливается подаётся сигнал и загорается индикатор. Если нет контрастных переходов - автофокус невозможен,
Датчики автофокуса расположены в нижней части шахты камеры. Если аккуратно поднять зеркало, как на следующем рисунке, то их можно увидеть. Это маленькие квадратики. У Canon 10D, D60, 20D, Nikon D100, D70 расположены они в однм месте. Если обратить внимание то можно убедиться, что располодение этих датчиков в точности повторяет форму точек фокусировки в видоискателе.

Если не в напряг, посмотрите в своём Olimpus. ДОлжно быть похоже. Система стара как мир и врядли кто будет изобретать велосипед.

Если растояния "В" и "С" равны, то при подъёме зеркала и открытом затворе на матрице тоже будет резкое изображение. Я писал, что свой подстроил. Меняю различные объективы промахов нет. Конечно с более светосильной и резкой оптикой быстрее и точнее. Это и понятно. У более резкой оптики в сигнале больше высокочастотных составляющих, а поскольку фазовый детектор устр. аналоговое то с более высокими уровнями сигнала лучше работает.

Непонятно при чём размер матрицы......

Да, на автофокус сильно влияют фильтры. Из-за двоения изображений от переотражений в фильтре. Факт известный, поэтому претензии на работу с фильтром не принимаются.

Zubetz_Blitz

Цитата:

Не совсем понятно, кто и где это комментировал?
То, что мы называем рабочий отрезок, это расстояние от посадочного байонета до матрицы (плёнки) это стандарт. У Сanona всех серий это 44мм. Как выше писал в потивном случае невозможно будет свокусироваться на бесконечность.

не сочтите за рекламу, но такой вопрос задавали инженеру Оли по поводу отсутствия мисфокусов в камерах 4/3 - именно так он это объяснил - типа оптика 4/3 и камеры не знают пересчетов кропфактора, потому не косят

с другой стороны - на мой взгляд - больше на эту проблему влияет контроль качества (как вы и говорили) - в погоне за скоростью Никон и Кэнон намного меньше внимания уделяют калибровке (как в тушках так и в оптике)

xy

Цитата:

оптика 4/3 и камеры не знают пересчетов кропфактора, потому не косят

Не очень понятен физический смысл этой фразы. Оптическая система прежде вего должна создать резкое избражение на площади чуть больше размера матрицы. Датчики автофокуса используют центральную часть картинки. Даже более. Если оптика расчитана под полный кадр 35мм плёнки а я использую матрицу с кропом 1.6, то использую центральную, самую резкую часть изображения. Т.е. работю в заведомо самой удобной зоне!

Думаю всё таки в словах инженера часть бравады. OLIMPUS в погоне за потребителем пытается держать качество на должном уровне и не стесняется уколоть конкурента.

Случайно не подскажете, где можно посмотреть чертёж внутренностей OLIMPUS. Где-то мельком видел, но забыл и не найду. Кажется есть модель, где зеркало уходит в сторону. Интересно где там эти датчики припрятаны.

Zubetz_Blitz
http://www.olympus-esystem.com/dea/products/lens/index.html

xy
На офф. сайте этого нет. Кто-то разобрал и расчертил его схему. Принцип хода лучей, где зеркала, где датчики. Производитель эти схемы приводят редко. Не могу вспомнить где....

Zubetz_Blitz

Цитата:

оптика 4/3 и камеры не знают пересчетов кропфактора, потому не косят

Цитата:

Не очень понятен физический смысл этой фразы.

ИМХО, имелось ввиду, что у камер 4\3 и оптика под этот размер. Специально сделаная...

sval
Это понятно, но как связать это с работой автофокуса?
Нет объяснения физического смысла что не так.
Тот же Canon сделал линейку оптики специально разработанную под APS кропнутую матрицу EF-C. Если сбита юстировка меленького зеркала, фокус промахивается на всех линзах. И на старых под 35мм и на новых EF-S. После регулировки винтиком как показано по ссылкам выше - всё работает нормально на любой оптике.
Там же чел. подробно всё объяснил, с чертежами, почему и как побороть......

Zubetz_Blitz
Цитата:

чертёж внутренностей OLIMPUS

Может вы об этом спрашивалм? : http://www.dpreview.com/reviews/olympuse330/

Zubetz_Blitz
а, я думал ты про оптику.. картинки с лучами были в пресс-релизе, всё официально и никакого творчества %)..
сслыку на обзор тебе уже дали ;)

xy
Pomerol
Спасибо! Это она!
Вот сразу всё стало ясно. Инженеры OLIMPUS не зря штаны протирают.
Рассмотрим внимательно картинку с этой страницы:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse330/
Прямая ссылка на картинку:
http://www.dpreview.com/reviews/olympusE330/Images/liveview01.gif
Какя и предполагал ,дело не в оптике! Свет из объектива попадает на первое зеркало
Main Mirror и попадает на полупрозрачный фокусировочный экран! Отражаясь один раз
а не два раза, как у других камер. Проще механика - выше точность! Честь и хвала
изобретателям и рационализаторам! Плюс, дополнительная возможность Live View,
при поднятом MainMirror. Можно кадрировать подняв камеру над головой, вобщем на
вытянутых руках. Правда в этом случаеавтофокус не работает.

Удивительно другое, почему отдел рекламы и маркетинга OLIMPUS не заострил внимание
потребителей на системе фокусировки, столь выгодно отличающейся от конкурентов.

Zubetz_Blitz
автофокус там весьма традиционный - см. режим А (тот что на твоей картинке)
где конкретно находится фокусировочный сенсор:-?
http://www.steves-digicams.com/2006_reviews/e330_pg2.html
я полагаю, что схема вполне традиционна ;)

xy
Если верить тому, что написано на
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse330/



То датчик автофокуза здесь:


Это отличается от систем Canon и Nikon. Правда я не знаю, какую систему AF Olimpus применял ранее. Может быть именно эта система традиционна для OLIMPUS?

ДОБАВЛЕНО:

Нет это не похоже на сенсор, это просто фокусировочный матовый экран. Может быть уже резкое изображение с этого экрана обрабатывается матрицей Fuii Time Live View и анализируется на фокус уже там?

Zubetz_Blitz

Цитата:

Это отличается от систем Canon и Nikon. Правда я не знаю, какую систему AF Olimpus применял ранее. Может быть именно эта система традиционна для OLIMPUS?

нет, это фокусировочный экран
АF-sensor не может быть прозрачным - это же CMOS/CCD чип с закрученной чувствительностью к контрасту
поэтому он скорее всего находится где-нибудь за одним из полупрозрачных зеркал (вероятно под правым нижним) и работает по классической схеме

когда Оли придумает в этом смысле что-то радикальное (что вполне вероятно) - они непременно будут трубить об этом ;)

xy
На прозрачный экран элементарно напыляются проводники и в принципе можно напылить что угодно.

Видимо всё-таки AF датчик в матрице Full Time Live View. На неё уж точно проецируется сфокусированое изображение!


Цитата:

когда Оли придумает в этом смысле что-то радикальное (что вполне вероятно) - они непременно будут трубить об этом

Вот, это отсюда:
http://www.steves-digicams.com/2006_reviews/e330_pg2.html

Цитата:

A newly developed 'floating' mechanism is incorporated into the focusing system to ensure exceptionally smooth action across the entire focusing range. Close-ups as near as 15 in/38cm are possible throughout the zoom range. The lens also boasts a new multi-coating process, which minimizes ghosting and flaring as well as a reliable metal lens mount, which is designed for ruggedness that ensures confidence in any situation.

Конечно не описывают ход лучей, колличество подвижных зеркал и не сравнивают эти тонкости с конкурентами. Потребителя это запутает и может оттолкнуть. Многие (особенно фотографы "старой закалки") боятся новшеств. А тот кому надо - найдёт. Мы же нашли!

Zubetz_Blitz

Цитата:

Видимо всё-таки AF датчик в матрице Full Time Live View

если бы датчик был в этой матрице - скорость автофокуса была бы как у компактов - всё таки е330 так не лажает ;)

xy
Не совсем так. У компактов опрашивается весь массив полноразмерной матрицы, а здесь спец. матрица низкого разрешения, следоватеольно отклик у неё гораздо быстрее происходит. Думаю не зря они это сделали.
Ну и скорость AF сильно зависит от типа двигателя. У компактов это примтитивный шаговый, даже слышно как он тикает неспеша, при фокусировке. Далее обычный пост.тока с редуктором и пока самые быстрые ультразвуковые. На моей камере можно исп. оптику с ультразвуком USM и с обычным мотором, скорость отличается в 2-3 раза.

Есть свет Hensel Expert Pro 500 (три фонаря, срабатывают от вспышки на камере),
есть Nikon D50, есть вот такие вот... кхм... снимки:

1. 2. 3.
4. 5.

Очень не нравится "жёсткость" света на них... Свет светит и вроде бы хорошо
светит, но не "рисует" совершенно...

Чего уже только не делал (ISO 200, вспышка 1/16, компенсация вспышки -3 EV,
диафрагма в районе 11-20) всё равно слишком яркий, а ISO меньше 200 на Nikon D50
не бывает...

Что-нибудь посоветуете?..

Быть может "победить" свет поможет покупка переходника?..

GeMir

А ты какие зонты используешь, на просвет или отражающие, совтбоксы ?!

Нарисуй пожалуйста схемку расстановки освещения и примерные расстояния до модели

Я поговорил на работе со своими фотографами они сказали , что у Хенселя весьма достойный импульсный свет

GeMir



Цитата:

Очень не нравится "жёсткость" света на них... Свет светит и вроде бы хорошо
светит, но не "рисует" совершенно...

Что бы свет чего то рисовал , надо что бы фотограф умел рисовать

Вот ИМХО хорошая ссылка с пояснениями по поводу света на портретах:

http://www.foto-art.land.ru/044-vid.html

Надеюсь поможет.

senior_junior

Цитата:

А ты какие зонты используешь, на просвет или отражающие, совтбоксы ?!

Один софтбокс и один зонт.

Цитата:

Нарисуй пожалуйста схемку расстановки освещения и примерные расстояния до модели

Примерно так:



Свет не мой. И ставил его не я...

dima333a

Цитата:

Вот ИМХО хорошая ссылка с пояснениями по поводу света на портретах

Спасибо...

GeMir
А на каких дырках ты снимаешь? Объектив какой? Параметры камеры при съемке. Ктстати у никона есть где-то в настройках установка для портретной съемки.

GeMir

Цитата:

Свет не мой. И ставил его не я...,

Не принимается

А где камера установлена ?!


Добавлено:
drop

Цитата:

А на каких дырках ты снимаешь? Объектив какой? Параметры камеры при съемке. Ктстати у никона есть где-то в настройках установка для портретной съемки.

Это не столь важно

А вот то что у него нет даже простых рефлекторов это не правильно

Начать надо с одного или двух фонарей и пары рефлекторов

Один я бы поставил под углом прямо у ног , чтобы тени с подбородка и шеи убрать

А второй рефлектор напротив фонарика с софтбоксом

А зонтом можно "ударить" по фону