» Демократия

Spectare

Цитата:

Решение мировых проблем помогает избежать "печальная участь (доведения до "экономически обоснованного уровня" всего, чего только можно)"?

Ну, в принципе, бывает и так - американцы, например, решают свои проблемы за счет иракской нефти. Правда, они не столько решают, сколько создают - хотя, подозреваю, что Вероник Аб со мной не согласится...

Вот ещё интересная ссылочка по теме: http://www.kulichki.com/zritel/2002/09-2002/nom843.htm


Цитата:

Почему демократию нужно все время отстаивать? Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ?
Конечно, нет.
Это продукт разума, продуманная система коллективного воспрепятствия образованию иерархической пирамидальной структуры с жаждущими власти особями на вершине. Ее нужно все время поддерживать политической активностью граждан.
Древним грекам не удавалось удержать полис в состоянии стабильной демократии.
Рано или поздно, опираясь на поддержку недовольных, власть захватывал очередной вожак и устанавливал авторитарный порядок - тиранию.
Со смертью тирана его менее решительные преемники образовывали олигархию - "коллективную" власть "наилучших", которая постепенно ослабевала настолько, что удавалось восстановить демократию.

Аристотель очень точно описал, этот кругооборот: демократия сменяется тиранией, та - олигархией, а она - опять демократией.
Возможность "хождения по аристотелеву кругу" есть и в наше время, но она не столь обязательна, как в греческих полисах, потому что каждая форма правления научилась себя защищать.

Runtime_err0r
Мне кажется, демократия рано или поздно оборачивается моральной деградацией. В конечном счете, ситуация приходит к тому, что простой член общества перестает верить в декларируемые ценности, теряет к ним интерес.

Net_man
Скорее уж, отказ от демократии оборачивается моральной деградацией:

Цитата:

Итак, демократия - продукт борьбы разума с теми животными инстинктами людей, которые толкают их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы.
Демократия использует и позволяет большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке - желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых.
Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения, но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации.
Это лишает иерархическую структуру ее антигуманной сущности и заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды.

Если люди перестают верить в демократические ценности, то во что они будут верить ? В то, что придёт очередной Гитлер, Сталин или Пол Потт и под дулом автомата насильно сделает всех счастливыми ? Ну да, есть люди, придерживающиеся и такой точки зрения, но вот вот только диктаторам обычно тоже не удаётся долго удерживать власть

Runtime_err0r

Цитата:

Если люди перестают верить в демократические ценности, то во что они будут верить ? В то, что придёт очередной Гитлер, Сталин или Пол Потт и под дулом автомата насильно сделает всех счастливыми ?

Вспомни выборы Буша. Тогда очень часто говорили о том, что сытым американцам, в большинстве своем, безразлично, кто победит на выборах. Это закон - как только люди становятся сытыми, они медленно теряют интерес к тому, каким образом эта сытость достигается.

Цитата:

Ну да, есть люди, придерживающиеся и такой точки зрения, но вот вот только диктаторам обычно тоже не удаётся долго удерживать власть

Почему же? Нередко диктаторы стоят у власти до конца дней своих. Зато простому человеку легче осозновать наличие общественных интересов, глядя на одного человека, которому он верит. Я не говорю, что эта вера обязательно обоснована и справедлива, я говорю, что в противном случае все приходит к тому, что какие бы то ни было идеалы/ценности мало-помалу рассеиваются, и человек ставит во главу только свои собственные интересы/потребности, будучи готовым продать/купить все и вся.

Асилил только первую страницу. Собственно, а почему нужно отождествлять демократию с США и противопоставлять её России? Почему не взять в пример хотя бы скандинавские страны?

P.S. У нас была своя, вечевая демократия, не надо на греков всё валить.

Xomyak

Цитата:

Собственно, а почему нужно отождествлять демократию с США и противопоставлять её России? Почему не взять в пример хотя бы скандинавские страны?

Ну это всё равно, что сравнивать скандинавский социализм с социализмом СССР.

В скандинавии, как это дело не обзови, хоть социализмом, хоть демократией, разница получится в том, что в принципе... оно не буйное


Цитата:

У нас была своя, вечевая демократия, не надо на греков всё валить

Но и отмазывать их тоже нефиг... всё же, таки, на тысчёнку лет пораньше оне енто дело замутили... да и на новгородчину сабжина просочилась с Ганзы... вот и довечевались нафиг... вечерней лошадью прибыл Ваня Грозный и поставил усех раком... в общем грустная енто была затея...

Runtime_err0r

Цитата:

Демократия использует и позволяет большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке - желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых.

Выделенное не является инстинктивным для человечества. Это искуственные поддерживаемые моралью ограничения. Приматам такие инстинкты абсолютно не присущи.

ЗЫ. Добавлю: Желание иметь собственность (включая землю, дом, семью), тоже не есть инстинкт.

Runtime_err0r

Цитата:

Демократия использует и позволяет большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке - желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых.

Тогда надо честно признать тот факт, что в Империи уже очень давно нет никакой демократии. Годов так с конца сороковых прошлого века, если не раньше.
И какого они тогда хрена "экспортируют" это "непоймичего" во все страны?
И почему люди верят, развесив уши, в все эти бредни? Зомби...

Churchill
У нас тоже не было комунизма социализма))) в полном понимании ..............
Ну есть ширма закоторой кучка местных "Олигархов" рулит.
А большинство удачно зомбят и "пипл хавает" - чего ему не хавать ?

Churchill

Цитата:

Тогда надо честно признать тот факт, что в Империи уже очень давно нет никакой демократии.

Тыж там не был. Откуда тебе это знать?

Да ее везде давно уже нет. Наверно, еще со времен древних греков.

Samovarov

Цитата:

Тыж там не был. Откуда тебе это знать?

Я там не жил и не собираюсь!
Что мне знать - откуда то? Если ты всё еще продвигаешь свою теорию "двойных стандартов" - т.е. - демократия унутри, а снаружи - хоть что. (а мы имеем снаружи - политику государственного терроризма). То даже это - не так. Там и внутри фактически полицейское государство.
Посмотри на досуге британский фильм "Смерть президента" - довольно занятное кино. О том как, кого, кто и за что может там просто посадить или подстрелить. И этому "кому-то" ничего за это не будет. Разве что, свой "рейтинг" повысит.

Добавлено:
Фактически, то что ты называешь "демократией", очень хорошо охарактеризовал Роберт А. Уилсон в предисловии к своей книге:

Цитата:

Человек имеет право жить по своему собственному закону — жить так, как он желает: работать, как он желает; играть, как он желает; отдыхать, как он желает; умирать, когда и как он желает.
Человек имеет право есть то, что он желает; пить, что он желает; жить, где он желает; перемещаться, как он желает, по всей земле.
Человек имеет право думать, что он желает; говорить, что он желает; писать, что он желает; рисовать, заниматься живописью, вырезать, гравировать, ваять; одеваться, как он желает.
Человек имеет право любить, как он желает.
Человек имеет право убить тех, кто препятствует исполнению этих прав.

Churchill

Цитата:

Что мне знать - откуда то? Если ты всё еще продвигаешь свою теорию "двойных стандартов" - т.е. - демократия унутри, а снаружи - хоть что. (а мы имеем снаружи - политику государственного терроризма).

Ну чудак человек... По-твоему, блага (и обязаности) какие есть у граждан определенного государства, должны распространяться и на людей всего мира? Что, например, любой может расчитывать на пенсию другого государства? Или я могу поучаствовать в следующих выборах РФ?

Я те говорю - у тебя ооочень странная логика.



Цитата:

Посмотри на досуге британский фильм "Смерть президента" - довольно занятное кино.

Железный аргумент.

Цитата:

Фактически, то что ты называешь "демократией", очень хорошо охарактеризовал Роберт А. Уилсон в предисловии к своей книге:

Это либерализм описан, Черчь.
У тебя каша в голове.

Samovarov

Цитата:

Это либерализм описан, Черчь.
У тебя каша в голове.

Это описан не либерализм, а самый махровый анархизм, о столкновении которого с "демократией", коммунизмом, либерализмом и идет речь в книге.
Так что - каша у тебя, а не у меня
И то, что сейчас в Империи имеется - это почти он - "анархизм" - и есть.

Цитата:

По-твоему, блага (и обязаности) какие есть у граждан определенного государства, должны распространяться и на людей всего мира? Что, например, любой может расчитывать на пенсию другого государства? Или я могу поучаствовать в следующих выборах РФ?

У тебя совсем замкнуло? Или ты теперь считаешь, самым высшим благом демократии - поучавствовать в выборах? И смена власти раз в 4 года - великое достижение человеческого гения?
Я уж молчу о пенсиях, о которых ты сказал, это - вообще финансовые моменты любого государства - хоть демократического, хоть демонического.

Churchill

Цитата:

Это описан не либерализм, а самый махровый анархизм

Цитата:

Это описан не либерализм, а самый махровый анархизм

В основе анархии - либерализм, Черчь.

Давно писал, из всех утопий, мне ближе всего - анархия.


Добавлено:

Цитата:

И то, что сейчас в Империи имеется - это почти он - "анархизм" - и есть.

Ты воще нехрена не знаешь. Почитай, Черчь что нибудь кроме агиток. Ща куча аудио книжек в сети. Очень удобно.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

У тебя совсем замкнуло? Или ты теперь считаешь, самым высшим благом демократии - поучавствовать в выборах? И смена власти раз в 4 года - великое достижение человеческого гения?

Я тебе разве о том, Черчь? Или ты тексты, в которых не критики Империи добра уже понять не можешь?

Samovarov

Цитата:

Ты воще нехрена не знаешь. Почитай, Черчь что нибудь кроме агиток. Ща куча аудио книжек в сети. Очень удобно.

Эта агитка (Уилсон) писалась в начале 70-х годов, в самом, так сказать, сердце Империи
Аудиокнижки не люблю! Я с телефона читаю - мне так удобнее.

Цитата:

Я тебе разве о том, Черчь?

А о чём?
Помниться, ты не мог не нарадоваться, что в Украине будет терь две партии, и каждый раз на выборах - будет драка между ними. Вот только, о какой сильной и процветающей стране можно мечтать, если имеет место быть таковая система выбора власти?

Добавлено:

Цитата:

Давно писал, из всех утопий, мне ближе всего - анархия.

Ааааа! Так ты - анархист!
Анархия - мать порядка!
Тогда всё ясно

Churchill

Цитата:

Помниться, ты не мог не нарадоваться, что в Украине будет терь две партии, и каждый раз на выборах - будет драка между ними.

Во первых то был стеб. Бо демократия не ограничивается лишь выборами президента и радой.

Во вторых, действительно не приниципиально сколько сил ведут борьбу за власть. Лишь бы была конкуренция.

В третьих, я тебе отвечал на твоей закидон, что мол, двойной стандарт утверждать - "демократия для внутреннего употребления"

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Эта агитка (Уилсон) писалась в начале 70-х годов, в самом, так сказать, сердце Империи
Аудиокнижки не люблю! Я с телефона читаю - мне так удобнее.

Береги глаза.
А я ще только слушаю.

Медленно конечно, но одазначно - есть своя прелесть.


Анархисты - противниками государственности. Как ты Иперию можешь подозревать в анархии?

И, кста, анархисты совершенно против капитализма (и уж точно импреиализма).


Добавлено:
Churchill

Цитата:

Ааааа! Так ты - анархист!
Анархия - мать порядка!
Тогда всё ясно

Ну вот, сразу клеймо повеси.

Нет - это не так.

Samovarov
Цитата:

Береги глаза.
А я ще только слушаю.

Та не... Еще и пишешь... Береги еще и руки!

Цитата:

Но и отмазывать их тоже нефиг... всё же, таки, на тысчёнку лет пораньше оне енто дело замутили... да и на новгородчину сабжина просочилась с Ганзы... вот и довечевались нафиг... вечерней лошадью прибыл Ваня Грозный и поставил усех раком... в общем грустная енто была затея...

Ну, это ишо не известно, как сабж попал в Новгородчину, может быть он там самостоятельно появился. Кроме того, у авторитарных образований другой минус - при ослаблении власти центра образуется политический вакуум, и государство распадается на куски, примеров можно привессти до кучи. ИМХО в любом случае надо стремиться, чтобы зависимость власти от человеческого фактора сводилась к минимуму.

Наткнулся:
Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду и труд и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные. ©
Аффтор: Джек Лондон, "Лунная долина"

Churchill
Уточнил бы, где наткнулся ? Я думаю, что опять на сайте Гоблина
Сколько раз можно повторять, что Гоблин - психически больной м$&%к и ничего хорошего на его сайте свалке нет, не было и не будт.

Rins

Цитата:

Уточнил бы, где наткнулся ?

Уточнение снизу цитаты - Джек Лондон, "Лунная долина". Читать разучился? При чём тут гоблин? Или гоблин в молодости творил под псевдонимом - Лондон, Джек?

Churchill
Просто вчера эту цитату выложил на своём сайте Гоблин: http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602146
Чё-то я сомневаюсь, что вы с ним синхронно вдруг решили ознакомиться с творчеством Джека Лондона и одновременно наткнулись на эту цитату

Rins
Вот тебе ещеодна цитата, на которую я наткнулся:
Сегодня американцы были бы возмущены, если бы солдаты ООН вошли в Лос-Анджелес для восстановления порядка; но завтра они будут благодарны! И совсем уж наверняка это произойдет, если им расскажут о внешних угрозах - неважно, реальных или придуманных - да притом таких, которые угрожают самому нашему существованию. Именно тогда все люди, живущие в мире, доверятся своим лидерам, чтобы те избавили их от этого бедствия. Единственное, чего боится каждый - это неизвестность. Столкнувшись с таким развитием событий, люди охотно откажутся от своих прав в обмен на гарантии комфортного существования, которые им предоставит мировое правительство.

Угадаешь - чьё - получишь пирожок.

Churchill

Цитата:

Угадаешь - чьё - получишь пирожок.

Генри Киссинджер IMHO.

А ты сознайся, что Джека Лондона ты не читал, а цитату стырил с сайта oper.ru и получишь снисхождение на страшном суде

Rins

Цитата:

А ты сознайся, что Джека Лондона ты не читал, а цитату стырил с сайта oper.ru и получишь снисхождение на страшном суде

Цитату Лондона мне прислали вчера в аське. Аффтор той самой статьи, в которой приведена цитата Киссинджера.

Churchill

Цитата:

Цитату Лондона мне прислали вчера в аське. Аффтор той самой статьи, в которой приведена цитата Киссинджера.

«Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить
кого-либо.» © И.В.Сталин

Кста, что за статья-то ?

Rins
Слушай, а ты не двойник Рантайм_еррора? Больно стиль у вас.... схожий...

Цитата:

Кста, что за статья-то ?

Удивительное рядом

Цитата:

Мы очень признательны Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс, журналу Тайм и другим крупным средствам массовой информации, руководители которых ранее принимали участие в наших встречах и соблюдали осторожность в освещении нашей деятельности в течение почти что сорока лет. Окажись мы в эти годы под светом прожекторов широкой публики, разработка наших планов для всего мира стала бы невозможной. Но сегодня мир более усложнен и подготовлен к маршу в сторону мирового правительства. Сверхнациональная власть интеллектуальной элиты и мировых банкиров теперь безусловно предпочтительнее права народов на самоопределение, применявшегося в прежние века.
Дэвид Рокфеллер, заседание Бильдербергского клуба в Баден-Бадене 8 июня 1991 год
....

И далее - по тексту....

Rins

Цитата:

Слушай, а ты не двойник Рантайм_еррора?

Нет, однофамилец


Цитата:

Первому секретарю горкома докладывают, что в городе имеется один дворник, как две капли воды похожий на Карла Маркса. Тот вызывает к себе этого уникума. И действительно, ну как на портрете, не отличишь. Секретарь и говорит, мол, неудобно получается. Классик Марксизма-Ленинизма и ... дворник. Вы бы, гражданин, хоть бороду сбрили. А тот в ответ. Бороду-то я, допустим, сбрею. А мыслишки-то... куда девать?