» Теория и практика цифрового фото

Nikonofil
Не плохо!
Я тоже без дела не сидел.


Хотелось узнать как снимать, чтобы не чего править не надо было или несколько кадров склеивать. Ведь раньше как то снимали люди на плёнку без всего этого? В следующей раз испробую метод Wassabi. Выберу среднюю величен EV. А то у меня с небом вечно проблемы. Земля нормальная а небо слишком яркое получается.

OLDEN

Цитата:

Шо вы все заладили - для рекламы да для рекламы. Чем они (РАВы) хуже у камер за 600у.е.?

Все RAW которые я видел были слишком зашумленными. У дешевых камер матрицы обычно маленькие и шумят. Встроенные шумодавы с шумами более менее справляются, а если снимаешь в RAW то шумы самому довить надо. Мороки с этими шумами много.

Brese


Цитата:

Хотелось узнать как снимать, чтобы не чего править не надо было или несколько кадров склеивать. Ведь раньше как то снимали люди на плёнку без всего этого?

На пленке отчасти все само выходит, т.к. у пленки чувствительность не линейная, у S образная уже изначально. Ну потом разные пленки имели разные характеристики, и еще можно было регулировать контраст при проявке и печати. Например те части фото что были слишком темными можно было осветлить путем плавного затенения рукой той части кадра во время экспонирования при печати. Ну еще всякие маски можно было использовать (прямо как в фотосчопе ) типа проэкспонировал человека ( а голове бумажный ружек) потом заменил кружек бумажкой с круглым отверстием и птоэкспонировал чужое лицо


Но это уже было настоящим искусством, когда нужно было наличие серьезного опыта (пленка ведь не RAW файл- запорол при проявке - все )
Хотя пленка прощяет ощибки экспозиции значительно щедрей по сравнению с цифрой. Особенно по сравнению с мелкоматричной цифрой.

Brese

Цитата:

Хотелось узнать как снимать, чтобы не чего править не надо было

Хорошее желание но увы неисполнимое... В большей или меньшей степени приходится править всегда, исключение составляет съёмка в стабильных условиях типа студии, да и то если со светом сильно не изгаляться =) Например я 90% снимаю в JPEG, безусловно у меня опыта поболее и соответственно результат вполне предсказуемо - стабильный НО!
В условиях репортажной съёмки на улице, в условиях огромного перепада яркостей, я сознательно слегка минусую экспозицию, для подстраховки от "выжигов" ибо отосительно легко и быстро правится ВСЁ, кроме конкретно "выжженых" участков изображения....

Nikonofil

Цитата:

В условиях репортажной съёмки на улице, в условиях огромного перепада яркостей, я сознательно слегка минусую экспозицию, для подстраховки от "выжигов" ибо отосительно легко и быстро правится ВСЁ, кроме конкретно "выжженых" участков изображения....

С легка это на сколько – 0,7 EV?
Если сильно не доэкспонировать то шумы могут появиться.

Brese

Цитата:

С легка это на сколько – 0,7 EV?

0,3 - 0,7... по обстаятельставам.... Тут просто надо чётко знать "характер" экспозамера своей камеры.

Цитата:

Если сильно не доэкспонировать то шумы могут появиться.

В пределах - 1EV, да при 100 - 200 ISO, о каких шумах можно вести речь на твоей камере? Более - менее на счёт "шумов" стоит заморачиваться с 800 ISO... Eсли при 50%просмотре картинка чистая, то и не заморачивайся =)

Brese

Цитата:

У дешевых камер матрицы обычно маленькие и шумят

И насколько маленькие эти шумные матрицы? 1/1,6 дюйма это мало?

OLDEN

И насколько маленькие эти шумные матрицы? 1/1,6 дюйма это мало?

ИМХО не совсем правильно сказанно. Разные технологиии, и разные рабочие ISO. Ну и размер пикселя имеет значение. 1/1.6 - значит что рабоче ISO для высококачественных кадров на уровне 100-200 единиц. НА матрице 4/3 это будет уже 400 единиц, для кропа 1.6 до 800 едениц в среднем, для 35мм FF даже на 1600 едениц получается неплохо (только сегондня клацал на Canon 5D- ISO1600 вполне ничего)

Когда 'тянем' из теней то это чем то анологично увеличению ISO. Вот и получаем, что на матрице 1/1.6 или 2/3 надо снимать на ISO 50-100 что бы что то еще тянулось из теней.

dima333a
Сударь, вы меня пугаете. Это ж какого размера должен быть отпечаток, чтоб понять что нужно тянуть?
А у
Цитата:

Canon 5D

35 мм?

OLDEN

Цитата:

И насколько маленькие эти шумные матрицы? 1/1,6 дюйма это мало?

Не много.
1/1,6 дюйм имеет размер диагонали 10мм.
У зеркалки с кропфактором 1,5 размер диагонали 28,3мм.

Вообще все эти размеры матриц сплошной обман. За основу взят старый сенсор размером 1 дюйм (25,4мм). Но матрица у этого сенсора имеет размер по диагонали всего 16мм.

Но это ещё не всё. На шумы влияет не только размер. Сенсор во время работы греется и от этого тоже возникают шумы. У зеркалок сенсор работает только в момент съёмки а у всех остальных всё время пока включена камера.

Ну и разрешение тоже роль играет. Если у двух матриц одинакового размера разное разрешение к примеру у одной 6MP а у другой 8MP, то матрица с 8MP будет производить больше шумов.

dima333a

Цитата:

Когда 'тянем' из теней то это чем то анологично увеличению ISO. Вот и получаем, что на матрице 1/1.6 или 2/3 надо снимать на ISO 50-100 что бы что то еще тянулось из теней.

Эх Сударь, ну к чему енти сказочки? Я тоже до поры был того-же мнения, пока Фуджика не прикупил =) Если не заниматься "ловлей блох", т.е. разглядыванием 9Мп файла при 200% а судить по качеству отпечатка А4, то ISO 200 и даже 400 очень достойно выглядят.... =) Проблемы начинаются с ISO 800, особенно если ещё с "недодёром" =)
Тут уж и к шумодаву иной раз обратишся =) Енто всё касательно Фуджийских камер с матрицей 5-го поколения..... Я бы сам ухмылялся, если-бы судил о них по отзывам на Фото.ру и прочим подобным ..... Знаешь мою отповедь товарищам-борцам за "пиксельную чистоту"? =) Господа, я не продаю "кропы", я продаю фотографии! Я надеюсь ты знаешь, что снимки скажем с 200 ISO, с зеркалки и хорошей "мыльницы" можно отличить только по ГРИП =) Причём не спеши меня записывать в апологеты "обмылков",я прекрасно знаком с "блеском и нищетой" маленьких матриц =) Но к собственному удивлению убедился, что с ними очччень даже можно работать....

Nikonofil


Цитата:

Эх Сударь, ну к чему енти сказочки? Я тоже до поры был того-же мнения, пока Фуджика не прикупил =) Если не заниматься "ловлей блох", т.е. разглядыванием 9Мп файла при 200% а судить по качеству отпечатка А4, то ISO 200 и даже 400 очень достойно выглядят.... =) Проблемы начинаются с ISO 800, особенно если ещё с "недодёром" =)

Fuji это скорей исключение из правил. Очень хорошее исключение с собственными матрицами. Сам удивился по снимкам с dpreview.com. Для большинства же с матрицами 2/3 ISO200 - это разумный предел хорошего качества. Хотя скажу честно, ездил к брату, а у него дитя заводное-4.5годика, так если не быть особым адептом качества и не печатать А4, то даже ISO400 сносное для комнатных условий освещения (выдержки порядка 1/30-1/15 на ISO400 при F1/2.8-F3.0). Проблемма скорей была с AF- нехотел быстро фокусироватся на бегущем дите Taк что чего шумим?



Цитата:

Я надеюсь ты знаешь, что снимки скажем с 200 ISO, с зеркалки и хорошей "мыльницы" можно отличить только по ГРИП =) Причём не спеши меня записывать в апологеты "обмылков",я прекрасно знаком с "блеском и нищетой" маленьких матриц =) Но к собственному удивлению убедился, что с ними очччень даже можно работать....

М-м-м... зависит в основном от формата на котором печатаем. На А3 шум с маленькой матрицы скорей всего вылезет, 10х15см можно печатать даже с ISO 400 2/3 практически всегда .


OLDEN


Цитата:

Сударь, вы меня пугаете. Это ж какого размера должен быть отпечаток, чтоб понять что нужно тянуть?

Не совсем понял.. тянуть в смысле 'вытягивать' детали из теней на снимках с широким ДД (типа яркое небо, темно в лесу).

А Canon 5D это как раз тот который фул фрейм.

Brese
Да в общем-то спор не имеет смысла. Я неплохо попотел в свое время, кропая код для джейпеговского модуля для одной известной софтины, у тебя с опытом сложились свои предпочтения профи... Так что, думаю, спорить далее не продуктивно, хотя общение с тобой приятно

dima333a
Понятно что идеалы в доступном варианте не водятся. Может меня ещё не ткнули носом в критичность шумов на снимке и не сакцентировали на этом внимание? Общий знаменатель мне понятен : больше матрица - меньше шума из ничего. Будем наращивать диагональ.

OLDEN

Цитата:

Общий знаменатель мне понятен : больше матрица - меньше шума из ничего. Будем наращивать диагональ.

Как я уже писал на шумы влияет не только размер матрицы но и длительность её работы. У Sony R1 матрица большая но у неё на фотографиях с большими ISO всё равно больше шумов чем у зеркалок с матрицами такого же размера.

Brese


Цитата:

Как я уже писал на шумы влияет не только размер матрицы но и длительность её работы. У Sony R1 матрица большая но у неё на фотографиях с большими ISO всё равно больше шумов чем у зеркалок с матрицами такого же размера.

некто Saturn с хобота писал что реально шумы на зеркалках начинают расти при выдержках более 15-30 мин. Я на своей c8080 разницы в шумах между кадрами снятыми сразу после включения и кадрами снятыми через пол часа работы не видел. Более того что зимой что летом уровни шума примерно одинаковые.

заходите
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=72&bm=1&topic=1003#1

Brese
А можно подробнее, что включает в работу матрицу в зеркалках и что в мыльницах?

OLDEN
Да, интересный вопрос; вроде бы есть косвенные признаки того, что мыльницы при отключнеии монитора матрицу тоже отключают; если включить монитор - аппарат выполняет такую же процедуру адаптации баланса белого, как и при включении аппарата, это видно по изображению. Но не факт, может - просто алгоритм соответствующий отрубается пока экран не работает. Для фокусировки и определения экспозиции он ее все равно перед съемкой обязан включить.

dima333a
В реале есть некоторое увеличение уровня шумов, когда валишь очередями и всё время наизготовку..... Ну типа спортивной съёмки или танцы.... Греется не просто матрица, камера горячая! И "флешка" и аккумы едва не закипают =) Тоже и с аккумами во вспышке....

dimzakh
Nikonofil
Т.е. имеет смысл почаще выключать камеру? или научиться побыренькому втыкнул, выставил, клацнул, вытыкнул?

OLDEN
не думаю, что для мыльниц это так уж заметно; разве что для "теплых"-"горячих" пикселей, проявляющихся на длинных экспозициях. Тем более "втыкать-вытыкать" постоянно - кинематику жалко взад-вперед гонять.

dimzakh
А каков принцип разогрева матрицы в зеркалках?

dima333a

Цитата:

некто Saturn с хобота писал что реально шумы на зеркалках начинают расти при выдержках более 15-30 мин. Я на своей c8080 разницы в шумах между кадрами снятыми сразу после включения и кадрами снятыми через пол часа работы не видел. Более того что зимой что летом уровни шума примерно одинаковые.

На каких ISO ты смотрел разницу? Судя по R1 этот эффект появляется при ISO 800. Мы ведь не знаем, сколько именно времени нужно матрице, что бы нагреться.

OLDEN

Цитата:

Т.е. имеет смысл почаще выключать камеру? или научиться побыренькому втыкнул, выставил, клацнул, вытыкнул?

В этом нет смысла. Здесь речь идёт о миллисекундах а не о минутах.



Цитата:

А каков принцип разогрева матрицы в зеркалках?

На сколько я знаю в зеркалках на матрицу подаётся напряжение только в момент съёмки. Обычно процесс съёмки длится всего несколько миллисекунд. Нагреться матрица может только если снимаешь с очень длинной выдержкой.

Nikonofil
Brese

Тогда как насчет снимков летом и зимой? Там разница температур приличная....

Я лично пытался найти разницу на низких ISO. Более чем ISO 200 я снимаю редко.

dima333a

Цитата:

Тогда как насчет снимков летом и зимой?

Я ещё читал, что когда матрица находится под напряжением возникает электромагнитное поле и оно всё время увеличивается. Это приводит к тому, что электроны начинают прыгать туда сюда от чего и возникает шум. Такое поле возникает при любых температурах. Когда говорят матрица греется то прежде всего имеют в виду это поле а не температуру.

Brese

Более того, мы знаем сколько времени надо матрице что бы нагрется. Масса матрицы вполне конечна и ее можно оценить с приличной точностью. Можно оценить темпы и температуру нагрева исходя из экспоненциальной характеристики нагрева и макисмально возможной температуры матрицы. Я не думаю что матрица нагревается более чем на 20-30 градусов выше температуры окружаюшей среды. А температура окружаюшей среды может менятся от скажем +30 до -10..-20. Так что температурный компонент или заметен при переходе от зимы к лету, или нет.

Насчет электромагнитных полей.... что то не совсем понятно. Поэтому я комментировать не буду

dima333a

Цитата:

Насчет электромагнитных полей.... что то не совсем понятно. Поэтому я комментировать не буду

Для каждого пикселя на матрице есть светочувствительный сенсор. Этот сенсор в зависимости от количества света набирает заряд из электронов. Электромагнитное поле о котором я писал способствует тому что электроны от одного сенсора(пиксель) на матрице могут перепрыгнуть к другому находящемуся рядом с первым. Такое происходит если сенсоры расположены близко друг к другу. У матриц большого размера сенсоры находятся дальше друг от друга чем у маленьких, по этому большие меньше шумят.
От куда эти поля берутся и как именно действуют я и сам не знаю. В статье которую читал об это сильно много не писали.

Brese
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0
Я так полагаю, что нагрев может происходить только если протекает эл. ток. Нет тока - нет нагрева. В ПЗСке работают потенциалы - как и в полевом транзюке. Ток не протекает (в отличие от биполярного транзистора). Если еще точнее - то я имею в виду управление - т.е. токи затвора и базы. Ток затвора практически отсутствует. Думаю, что шум подняли из-за каких-то дешевых матриц которые просто во время работы меняют "находу" свои хар-ки. Ну может еще при сильных перепадах температуры "помещение/мороз" какая другая электроника камеры дает сбой из-за конденсата или плавания характеристик преобразов-ей напри-ия и т.п.

regsss
в современных процессорах тоже работают потенциалы, а они сосут десятки ампер и сотнни ватт : ). Эти структуры потребляют ток не в статике, а в динамике, т.е. когда на них подаются тактовые импульсы; шины образуют заметную емкость, и процедура изменения значения сигнала и соответственно потенциала сводится к перезарядке этой емкости. Чем больше геометрический размер элемента, число элементов, тоньше слой изоляции, больше перепад потенциала и выше частота тактирования - тем больше этот ток. Матрицы мыльниц сканируются непрерывно, по всей площади, и соотвественно жрут очень значительно.

ПЗСка аналоговый прибор не тактируется, а потенциальная яма сдвигается напряжением построчно - т.е. нет прямоугольного импульса (потом сигнал в АЦП подается). Я ж ссылку незря дал. Ну да лана, бог с ними с матрицами.
Но сравнение с процессором - это было круто