» Демократия

Day2002
А я и не кричу постоянно, что я за народ. Я просто говорю о том, что вижу, слышу или читаю в инете.

Karina

Цитата:

А кто этот чудик Бзжинский?Которого вместо того,чтобы лечить в Кащенко от мании преследования и какой-то безумной русофобии в люди выпускают?не знаю про него ничего.Обычная политическая проститутка?

Просто юзни какой нить яндекс... потому как я не возьмусь, не в моих скромных возможностях, объективно комментировать этакого матёрого человечища


Добавлено
Capricorn7B

Цитата:

А я и не кричу постоянно, что я за народ

Думаю нет смысла затевать пинг-понг на эту тему. Попробуй предположить, что то, что я запостил не обязательно рассматривать как наезд.
Если бы меня интересовали наезды а не возможность нормального общения, я был бы не здесь, а где нить на ленте сру.
Собстно ежели полагаешь, что та постяра не несёт для тебя никакой полезной составляющей , просто забей. Я буду считать, что всего лишь напрасно потратил своё время.

Day2002
Я понял, о чем ты говорил...
Но что делать, когда люди не могут тебя выслушать из-за лапши на ушах или резкоотрицательного отношения к определенной группе людей(причем не признавая этого) ? Уйти из темы? Почему я , а не они? Ведь в той же теме я могу общатся нормально с другими людьми?

Цитата:

Эй! Кажется, оскорбления участников не разрешались!

Если обидел извини... Но оскарблять этой фразой я тебя не хотел, но обратил твое внимание на то, что ты излишне агрессивен ко мне...
bredonosec

Цитата:

Только не делаю различий меж "демократическими СМИ и "недемократическими".

Так и я не далал. Всеравно што делить стулья на демократические и недемократические Логики нет. СМИ могут быть заангажированы или не заангажированы... Если весь "вал" СМИ (самые рейтинговые носители) преподносят сложные проблемы однабоко, тем более выдерживают линию власти, то скорее всего, происходит фальцификация или НАВЯЗЫВАНИЕ НУЖНОГО мнения (из личного опыта).

Цитата:

- Хде? Ни разу ничего подобного не видел. А вот заявления о "бандитах", москалях" и КГБ - слышу и вижу регулярно.

В Украине... в период предвыборной компании парламентской и президентской... Кста, в обоих участвовал глеб такеголовски (российский политехнолог)

Согласен что тему Выборов Украина здесь болше поднимать не надо, разве што как пример мутаций


Цитата:

Ключевое то, что власть неизбежно приходит к деньгам.

Это не ключевое слово, а движущая часть всего процесса Деньги и власть заставляют рваться к управлению. Жажда наживы заставляют идти в союз хоть с чертом, хоть с народом (народ - все граждане, а не только люди с плугами и разводными ключами). Народ становиться средством достижение своих целей, но и сила, которая может лишить всего. Поэтому с народом приходиться считаться. И если пришедшие к власти пытаются убаюкать народ, то те кто рвуться к ней, всегда тыкаю лицом во все грехи управляющих. Вот и
Цитата:

государственно-политического устройства общества, основанная на признании принципов народовласти

Тут и свобода и равенство.... Тут тебе и неизбежность демократизации общества..
Day2002
Ну с "нет" и "блеф" все понятно... Не логично... Нельзя блефавать на той карте, которой нет в колоде...
Состояние "Демократия", помоему, как устойчивое положение маятника, к которому все время стремиться общество. Сколь угодно сильно можно откланиться от демократических принципов, но неизбежно "маятник" будет стремиться к точке равновесия. Конечно вариант "эвалюции" сильно упращен, но помему он имеет определенный смысл и подоплеку...

Цитата:

некоторые страны называют себя обществами с демократическим устройством.

А какие и почему, по твоему, они недемократические? Самый четкий пример.

Samovarov

Цитата:

Ну с "нет" и "блеф" все понятно... Не логично... Нельзя блефавать на той карте, которой нет в колоде...
Состояние "Демократия", помоему, как устойчивое положение маятника, к которому все время стремиться общество. Сколь угодно сильно можно откланиться от демократических принципов, но неизбежно "маятник" будет стремиться к точке равновесия. Конечно вариант "эвалюции" сильно упращен, но помему он имеет определенный смысл и подоплеку...

Интересная теория. Ею кстати можно объяснить нестабильность демократии - маленький толчок, и она превращается во что-то другое...

Capricorn7B

Цитата:

Но что делать, когда люди не могут тебя выслушать

С моей стороны было бы слишком самонадеянным давать какие-то универсальные рецепты. Но кое-какие мысли по этому поводу возможно и не будут совсем безполезными.
Для начала, опять же неплохо определится, что тебе интереснее и важнее, чтобы опонентов не существовало в принципе в том месте и на ту тему которую ты в данный момент обсуждаешь? Почему-то я склонен предпологать, что настоящая дисскусия возможна только при наличии разнообразных мнений и аргументы противоположной стороны могут или помочь укрепиться в своём мнении или на крайний случай представить общую картину в более полном объёме. Узнавать что-то новое никогда не вредно и совершенно не зазорно даже (подумать страшно) возможно в чём то согласиться с опонентом, ежели имеют место очень убедительные аргументы. Наоборот демонстрируя ту или иную степень вменяемости как правило поднимаешь свою планку в глазах окружающих.
Далее, следующее с чем хорошо бы определиться, что тебе собственно нужно от опонента? Вариант, при котором он выглядит нелепым и жалким, а ты как Чапай на боевом коне, или возможность того, что он возможно полностью или частично согласится с твоей точкой зрения? В чём приоритеты? При первом варианте как-правило происходит обоюдная пачкотня. Потому как, чтобы выставить опонента нелепым и при этом самому остаться во всём белом на практике надо как минимум владеть очень не заурядно риторикой и предметом. Такое сочетание встречается очень не часто. В принципе это путь в никуда. Можно много говорить на эту тему, но основной смысл надеюсь и так понятен.
Второй вариант значительно сложнее, так как желательно постараться понять из чего исходит опонент и почему у него такое мнение и для начала постараться найти общий язык, а хотя бы на моменты на которые есть одинаковая точка зрения. Только после этого начинается нормальное содержательное общение и появляется возможность того, что твои аргументы будут выслушанны и что может быть и в аргументах противоположной стороны тоже возможно есть определённая рациональность. Ну и юмор тоже никогда не бывает лишним.
Всё строго имхо.

Дамы и Господа!
Давайте не будем скатываться в область обсуждения каких-то желтых статей, высказываний чьих-то недомыслей etc. Друг на друга тоже катить не стоит – каждый мыслит и постит в силу своей образованности и испорченности.
№1. Теория Маркса- XIX век – Социализм (понятие – избитое и многократно покалеченное в 20-м веке). Коммунизм, как высшая точка, апологет, социализма. Основополагающую идею теории я высказал раньше. Теория красива, логически совершенна. Попытка реализации – чудовищна. Вывод - слишком рано!
№2. Теория Черчилля – XX век – Власть оллигархии. Власть капитала. Иными словами – ДЕМОКРАТИЯ, о которой здесь и сейчас рассуждаем. Для тех, кто с творчеством данного политика не знаком рекомендую прочитать «The second world war» или, для начала, speak произнесённый в Фултоне (1946г.). Собственно, то что сейчас на шарике и построено. В 46-м Уинстон мечтал и прогнозировал – соединенные штаты Европы. Реализовано. Реализовано жестко. Реализовано сильными (как экономически, так и военно, разумеется) государствами-империями (не странами!). Империалистическое устройство общества. Словом «демократия» прикрывается всё, да только до «идеальной» демократии – дальше чем в древнем Риме. Вывод - во-время, но ненадолго
№3. XXI-й век. Ни Маркса ни Черчилля на горизонте не наблюдаем
Общество империалистическое почило в бозе. Наступила эра постимпериализма. И личность в таком обществе начинает играть первой скрипкой. Разумеется, пройдут десятилетия, прежде чем начнет хотя бы вырисовываться что-то. И если сейчас – толпа, то завтра – небольшая компания, послезавтра – Я. В таком случае, на первое место выходят экономические предпосылки для реализации модели управления обществом.

Цитата:

Второй вариант значительно сложнее, так как желательно постараться понять из чего исходит опонент и почему у него такое мнение и для начала постараться найти общий язык, а хотя бы на моменты на которые есть одинаковая точка зрения. Только после этого начинается нормальное содержательное общение и появляется возможность того, что твои аргументы будут выслушанны и что может быть и в аргументах противоположной стороны тоже возможно есть определённая рациональность. Ну и юмор тоже никогда не бывает лишним.

Полностю согласен, но как быть, когда есть моменты на которую смотрите одинаково, но при этом аргументы в защиту своей позиции оппонентом отметаются без обсуджения, как изначально неверные без аргументации почему они неверные?

Samovarov
Я же вроде обратил внимание, на то что лаконичность понятие онтносительное.
И зачастую прямой путь к ещё большей куче флуда.
Блеф... это когда например ты делаешь вид что у тебя на руках карта, которую например принято считать трефовым тузом и условились, что она единственно и вечно козырная. При этом данные правила игры установил ты сам.
Вот такой характер блефа в данном случае.


Цитата:

Состояние "Демократия", помоему, как устойчивое положение маятника, к которому все время стремиться общество.

Вот и подскажи, если не сложно, почему устойчивое положение маятника именно "демократия" как говорится - обоснуй. Потому что красивая метафора при всём уважении всего лишь метафора, где её практическое содержание.
С таким же успехом можно сравнить демократия это "Пуп Земли" , а всё остальное мелкие прыщики, тоже будет звучать красиво и даже гордо.

Цитата:

А какие и почему, по твоему, они недемократические?

Есть предложение, для начала попробуй определится всё же, что в твоём представлении демократия, её основные принципы и постулаты, а потом перейдём к практическим примерам, чтобы не вышло так, что мы разговариваем в разных плоскостях.

Capricorn7B

Цитата:

Интересная теория. Ею кстати можно объяснить нестабильность демократии - маленький толчок, и она превращается во что-то другое...

Спасибо... Но ей конечно ни чего не обьяснишь, это аналогия а не модель.... Но если дальше развивать эту аналогию - законы, демократические соглашения, рост значимость и самоосознание этой значимости у народа, постепенно, в процессе "эвалюции", увеличивают массу маятника и делают его более устойчивым к внешним воздействиям. Другими словами, от демократического уклада тяжелее уйти...

Цитата:

С таким же успехом можно сравнить демократия это "Пуп Земли" , а всё остальное мелкие прыщики, тоже будет звучать красиво и даже гордо.

Day2002
ВОт что я ему писала неделю назад.Сравни и найди 10 отличий.


"Отвлекаясь от политики,совет-посмотри все свои посты,сравни их с постами того же uncleua,alex00.Они хоть и противники,но умеют вести спор.Не кричать,а именно дисскутировать.Это очень полезно,поверь,к тебе же самому боьлше будут прислушиваться.А слова в сердцах-они никого не убедят.Это тоже ведь уметь надо-доказывать свою точку зрения.Не только фразами "У вас нет аргументов!не уивливайте!Аргументы только у меня!"Они хороши,когда подкреплены.А когда голые и постоянно повторяющиеся-то выглядят пусто.И если ты посмотришь посты тех,кто на твой взгляд умеет вести разговор-ты не найдешь там ни одной такой
Это только дружеский совет,я ни в коем случае не хотела тебя обидеть!Честно!
Карина"

думаю,на этом стоит закончить обсуждение этого вопроса.Вроде тема называется не "КаПопкорн и всё,что с ним связанно".




Churchill

обоснуй,если не сложно.


Цитата:

Вывод - слишком рано!

рано для чего?Для идеального общества?Для воплощения утопий коммунизма?ТО есь ты веришь в его возможность?



Цитата:

Общество империалистическое почило в бозе. Наступила эра постимпериализма. И личность в таком обществе начинает играть первой скрипкой. Разумеется, пройдут десятилетия, прежде чем начнет хотя бы вырисовываться что-то. И если сейчас – толпа, то завтра – небольшая компания, послезавтра – Я. В таком случае, на первое место выходят экономические предпосылки для реализации модели управления обществом.

Это кто так сказал?Какую такую первую скрипку она начала играть,приведи примеры?И с чего это вдруг всю историю человечества была толпа, а тут она вдруг начнет эволюционировать в Я?То есть до фига тысячелетий не получалось,а тут вдруг раз-и станет?При том,что ты сам говорил-прав стало еще меньше,хоть и больше возможностей, демократия еще дальше,чем в Др.Риме.Тоже идеализмом отдает.

Capricorn7B
Ответ см. ПМ. так-как здесь всё-же малёхо другая тема разговора

Capricorn7B
Ответ одним смайликом запрещен правилами флейма.Прочитай правила,они написаны доступным и понятным даже для тебя языком.

Karina

Цитата:

ВОт что я ему писала неделю назад.Сравни и найди 10 отличий.

Я позволил себе пару раз запостить в оффтоп, исключительно чтобы тема не скатилась на - дурак, сам дурак.
При этом хоть в начале поста и значилось Capricorn7B, это ещё не говорит о том, что больше эти посты никому читать не следует
А тем более, сейчас нет поводов затевать здесь свару. Кариночка, при всём уважении.

Karina
А там 2 смайлика - посчитай еще раз

Capricorn7B
Иди и читай правила.Не заставляй меня их здесь писать,это не общеобразовательная школа.

Day2002
Я свару не затеваю.Надоело просто,что все темы стали посвященны этому. бесполезно и бесперспективно.

Лучше скажи,что ты насчет поста Черчиля думаешь.В смысле,не того черчиля,а нашего Churchill

Karina
Вот тебя я в последнюю очередь буду спрашивать, что мне делать...
Хватит на меня наезжать.

Цитата:

Блеф... это когда например ты делаешь вид что у тебя на руках карта, которую например принято считать трефовым тузом и условились, что она единственно и вечно козырная. При этом данные правила игры установил ты сам.

Это если ты сам с собой играешь
Я рассудил, что блефовать можно лишь теми картами, которые ДОЛЖНЫ быть в колоде. Блеф картой "40 трефовая" или "Туз зеленый" - бессмысленный...
Демократия не пуп земли, а скорее одеяло, которое тянется во все стороны По краям буржуазные группы, а в центре народ. Когда одна группа, полность перетягивает одеяло на себя, оставляя своих противников ни с чем, то и народу начинает поддувать и "голоя" оппазиция начинает бунтовать народ, кричать, что всех нас раздевают Перетягивание начинается в другую сторону... И так, продолжается, до равновесия сил...

Демократия не пуп земли, но я слышу о чем говорят люди, читаю что пишут и вижу что происходит вокруг. И могу точно сказать, в колоде такая карта есть!

Samovarov

Цитата:

И так, продолжается, до равновесия сил...

Вот равновесие сил, ИМХО, и есть утопия...

bredonosec

Цитата:

Это устройство гос-ва может возникнуть эвалюционным путем.
- Это идеал. В реальности - как я говорил выше. (пример из сейма нашей страны. Сильно подозреваю, особенно в свете всяких скандалов, что так происходит везде, где существует "демократическое правление")

То государство, власть которого, заявляет, что оно отстаивает демократические принципы, вооще обречено стать демократическим Его (правительство) сместить можно, за то что оно не соответствует тем нормам, о которых заявляет. А те кто сместили, обязаны сделать шаг к демократизации, иначе чем "заманивать народ". Хуже если говорят о фашизме, или коммунизме.... Но эти режимы не долговечны, как показывает история.

Добавлено
Capricorn7B

Цитата:

Вот равновесие сил, ИМХО, и есть утопия...

Так кто говорит о равновесии? Колебания вокруг определенной точки... Ближе, дальше... Улавливаешь?

Karina,
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет

Samovarov

Цитата:

Это если ты сам с собой играешь

Я бы не был та категоричен... существует масса способов подсадить на такую
игру.... от СМИ, до авианосных группировок

Цитата:

которые ДОЛЖНЫ быть в колоде.

я о чём и постил... условились, что такая карта должна быть... нарисовали как она выглядит (основные принципы)... а так же, её значение в колоде.

Цитата:

Демократия не пуп земли, а скорее одеяло, которое тянется во все стороны

Всё же никак от образных сравнений не уйти?
Давай ещё раз попробуем.
Основные принципы...
власть народа, право избирать и быть избранным... продолжай...

Цитата:

но я слышу о чем говорят люди, читаю что пишут и вижу что происходит вокруг.

Согласен, исключительно твоё право формировать своё мнение на основе личного восприятия. Например, ты читал иногда фэнтази? В разных книжках и фильмах существуют эльфы... источники о эльфах самые разнообразные. Ты о них читал видел во Властелине колец... представляешь как они примерно выглядят.
Это я к чему, принцип тот же самый. Эльфы они как бы есть - но их нет
Karina

Цитата:

Лучше скажи,что ты насчет поста Черчиля думаешь

Сказать уже готов, осталось только подумать
действительно, надо подумать

Цитата:

То государство, власть которого, заявляет, что оно отстаивает демократические принципы, вооще обречено стать демократическим

Сколько тебе лет?Это не наезд,просто интересно.


Цитата:

Хуже если говорят о фашизме, или коммунизме.... Но эти режимы не долговечны, как показывает история.

КОммунизм-70 лет.Если взять вместе с предысторией-90.Фашизм-до сих пор.(как последствия).Про результаты нескольких лет фашизма у власти напомнить7Али сам прочитаешь?

Day2002

Цитата:

Основные принципы...

Уже пару раз называл:

Цитата:

Демократия — форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании принципов народовласти, свободы и равенства граждан.

Все! Остальное от лукавого!

los2
Так он умеет.СТало быть,не стоит лезть в пианисты.


Day2002

Цитата:

действительно, надо подумать

Дык всем не помешает

Жду.Еще бы мнение rater2 и los2 с удовольствием послушала.

Цитата:

Демократия — форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании принципов народовласти, свободы и равенства граждан.

Все! Остальное от лукавого!

Нет дабавлю, равного передзаконом, и свободных в рамках закона

Samovarov

Цитата:

основанная на признании принципов народовласти, свободы и равенства граждан.

Все! Остальное от лукавого!

Нет дабавлю, равного перед законом, и свободных в рамках закона

То есть... достаточно государству признать, что такие принципы это ништяк... и...? Поговорка ещё такая есть наше дело прокукарекать, а дальше хоть не рассветай. Назови плиз хоть одно государство которое формально, эти принципы не признаёт.

Day2002

Цитата:

Я бы не был та категоричен... существует масса способов подсадить на такую
игру.... от СМИ, до авианосных группировок

Опять ты меня не понял... Я воще, про принцип... Если бы демократии не было (или не могло бы быть, если хочешь), то о ней бы и не говорили все время. А так, это сечас "самая большая козырная карта" во всех предвыборных компаниях....

Day2002,
Бруней