» Теория и практика цифрового фото

Wassabi
А как можно компенсировать, скажем, недодержку при JPEG? Это конкретный вопрос, т.к. иногда выставляешь 800 ISO и того уже не хватает, но делашь снимок с ручной установкой выдержки, чтобы не смазать изображение, получаешь JPEG...

kuku1375

Цитата:

А как можно компенсировать, скажем, недодержку при JPEG?

В JPEG, большие изменения экспозиции всегда приведут к побочным эффектам (шум, постеризация, изменение цвета ...), но само изменение экспозиции возможно несколькими методами.

Эти функции, например, позволят контролировано манипулировать экспозицией:

1. Функция [Image] -> [Adjustments] -> [Exposure]

2. Функция [Image] -> [Adjustments] -> [Shadow/Highlight]

3. Функция [Image] -> [Adjustments] -> [Levels]

4. Функция [Image] -> [Adjustments] -> [Curves]

5. Наложение копии слоя на оригинал, в режиме "Screen".

OLDEN


Цитата:

Только до сих пор больше ценится сделанное ручками а не машинками...... Только с аукционов продают не наши с вами шедевры.....

Да мне дела нет до аукционов, но я рад что со временем техника совершенствуется, позволяя даже неопытным новичкам получать приемлемые снимки в сложных условиях. И RAW в этом помогает.

Wassabi


Цитата:

Я не уверен что правильно понимаю вопрос, возможно речь идёт о коррекировании экспозиции пост-фактум, а не чувствительности?

недавно провел тестик. Снял на ISO 50 + экспокоррекция (-2EV) , потом тоже самое снял на ISO 200 с экспокоррекцией 0.0. Потом в конверторе вытянул первый снимок добавив 2ЕV. Результаты в jpeg получились фактически идентичными

dima333a

Цитата:

Результаты в jpeg получились фактически идентичными

В смысле того, что после такого "вытягивания", ISO 50 выглядит не менее шумно чем ISO 200?

dima333a

Цитата:

недавно провел тестик. Снял на ISO 50 + экспокоррекция (-2EV) , потом тоже самое снял на ISO 200 с экспокоррекцией 0.0. Потом в конверторе вытянул первый снимок добавив 2ЕV. Результаты в jpeg получились фактически идентичными

Тююю.... Да я с JPEG- ами регулярно такие фокусы проделываю....=)

Nikonofil

Цитата:

И это неправда =) TIFF всю информацию поддерживает и при том универсальней....

Да, только psd родной формат для Photoshop а ведь ты сам говорил, что эта программа сейчас является эталоном. Кроме того у TIFF размеры тоже не маленькие.


Цитата:

Ну и нормально.... И с таким-же успехом можешь в режиме "P" работать, сдвигая экспопары в любую сторону =)

Р я тоже использую также как S и M. Просто если я снимаю в одинаковых световых условиях то A или S удобней. Р придётся каждый раз передвигать.

regsss

Цитата:

С какого перепугу при сжатии всегда теряется информация??? Только при сжатии с потерями. Да и то в предельных режимах. JPG - адаптивный алгоритм - он учитывает кучу особенностей восприятия человеком цвета, контраста и т.п. как с экранов различных конструкций, так и с твердых копий. Зачастую пересохранение картинки в JPG с максимальным качеством дает более детальное и менее зашумленное изображение чем исходный BMP.

Это ты сам придумал или прочитал где?
А пропадание шума это по твоему не признак потери информации?

Цитата:

олько при сжатии с потерями.

В начале по умолчанию выкидывается куча цветовой информации которую человеческий глаз вроде бы всё равно не может увидеть. Потом начинается отброс видимой информации. Вот это и считается потерей качества. Если ты установишь в настройках качество 100% то всё равно потеряешь информацию о цвете.

Вот тебе выдержка из книги.

Цитата:

Строго говоря, JPEG (Joint Photographic Experts Group - Объединенная группа экспертов
фотографии) - это не формат, а алгоритм сжатия, основанный на разнице между пикселями. Кодирование данных происходит в несколько этапов. Сначала графические данные конвертируются в цветовое
пространство типа LAB, затем отбрасывается половина или три четверти информации о цвете (в зависимости от реализации алгоритма). Далее анализируются блоки
8x8 пикселей.

Нежелательно сохранять с JPEG-сжатием любые изображения, где важны все нюансы цве-
топередачи, например репродукции, так как во время сжатия происходит отбрасывание
цветовой информации. В JPEG следует сохранять только конечный вариант работы, пото-
му что каждое новое сохранение приводит к новым потерям (отбрасыванию) данных.

Цитата:

Если в ней и есть RAW, то ИМХО "рекламный" и отличается от джейпега только "понтовыми" хар-ками - размерами, да временем закачки.

Это ты какую камеру имеешь в виду?


Цитата:

Да что-то я пока не шибко много тут видел "крутых" равовских снимков широкой аудитории, которые бы явно затыкали бы за пояс работы признанных корифеев этого форума в обычном джейпеге. Да даже в 600х800 Ну без обид, конечно!

А как ты отличаешь кто фотографирует в RAW а кто в JPG? Конечный результат выставляют все в формате JPG.

JPG это хороший и нужный формат используемый во многих областях, но это не значит что нужно использовать только его. Использование RAW в зеркалках вполне оправданно.

Wassabi


Цитата:

В смысле того, что после такого "вытягивания", ISO 50 выглядит не менее шумно чем ISO 200?

Именно, но я бы сказал подругому... ПОлучается что ISO200 в камере достигается путем недоэскпонирования кадра(относительно базовой чувствительности) а потом 'вытягиванием' его, часто с применением шумодава.

Я на самом деле думал что на ISO 200 получится лучше чем на ISO50 -2EV. С другой стороны видел тесты в сети подтвержадюшие обратное... типа снимайте на минимальном ISO с недодержкой, а потом тяните в конверторе... Сам за ради этого протестировал, но вышло, что вышло.

Nikonofil

Цитата:

Тююю.... Да я с JPEG- ами регулярно такие фокусы проделываю....=)

dima333a

Цитата:

С другой стороны видел тесты в сети подтвержадюшие обратное... типа снимайте на минимальном ISO с недодержкой, а потом тяните в конверторе...

Да уж.... Умеете вы находить глупую информацию =) Хотя нормально, всё надо попробовать, дабы иметь собственное представление =) Недоекспонирование - енто прямой путь к повышеным "шумам" Снижается уровень ПОЛЕЗНОГО сигнала! Доступно?
И в "аналоговые" времена та-же байда происходила, недоэкспонирование > повышенная зернистость (читай шум) По-умному, практикуется прямо противоположная практика.... Некоторое переэкспонирование даёт менее шумную картинку и тут главное не переборщить, не доводить до абсурда =)))

dima333a

Цитата:

С другой стороны видел тесты в сети подтвержадюшие обратное... типа снимайте на минимальном ISO с недодержкой, а потом тяните в конверторе

Есть и такое, только далеко не на всех матрицах (и их настройках). Теоретически, повышая ISO - сужается ДД и ухудшается цветопередача. Практически - всё зависит от настроек матрицы и такое поведение не линеарно. В некоторых камерах, например, есть "базовая" настройка матрицы на определённый диапазон чувствительности, а значения ниже/выше "краёв" достигаются программно, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Olympus, например, любит такие шутки - проверь ДД на твоём с-8080, при ISO 100/80/50.

Добавлено:
Nikonofil

Цитата:

И в "аналоговые" времена та-же байда происходила, недоэкспонирование > повышенная зернистость (читай шум)

Только в разных регионах. Какое счастье что цифровые шумы живут в тенях....

Nikonofil


Цитата:

Недоекспонирование - енто прямой путь к повышеным "шумам" Снижается уровень ПОЛЕЗНОГО сигнала! Доступно?

Мосье Эксперт , а я вот никак не допишу свой Ph.D. thesis по инженерной специальности

Вопрос конечно не в том что недоэкспонирование это прямой путь к шумам, вопрос в том как реализованны высокие ISO в камерах. Был неприятно удивлен что ISO в камере это банальное софтверное усиление сигнала....которое так же хороше получается в конвертере как и в камере... (собственно на это я изначально и намекал,- ползунок экспокоррекции в raw конвертере практически анологичен изменению ISO камеры) нет что бы там повысить чувствительность матрицы или по крайне мере коефф. услинения предусилителей что бы шумы так не лезли. А тут выходит что все уже делается с выходным сигналом

Wassabi


Цитата:

В некоторых камерах, например, есть "базовая" настройка матрицы на определённый диапазон чувствительности, а значения ниже/выше "краёв" достигаются программно, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Olympus, например, любит такие шутки - проверь ДД на твоём с-8080, при ISO 100/80/50.

Так оно и есть.

Вот:

Полный кадр выглядел так:



Сравнение кропов:



Игра угадайка... где недодержанные ISO50 а где ISO 200

dima333a

Цитата:

Игра угадайка... где недодержанные ISO50 а где ISO 200

Слева ISO 50.

Wassabi

Цитата:

Слева ISO 50.

Угадал

Как быть в таких ситуациях?

Brese


Цитата:

Как быть в таких ситуациях?

RAW там лучше чем jpeg, a вообще Photomatix

dima333a
для фотоматикса штатив нужен
жаль, нет EXIF-а, трудно оценить динамический диапазон. S-образная кривая при конвертации из RAW иногда творит чудеса : )

dimzakh

Еще можно предложить полярик для такого случая. Я вот недавно прикупил полярик, все никак не соберусь испытать.Градиентник для такого сюжета видимо неподойдет.

dima333a

Цитата:

Был неприятно удивлен что ISO в камере это банальное софтверное усиление сигнала..

Опс..... "малыш", вот без обид, здесь на "ру-борде" реальные МАСТЕРА сосредоточились...... Ты хотя-бы представляешь, кто такой - Wassabi???????? Да, да.....
Небритый Помогатель! Я конкретно вас информирую, равных НЕТ! Тоесть конечно, Я могу с ним попластаться в нюансах, НО! В целом, енто ГЛЫБА!

dima333a

Градиентный ND подойдёт больше чем полярик.

Brese
Если не можешь снять со штатива несколько снимков с разной эспозицией, остаётся "аварийный" вариант средней экспозиции на одном кадре RAW:

замерь точечным методом самый яркий и самый тёмный регион сцены, вичисли среднее из двух замеров и установи вычисленную экспопару в ручном режиме.

Wassabi


Цитата:

Градиентный ND подойдёт больше чем полярик.

А как же с деревьями по бокам в верху? Насколько я понял градиентник хорош когда есть относително ровная линия между темным и светлым. Там светлое небо только в центральной верхней части....

Хотя сам я градиентниками никогда не пользовался... дорого все эти фильтры прикупать... а градинетник круглый еще и не очень удобен- лучше говорят кукин, но с ним еще больше хлопот...


Nikonofil


Цитата:

Опс..... "малыш", вот без обид, здесь на "ру-борде" реальные МАСТЕРА сосредоточились...... Ты хотя-бы представляешь, кто такой - Wassabi???????? Да, да.....
Небритый Помогатель! Я конкретно вас информирую, равных НЕТ! Тоесть конечно, Я могу с ним попластаться в нюансах, НО! В целом, енто ГЛЫБА!

Wassabi - он не ГЛЫБА, он просто добродушный эксперт-профи с чувством такта и желанием помочь, ну и приятно пообщатся. По крайне мере я его так воспринимаю.

Обращение 'малыш', тоже не совсем уместно, я конечно еще не так стар что бы это звучало как сарказм... скоро стукнет 30... а тот факт что в фото я как бы начинаюший, так найдутся такие области где другие начинаюшие, а я так сказать 'опытный'...

P.S. Sorry за обсуждения участников форума в третьем лице.

dima333a

Цитата:

Вопрос конечно не в том что недоэкспонирование это прямой путь к шумам, вопрос в том как реализованны высокие ISO в камерах. Был неприятно удивлен что ISO в камере это банальное софтверное усиление сигнала....которое так же хороше получается в конвертере как и в камере...

О.... Ну вот видишь... Не "дурик" ведь..... Стоит чуть - чуть напрячь "соображалку" и усё ясно! .....

Nikonofil



Цитата:

О.... Ну вот видишь... Не "дурик" ведь..... Стоит чуть - чуть напрячь "соображалку" и усё ясно!

Не...зачастую "Усе ясно" бывает только у "дуриков".... а если ты знаком с теорией построения усилителей, особенно в аналоговых устройствах, то там обычно пытаются добится максимального усиления при минимальном уровне шума в первом каскаде. Понятно зачем, да?

А если в фотокамерах усиливают сигнал уже после того как он прошел Аналого-Цифровой преобразователь - это неприменно ведет к потере точности ну и потере динамического диапазона. Конечно за счет нелинейности преобразования яркостной стоставляющей RAW в jpeg (gamma) потери не прямо пропорциональны, но всеравно решение с моей точки зрения спорное, по этому я так прямо и заявил о том что экспокоррекция в конверторе практически эквивалентна подьему ISO на аппарате и это для меня большой сюрприз. Т.е. не все так просто и понятно.

dima333a
Земляк! У тебя есть шанс устроить революцию в цифровой фотографии! Пора конструировать свою собственную камеру которая будет снимать только в РАВе, усиливать сигнал только до... и в которой будет одна ЖИРНАЯ кнопка ОК! За любые деньги куплю..

dima333a
выше обсуждали - вроде получается, что динамический диапазон матрицы, обусловленный состношением максимальной емкости потенциальной ямы к реальному шуму считывания порядка 1:1000, т.е. даже 12-битный ADC его покрывает; т.е. особого толку от регулируемого усилителя считывания нет. Похоже, в системах с аппаратным переключением ISO под него оптимизируют режим работы матрицы (скорость считывания например, перепады потенциала считывающих импульсов), а не собственно усилок.

dimzakh

Ну вот и причина нашлась . a то какие то непонятные разговоры от Nikon-олюба про детей и горы, и прятание за спину Wassabi.

dimzakh

Цитата:

жаль, нет EXIF-а, трудно оценить динамический диапазон. S-образная кривая при конвертации из RAW иногда творит чудеса : )

Разница между фотографиями 3 EV ступени. У первой EV 0 у второй EV –3. Но кое что вытянуть можно.



Добавлено:

Wassabi
dima333a
Спасибо за сведения.

Brese

Цитата:

А пропадание шума это по твоему не признак потери информации

Да признак, признак. ГОВОРЮ ЖЕ - ДЛЯ ГЛАЗА!!! Т.Е. СУБЪЕКТИВНО! БЛИН
Книжка обалденно умная В этом формате более полусотни алгоритмов. Одних патентов больше дюжины. 8х8 на заре компрессии щитали. Ужо давно области выделяются и анализируются динамически. Главное - сюжетный анализ. Есть даже код (и все в этом самом "алгоритме" , который выделяет губы и нос на лице. Ну да Бог с ней, с этой литературой.

Цитата:

Это ты какую камеру имеешь в виду?

За 600долларов.

Цитата:

А как ты отличаешь кто фотографирует в RAW а кто в JPG?

Товарисчи сами об этом кричат. Достаточно посты перечитать - как кто замылит картинку через рав так шуму...

regsss

Цитата:

Да признак, признак. ГОВОРЮ ЖЕ - ДЛЯ ГЛАЗА!!! Т.Е. СУБЪЕКТИВНО! БЛИН

Вот именно, что для глаза. JPG прекрасно подходит для запоминания конечного результата. На глаз не какой разницы не видно, в любой программе открыть можно и место мало занимает. Но если ты фотографию собираешься обрабатывать то тут другое дело. Камера преобразует информацию в JPG и при этом теряет информацию которая пригодилась бы в редакторе.

Цитата:

В этом формате более полусотни алгоритмов.

А ты знаешь какие из них использует твоя камера в каких ситуациях?


Цитата:

Есть даже код (и все в этом самом "алгоритме" , который выделяет губы и нос на лице.

Только для этого программа должно определить что на фотографии изображено лицо. Что будет если на фотографии на пример будет пейзаж, а программа ошибётся и решит что это лицо?


И не надо думать, что глупые новички мучаются с RAW в то время как профессионалы снимают преимущественно в JPG. Формат RAW появился сначала в профессиональных камерах и пользуются им в основном профессионалы.


Цитата:

За 600долларов.

Так мы ведь разговор о зеркалках начали. Естественно если у камеры RAW плохой и сделан только для рекламы то использовать его нет не какого смысла. Хотя Nikon D50 сейчас примерно столько же стоит.

Brese

Цитата:

Как быть в таких ситуациях?

Как быть, как быть.... Поправить, да и всё! Левый значит по норме, а правый минус 3EV? Ну а теперь какой "краше"? Левый как видишь не трогал..... Обрати внимание, я не RAW правил =)



Это просто как пример, чтоб не быть голословным.....

Brese
Шо вы все заладили - для рекламы да для рекламы. Чем они (РАВы) хуже у камер за 600у.е.? Нельзя быть настолько замороченным. Топор в лапах у обезъяны такая же палка как и другие хотя иногда может что-то и перерубить.