» Теория и практика цифрового фото

regsss

Цитата:

Может минимальное ИСО матрицы по своему воздействию на снимок не имеет ничего общего с ИСО фотопленки?

Чувствительность у плёнки и у матрицы это две разные вещи.


Цитата:

Хех... Ну тогда нельзя снимать на больших ИСО не только из-за шума и искажений, но и из-за банального снижения срока жизни матрицы. Может это еще и похлеще чем ее длительный разогрев...

Вполне возможно. У Minolta D7D к примеру максимальное ISO 3200, но оно по умолчанию в камере отключено, и камера использует максимум ISO 1600. Без причины не стали бы делать опцию в меню для включения и выключения ISO 3200. Но может быть всё дело в шумах.

Brese

Цитата:

Без причины не стали бы делать опцию в меню для включения и выключения ISO 3200

Защита от дураков
Но уж больно цифра устрашающая да и какое практическое значение ТАКОЕ ISO может иметь?

regsss

Цитата:

Защита от дураков

Как не странно такая функция есть только в профессиональной Minolta D7D. В D5D тоже есть ISO 3200 но выключить её нельзя.


Цитата:

Но уж больно цифра устрашающая да и какое практическое значение ТАКОЕ ISO может иметь?

И использовать можно. После шумодава картинки выглядят не так уж и плохо. У моей знакомой на мыльнице ISO 360 шумит не меньше чем ISO 3200 у D7D.

Brese

Цитата:

Чувствительность у плёнки и у матрицы это две разные вещи.

чувтсвительность - это способность принимающего элемента зафиксировать стандартное кол-во света при определенных выдержке и диафрагме!

xy

Цитата:

чувтсвительность

Значит одно и то же? Я так тоже думаю - фотон он и есть фотон. А что он сделал с мишенью - выбил электрон(образовал дырку) или засветил зернышко галогенида серебра - наверное не суть? Точно сейчас не вспомню, но по-моему Никонофил говорил, что астрономы охлаждают матрицы азотом. Так может просто полупров-ая оптоэлектроника еще не доросла по технологич-му уровню до хим. процесса фотографир-ия? Вот поэтому и еще шумит заметно и искажает? Может след. поколение ЦФК будет уже демонстрировать схожее с химфотографией качество?

xy

Цитата:

стандартное кол-во света при определенных выдержке и диафрагме!

С каких это пор чувствительность плёнки стала зависеть от выдержки или диафрагмы? Чувствительность у плёнки это минимальное количество света необходимого для начала химического процесса. Кокая при этом выбрана диафрагма или выдержка плёнки по барабану.

У плёнки регулировать чувствительность как у матрицы нельзя. Она всегда остаётся одинаковой. Чувствительность у плёнки и у матрицы реализованы совсем по разному. У плёнки это подбор химикатов по разному реагирующих на свет. У матрицы повышение чувствительности достигается усилением сигнала. Только реально чувствительнее к свету матрица от этого не стаёт.

Brese
Угу, но еще корректнее говорить о пороговой чувствительности - т.е. минимальной дозе излучения, необходимой для получения выходного сигнала (потемнения ли фотоэмульсии, электрического ли сигнала), уверенно превышающего уровень шума, - и о чувствительности как тангенсе наклона фотометрической кривой, т.е. увеличении выходного сигнала при увеличении светового птока на стандартную величину. Первая характеристика - в большей или меньшей степени постоянна для данного фотоматериала или матрицы, вторую - можно менять изменением режима обработки для пленки или коэффициентом усиления усилка (или вообще софтовым умножением) в цифровике.
Понятно, что с фотоном больше ничего не сделаешь - кроме как заставить его электрон выбить. Но механизм регистрации этого электрона разный в химическом и полупроводниковом сенсоре. В химическом - огромное химическое усиление, автокатализ в процессе проявления; в полупроводнике - мы вынуждены "честно" считать все электроны поштучно; теряя их и захватывая посторонние в процессе накопления и переноса и в шумах усилителя. Еще - у полупроводника величина энергии ионизации много ниже, с одной стороны это его чувствительность позволяет поднять, эффективность захвата электронов, но с другой - делает гораздо более чувствительным к тепловым колебаниям решетки и появлению соответствующего шума. И - в эмульсии существует распределение зерен по величине, обесечивающее плавную кривую насыщения и высокий динамический диапазон. По чувствительности матрицы пожалуй обошли пленку - но до глаза им далеко; будем ждать криостатов в фотоаппарате - или матриц на принципах наподобие фотоумножителя : )

regsss

Цитата:

ак может просто полупров-ая оптоэлектроника еще не доросла по технологич-му уровню до хим. процесса фотографир-ия? Вот поэтому и еще шумит заметно и искажает? Может след. поколение ЦФК будет уже демонстрировать схожее с химфотографией качество?

Качество у зеркальных цифровых фотоаппаратов и так не хуже чем у плёночных. У плёнки в основном используются ISO 50, 100, 200, 400. Зеркалки сейчас с такими ISO тоже справляются без проблем. Кроме того у плёнки тоже не идеальное качество. Матрицы шумят а у плёнок зернистость. В том что в недалёком будущем матрицы станут менее шумными или вообще перестанут шуметь я уверен.

Brese
с шумом - да, но динамический диапазон - проблемная вещь у цифры. Очч уж она пересветов не любит..

dimzakh
Да приходится недоэкспонировать а потом вытягивать за счёт кривых. Только во время этого процесса опять иногда шум появляется.

Скажите, а разрешающая способность объектива - ее всегда хватает для 6-8 мпиксельных камер? Ведь пленка имеет раз-ую способность где-то 100 линий/мм => перемн. на 24х36 = 8.640.000. Вы рассуждали о воспроизведении миры так там чтобы раздельные линии отобразить ведь надо чтобы черные и белые пиксели были рядом. Если перемножить по каждой стороне так вообще кошмарные цифры получаются. Аж под 34 Мпикселя. Ведь какой же объектив нужен??? А вот может отсюда уже и начинаются искажения и шумы? Тот же Марк2 по-моему как раз и имел 16 Мпикселей вроде как достаточно. Матрица была качественная. А объективы - так страшно их было даже в руки брать. Однако, если под микроскопом начть разглядывать снимки, то шумы тоже были заметны да и муар. Я к чему все это - может матрицы сейчас имеют минимально достаточный уровень исполнения, а вот с оптикой пока не очень то? В смысле классная оптика есть, но в профи, а компакты и даже R1 пока такими возможностями не обладают... Вот и самая крутая матрица в классе может оказаться неиспользованной на 100%. И хоть закрутись с этими ИСО и нагревами/охлаждениями. Будут шумы, муар и искажения по краям.

regsss
На самом деле рзрешение для пленки - это вопрос на который можно ответить только для конкретной пленки. Т.е. у пленок разброс по разрешению тоже большой. Чувствительность и разрешение пленок связанны. Так чем больше размер зерна- тем больше чувствительность и меньше разрешение. Реально что бы реализовать потенциал дорогих линз надо высококачественные пленки с низким ISO.

На практике я видел кадры с о хорошей линзы 24-70/2.8L на 1DsMkII (16Мп). Taк попиксельно там мыло страшное. А вот на 12Мп Canon 5D попиксельно все выглядит очень хороше.

Плюс сравнение пленка vs. цифра с точки зрения разрешения линз хороше только для полнокадровых зеркалок. Для кропнутых зеркалок разрешение линз должно быть выше. ( Ну или надо кропать пленку на соответствуюший кроп фактор )

regsss
Шумы - сам объектив давать не может, он всего лишь пассивный оптический элемент; может только создать условия для появления шумов - если он "темный" и заставляет выставлять высокие ISO. Муар - появится как раз когда разрешение объектива как минимум сопоставимо с разрешением матрицы, он суть разностная частота между периодическими деталями объекта и периодичностью матрицы, и чтобы появился - надо, чтобы объектив передавал деталировку не хуже, чем может воспроизвести матрица.
Когда говорят о разрешении объектива в сопоставлении с разрешением матрицы - не стоит забывать, что реально размер полноценно воспринимающей цветное изображение ячейки у цифровика в 2 раза больше вычисляемого из мегапиксельности размера сенсора; матрица имеет структуру RGGB, и например в 7 мегапиксельной камере всего 3.5 мега зеленых сенсоров и по 1.75 красных и синих; соответственно "честная" мегапиксельность по цветовому каналу - 1.75, все остальное - интерполяции, т.е. "догадки" RAW-конвертера.

dimzakh
В аудиотехнике провода и входные разъемы тоже пассивные элементы. Однакось вносят и шумы и искажения вот и изголяются - то медь обескислороживают, то чистое серебро серебром паяют...
Если б объективы ничего не вносили так и было бы всего пяток моделей на весь рынок до 100 баксов и всем бы хватало
Или я не прав?
А зачем делают так много зеленых фотоэлементов и меньше остальных цыетов?

regsss

Цитата:

А зачем делают так много зеленых фотоэлементов и меньше остальных цыетов?

Особенность восприятия человеческого глаза. Он наиболее чувствителен к зеленому диапазону цвета.

evoroz

Цитата:

Особенность восприятия человеческого глаза. Он наиболее чувствителен к зеленому диапазону цвета

Ну так на снимке должно быть ровно столько цветов сколько и в оригинале? Т.е. не больше и не меньше иначе ББ не работает? Т.е. глаз не должен видеть разницы в цветовом балансе между оригиналом (вазой с цветами к примеру) и его фотографич-им изображением. А если мы искусс-но добавим зелени на снимок, то все позеленеет. Или я что-то туплю?

regsss
Шумы на разъемах - суть нелинейность окисленных контактов плюс генерация "теплового" шума. Если изобретешь нелинейный (при обычных значениях светового потока) оптический элемент - дадут Нобеля; генерация же линзой оптического излучения в видимом диапазоне при комнатных температурах - .... : )))
Зеленые - для того самого, для получения высоких мегапикселей из вчетверо меньшего числа полноценных RGB-сенсоров интерполяцией. Алгоритмы конверсии из Байеровской матрицы генерируют на основании преимущественного вклада зеленых пикселей (зеленого цвета больше всего в солнечном свете, и глаз под него заточен) яркостную составляющую сигнала, в первом приближении - черно-белый снимок, а потом "раскрашивают" его информацией с красных и синих. Предполагая, что там, где изменилась яркость зеленого канала - там есь ступенька яркости и на синем-красном. На красно-синей мире разрешение получится вдвое меньше. Для баланса белого интенсивность "зеленого" - делят пополам. Впрочем, баланс белого в любом случае производится умножением каналов софтово на множители, из предустановок; а в режиме "авто" аппарат пытается угадать, где на кадре белые-серые участки - и к ним привязаться.

dimzakh
Ну вот доходчиво и по делу Спасибо

regsss

Цитата:

Если б объективы ничего не вносили так и было бы всего пяток моделей на весь рынок до 100 баксов и всем бы хватало
Или я не прав?

Ты забыл о резкости. Объективы за 100 баксов обычно производят не очень резкую картинку.

Brese

Цитата:

Объективы за 100 баксов обычно производят не очень резкую картинку

Так вот может это и есть разрешающая способность оптики в линиях? Чем больше линий - тем больше баксов...

На цену объектива влияют много факторов. Светосила f, число лепестков в диафрагме…
Возьмём к примеру два объектива с одинаковым фокусным расстоянием. У одного светосила f1,2 а у другого f2,8. У первого стоит прикрыть диафрагму до f2 и мы получим резкую картинку. У второго нужно прикрывать диафрагму до f4 для получения такого же результата. При f4 оба объектива будут производить картинку примерно одинакового качества. Разница в цене между этими объективами может составлять 1000 евро.


Добавлено:
Недавно читал, что у самых лучших объективов разрешающая способность 20MP. У объективов среднего качества 13MP. Для большинства сегодняшних камер вполне достаточно.

Brese

Цитата:

Недавно читал, что у самых лучших объективов разрешающая способность 20MP. У объективов среднего качества 13MP. Для большинства сегодняшних камер вполне достаточно.

Если имеется в виду 35мм формат, то эти значения страдают излишним оптимизмом, примерно вдвое.

Brese
Ну вот тогда такой вопрос: "киты" так называемые - они вообще ничем путним по-умолчанию не комплектуются и надо приобретать качественную оптику за приличные деньги или встречаются исключения? Я просто хотел бы узнать - для портрета, натюрморта и ландшафта не бывает подходящих китов? Или надо брать камеру, а потом ее доукомплектовывать - навроде тюнинга?

Wassabi
Зачем тогда делают 16MP матрицы?

regsss

Цитата:

"киты" так называемые - они вообще ничем путним по-умолчанию не комплектуются и надо приобретать качественную оптику за приличные деньги или встречаются исключения?

Смотри: фирма тратит большие (большие!) деньги на разработку и начало производства
нового объектива. Любого. Kit'овый, не kit'овый - в любом случае это работа
большого коллектива высокооплачиваемых специалистов.
Объектив выпускается, но никто не спешит его покупать, потому как не смотря на всю
его "бюджетность" качество картинки, просто "никакое".
Фирма терпит милионные убытки.
Фирме это нужно?
Ответ может быть только один - разумеется нет.

Цитата:

Я просто хотел бы узнать - для портрета, натюрморта и ландшафта не бывает подходящих китов?

Kit'овые объективы для того и создаются, чтобы уметь выполнять большинство "повседневных" задач.

У Nikon вот даже телевик kit'овый есть - Nikkor AF-S DX 55-200 mm.

Цитата:

Или надо брать камеру, а потом ее доукомплектовывать - навроде тюнинга?

Именно так.

Кит для того чтобы определиться на каких фокусных расстояниях ты чаще всего снимаешь а потом купить соответствующие фиксы. У них как правило выше светосила и резкость. Зумы тоже разные бывают. Зум 18-35мм как правило лучше по качеству чем 18-200мм. Так как оптика это самое важное в камере, на ней лучше не экономить.

Brese

Цитата:

оптика это самое важное в камере, на ней лучше не экономить

Это я уже просек
GeMir
Так ведь новичку значит вообще не реально купить что-то путнее Не из-за денег. Из-за охренительно высокой степени заморочек и выморочек! Даже если купишь по совету в форуме какую-нибудь камеру (зеркалку или нет), то совсем остальным точно облажаешься как пить дать! Или оптики не найдешь или карточки не подойдут или батарейки не те или ее raw ни одна софтина не поймет
Вобщем получается что если ты просто увлекаешься фотографией для души и хочешь купить хорошую камеру, то забудь. Или забудь о профессии и срочно упирайся в фото и пока 18Гбайт инфы из инета не выучишь наизусть о покупке даже не мечтай. Классный выбор

regsss

Цитата:

Даже если купишь по совету в форуме какую-нибудь камеру (зеркалку или нет), то совсем остальным точно облажаешься как пить дать!

Согласен - "первый раз" самый сложный, однако, люди покупают камеры (машины, телефоны,
компьютеры) и вполне довольны своими покупками - в чём проблемы-то?

Да, выбор требует времени - я определялся с тем чего хочу около трёх месяцев,
в итоге купил камеру которой более чем доволен, за сумму, которую считаю
вполне разумной для dSLR...

При этом консультировался я только здесь - на Ru.Board'е (ну нет у меня знакомых
фотографов, способных проконсультировать по поводу выбора dSLR).
И никаких "18 Gb" я наизусть не выучивал - можешь мне поверить...

Цитата:

и оптики не найдешь или карточки не подойдут или батарейки не те или ее raw ни одна софтина не поймет

Что за бред?..

...

Cудя по профилю, ты из Красноярска - я жил неподалёку - в 300 километрах

regsss

По поводу Kit-обьективов. Ну начнем с того что набор "body+kit lens" это начальный уровень за умеренные деньги. T.e. kak то снимать будет и при этом даже устроит многих.
Комплектовать тушку сразу дорогой линзой - это значит ограничить массовость товара. Kit - это как дешовые батарейки/карточка на 32Мб идущие в комплекте - для стартеров.



Цитата:

Так ведь новичку значит вообще не реально купить что-то путнее Не из-за денег. Из-за охренительно высокой степени заморочек и выморочек! Даже если купишь по совету в форуме какую-нибудь камеру (зеркалку или нет), то совсем остальным точно облажаешься как пить дать! Или оптики не найдешь или карточки не подойдут или батарейки не те или ее raw ни одна софтина не поймет
Вобщем получается что если ты просто увлекаешься фотографией для души и хочешь купить хорошую камеру, то забудь. Или забудь о профессии и срочно упирайся в фото и пока 18Гбайт инфы из инета не выучишь наизусть о покупке даже не мечтай. Классный выбор

Зеркалка - это не для новичков Для новичков есть что то типа Canon A620 - со стандартными батарейками и несменным обьективом. Докупил карточку по совету продавцов и ты "all set".

Все эти сменности и дополнительности подразумевают наличие опыта для выбора. А если опыта нету и нету понимания, то и первое попавшееся подойдет.

Собственно все многообразие обьективов для зеркалок подразумевает не только наличиее плохих и хороших... а наличие обьективов для специфических нужд...в том числе и портретных фиксов( типа 85/1.2....1.8), теле-фото (типа 70-300, 200-400), шириков (10...40мм) и универсальных для репоратажа(18-200) ,... и так далее и каждый обьектив имеет свои особенности. Понятное дело что бы выбрать обьектив надо иметь представление о том что хочешь, нужен опыт. Т.к. каждый обьектив с учетом цены это компромис межды качеством и возможностями И новичкам тут особо делать нечего. А таких обьективов о которых вы мечтаете ( идеальный обьектив с иделаьным качеством, широким диапазоном фокусных и светосильный при всем при этом... их просто небывает)

Так же и с raw- родной конвертор даст основную функциональность при минимуме шансов что то испоганить. Как раз для новичка. А все эти детали и отличия различных конверторов - это уже высочайший уровень, когда продвинутый любитель делает для себя и готов часами копатся в нюансах (профи таким заниматся не будет, если только это не какие то особые произведения)

Опять таки возрващяюсь к такому моменту что: Отличной камеры которая бы давала отличные фото для новичка НЕСУШЕСТВУЕТ. Это все равно что просить идеальный автомат в камере . До определенного уровня можно купить камеру все в одном за большие деньги и все будет О.К. например

Canon A400 - A610-350DKit - больше платим, больше получаем. Далее уже нету универсальных решений, и надо принимать решение... условно говоря либо SIGMA 18-200 , либо 85/1.2 либо что то посрединке. Либо больше денег потратить на тушку (20D и получить большее быстродействие , точней фокус) либо на линзу (17-40/4 и получить выигрыш в качестве изображения.

Я вообще есть довольно неплохие варианты для новичков с деньгами

Nikon D200+17-55/2.8+SB-800+ телевик по вкусу типа 70-200/2.8 (~ 4000-5000$)
Canon 30D+EF-S17-55/2.8IS +70-200/2.8L IS +580-я пыха (~ 4000-5000$)
Canon 5D+24-70/2.8L+70-200/2.8L IS +580-я пыха + телевик подлинней по желанию (5000-6000$)

T.e. вышеуказанные варианты дадут заведомо хороший запас качества для новичка, только вот новички обычно начиняют елозить, плакатся и пускать сопли по поводу того что дорого, и тяжело носится

dima333a

Цитата:

А если опыта нету и нету понимания, то и первое попавшееся подойдет.

Глупость, по-моему. Профессионалами не рождаются - ими становятся.
И это вовсе не значит, что учиться можно только на своих ошибках.