» Демократия

Samovarov

Цитата:

Черчь, на осове ЗНАНИЯ объективной действительности. Т.Е. ровно на столько на сколько этот человек знает эту самую объективную действительность.

Так вот, искусственная недоступность человеку основ этого знания - ограничение свободы?

Помниш холливудский фильм "три икса"? Там главный негр говорил фразу типа:
...в зоопарке всегда можно по взгляду отличить льва - родился ли он на воле, в саваннах Африки, помнит ли он вкус погони, трепетание пойманой жертвы, страх горящей травы; или же - он родился в клетке. Но со временем взгляд, недавно бывшего свободным льва, тускнеет, туманится; и не отличить уже свободного от рожденного в клетке...
Подумай об этом!

Churchill

Цитата:

Так вот, искусственная недоступность человеку основ этого знания - ограничение свободы?

Ну вот ты свободный человек. Какую свободу амерекосы скрывают, например, от французев? Ты то точно это должен знать.

Samovarov

Цитата:

Ну вот ты свободный человек.

К сожалению - пока еще нет

Цитата:

Какую свободу амерекосы скрывают, например, от французев?

Зачем нам хранцузы? Я там не был.
А вот на Украине или РФ - достаточно посмотреть вокруг. Ты волен знать только то, что тебе разрешает дядя Сэм. Но ты уверен в своей "свободе", т.к. не знаешь, что всё окружающее - далеко не весь "объективный мир" - тебе этого знать не положено.
Когда тебе изо дня в день вдалбливают, что клюв надо чистить "бледным ментом" - ты сначала не обращаешь внимания, потом тебя это раздражает, и наконец - ты идешь за ним в магазин. Обычно по причине - ну уж попробую, раз так хвалят.
Аналогично - во всем остальном. И доллары заменяют папу, маму и Господа Бога, а протестантская этика становится - мерилом совершенства. А остановиться и задуматься у тебя уже нет времени - ведь ты раб!, а значит должен работать! Только не на себя - на Империю. А после просмотра ТВ отпадает и само желание - задуматься о чём либо. И тогда человек начинает твердить как попугай о "непреходящих демократических ценностях, либеральном справедливом рынке и правах человека", даже не отдавая себе отчет, что всё это - суть фикция, обман, прутья клетки, сидя в которой человек называет себя свободным.

Churchill

Цитата:

А вот на Украине или РФ - достаточно посмотреть вокруг. Ты волен знать только то, что тебе разрешает дядя Сэм. Но ты уверен в своей "свободе", т.к. не знаешь, что всё окружающее - далеко не весь "объективный мир" - тебе этого знать не положено.

Не Черчь, я уже сьел синию таблетку.
Летать конечно не научился и от пуль уворачиваться, но над твоим чесом уже могу посмеяться.

Цитата:

Аналогично - во всем остальном. И доллары заменяют папу, маму и Господа Бога, а протестантская этика становится - мерилом совершенства.

Ты это про себя говоришь?


Цитата:

А после просмотра ТВ отпадает и само желание - задуматься о чём либо. И тогда человек начинает твердить как попугай о "непреходящих демократических ценностях, либеральном справедливом рынке и правах человека", даже не отдавая себе отчет, что всё это - суть фикция, обман, прутья клетки, сидя в которой человек называет себя свободным.

Ну нас то в этом не обвинишь. Мысля у нас, на форуме - фантанирует.


Короче, опять ни чего конкретного ты мне сказать так и не смог, верно?

Samovarov

Цитата:

Короче, опять ни чего конкретного ты мне сказать так и не смог, верно?

Ну я же не Хаксли. Он, правда тоже - размытенько так высказался, ты и его наверное попытался бы убедить в верховной истинности демократических ценностей.

Конкретнее можно просто сказать.
1.Во всех "демократических" странах есть продекларированные "демократические принципы и права" и прочая лабуда.
2.Во всех демократических странах нигде и никогда гражданами не реализуются продекларированные "демократические принципы и права" и прочая лабуда.

Churchill

Цитата:

Ну я же не Хаксли. Он, правда тоже - размытенько так высказался, ты и его наверное попытался бы убедить в верховной истинности демократических ценностей.

Черчь, не надо передергивать мои слова. Ни когда не утверждал верховенство демократических ценностей.


Цитата:

1.Во всех "демократических" странах есть продекларированные "демократические принципы и права" и прочая лабуда.
2.Во всех демократических странах нигде и никогда гражданами не реализуются продекларированные "демократические принципы и права" и прочая лабуда.

Ты просто не понимаешь о чем говоришь. Есть модель политической системы - основная идея которой в том, что власть избирается. Все. А все эти демократические ценности нужны лишь для того, чтобы эта система функционировала. Ни чего похожего на религию. Только рационализм и практицизм.

Если вы не возражаете оставлю тут мнение о свободе:
Свобода - это возможность человека делать то, что он хочет и в то время, когда он этого хочет.

Самоваров, ты считаешь себя свободным человеком?

Samovarov

Цитата:

Есть модель политической системы - основная идея которой в том, что власть избирается. Все.

Где ты видел, что бы власть действительно избиралась? Причем - гражданами, а не в кулуарах.

Kaylang

Цитата:

Свобода - это возможность человека делать то, что он хочет и в то время, когда он этого хочет. Самоваров, ты считаешь себя свободным человеком?

Kaylang, если ты внимательно читал, то должен был понять что я настаиваю на том, что свобода это относительная величина. Я могу быть свободнее (не свободнее) чем раньше или чем кто то. Понимаешь?

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Где ты видел, что бы власть действительно избиралась? Причем - гражданами, а не в кулуарах.

Украина!

Samovarov

Цитата:

Украина!

Действительно, как тут уже говорили, рядом с кнопкой "сообщить модератору", необходимо прикрутить кнопку "сообщить дохтуру"

Churchill

Цитата:

Действительно, как тут уже говорили, рядом с кнопкой "сообщить модератору", необходимо прикрутить кнопку "сообщить дохтуру"

Черчь, просто ты ты не понимаешь что есть и может быть такая свобода - свобода выбора. Потому ты над этим и смеешься. У тебя "искусственная недоступность человеку основ этого знания" (с)Churchill

А я знаю что так может быть, и мне этой свободы - свободы выбора - не хватает. Понимаешь?

Цитата:

Черчь, просто ты ты не понимаешь что есть и может быть такая свобода - свобода выбора. Потому ты над этим и смеешься. У тебя "искусственная недоступность человеку основ этого знания" (с)Churchill

А я знаю что так может быть, и мне этой свободы - свободы выбора - не хватает. Понимаешь?

Бредит бедняга... Всё выбирает кого-то...

Samovarov
Дык у нас тоже народ выбирал. И выбрал. Такие результаты подделать невозможно. НО. Выбрал ли он лучшее? Задумайся над этим. У тебя есть свобода выбора... между этой тарелкой и той. А кто тебе поставил на стол эти тарелки, что это за люди? Ты их выбирал? Надеюсь абстракция понятна.

Ici Chacal

Цитата:

А кто тебе поставил на стол эти тарелки, что это за люди? Ты их выбирал? Надеюсь абстракция понятна.

То о чем ты говоришь, это всего лишь ограничение свободы выбора.
Но понимание того, что выбрать возможно - остаеться. А значит человек будет стремиться реализовать эту свободу. Потому что то в природе человека.

С другой стороны, не надо быть на столько наивным и думать что "тарелки выставляет на стол" нечто абстрактное и всесильное. Даже, казалось бы, в монолитной команде (партии, бригаде, тайном обществе), всегда будет конкурентная борьба за это самое "место на столу."
А в реальном мире, как правило за власть боряться несколько разных сил, как все живое за теплое местечко под солнцем.
Так что почва для реализации этой свободу - есть.

И еще. Не надо ограничивать демократию абстрактными выборами президента или депутатом по партийным спискам.

Ну дык чего? Разобрались... в рабстве мы тут ...или нет пока...
А то есть впечатление, что скоро прийдёть рабовладелец... и цинично всех побанит

...Раскрыт новый заговор против демократии и гражданского общества. Если
в русском MS Word написать фразу "правоспособность-способность лица
иметь гражданские права и нести обязанности" и нажать Enter, он
немедленно закрывается, без объяснения причин. (Не верите?
попробуйте)...

Samovarov

Цитата:

Даже, казалось бы, в монолитной команде (партии, бригаде, тайном обществе), всегда будет конкурентная борьба за это самое "место на столу."
А в реальном мире, как правило за власть боряться несколько разных сил, как все живое за теплое местечко под солнцем.
Так что почва для реализации этой свободу - есть.

Ты серьезно так считаешь?? Это, как говорится, добрые сказки для бедных, дабы "выбирали" и не бухтели, а радовались! На выборы - как на праздник!
Кстати, в СССР тоже были выборы! Помнишь? И тоже - как на праздник шли! Т.б. там пиво бутылочное продавали по этому случаю

Цитата:

И еще. Не надо ограничивать демократию абстрактными выборами президента или депутатом по партийным спискам.

А чем надо ограничивать "демократию"?

Churchill

Цитата:

Кстати, в СССР тоже были выборы! Помнишь? И тоже - как на праздник шли!

Ну и скока такая ситема продержалась, Черчь? А потом опять народ захотел выбирать. А до того, до советского тоталитаризма, была монархия, которую сломали попытавшись заменить ее демократическим устройством. Тоже, происходит во всем мире. Эта свобода (свобода выбора) востребована. Потому политикии, ради власти, и подымают ее все время на свои знамена. Потом же ее пытаються отобрать. Но с каждым витком она стоновиться все явственее. Вспомни, еще 200-300 лет тому доже в голову ни кому не пришло бы выбирать главу державы, ставленника Господнева. А теперь это кличут не иначе как авторитаризмом или, даже, тоталитаризмом - все ругательные слова.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

А чем надо ограничивать "демократию"?

Я хотел сказать что при демократии выбирают не только (не столько) верховную власть, но и местную. Демократия подразумевает самоуправление граждан, когда они нанимают менеджеров (управленцев) для решение общих проблем. Начиная от домоупровителей, головы районов, участковых, судей и т.д. и т.п.

Добавлено:
Day2002

Цитата:

А то есть впечатление, что скоро прийдёть рабовладелец... и цинично всех побанит

За OF Topiс или обсуждение действий модератора?

Samovarov

Цитата:

Ну и скока такая ситема продержалась, Черчь? А потом опять народ захотел выбирать.

Народ так и не понял, что его в очередной раз н%%%ли Только ты никак не хочешь в этом убедиться. Я понимаю - когда тонешь, и саломинка - бревном мерещится

Цитата:

Эта свобода (свобода выбора) востребована. Потому политикии, ради власти, и подымают ее все время на свои знамена.

Подымать то - подымают, но только попользоваться этой "свободой" никому пока не удавалось

Цитата:

Вспомни, еще 200-300 лет тому доже в голову ни кому не пришло бы выбирать главу державы, ставленника Господнева.

Монархов что ли? Так их и сейчас как-то - не выбирают. Монархия, знаешь ли, наследственный институт.
А вот князей (на Руси) очень даже выбирали. И - по-настоящему - за реальные заслуги в прошлом, и реальные дела в настоящем; а не за пропиаренный пиз%%ж. Но там это было возможно, в силу малочисленности населения, так же, как в Платоновской Греции. Я помнится писал об этом выше.

Цитата:

А теперь это кличут не иначе как авторитаризмом или, даже, тоталитаризмом - все ругательные слова.

Так ты слушай больше! Что там тебе кличут "демократические сводно-либеральные" СМИ

Добавлено:

Цитата:

самоуправление граждан, когда они нанимают менеджеров (управленцев) для решение общих проблем. Начиная от домоупровителей, головы районов, участковых, судей и т.д. и т.п.

Как можно нанимать управленца/менеджера не имея представления, в чем будет заключаться его работа? Еще Ленинский тезис про "кухарку" вспомни. Кстати, во многом он и реализован, например - в Империи Добра. Посмотри на куста!

Churchill

Цитата:

А вот князей (на Руси) очень даже выбирали. И - по-настоящему - за реальные заслуги в прошлом, и реальные дела в настоящем; а не за пропиаренный пиз%%ж.

Цитата:

Но там это было возможно, в силу малочисленности населения, так же, как в Платоновской Греции. Я помнится писал об этом выше.

Но теперь не сравнимо выше каммуникационные возможности человечества.
Научно технический прогресс все таки.
Цитата:

Как можно нанимать управленца/менеджера не имея представления, в чем будет заключаться его работа?

Ну Черчь, ты что не знаешь зачем нанимать домоуправителя, или шерифа? Щастливый ты человек


Добавлено:
Churchill

Цитата:

Еще Ленинский тезис про "кухарку" вспомни.

Вспоминать его не к месту. Бо то отрыжка идеологии жесткой вертикали власти. Когда партия НАЗНАЧАЕТ кухарку куда партии угодно, а не гражданам.

Samovarov

Цитата:

домоуправителя

Так и выбирай домоуправителей! Зачем президента выбирать? Т.б. что выборы - фикция в большинстве стран, меняется только имя, власть реальная - не меняется уже столетия.

Цитата:

Но теперь не сравнимо выше каммуникационные возможности человечества.
Научно технический прогресс все таки.

Вот этот самый НТП и применил НЛП на Майдане (для примера)

Народ - дурят, а народ всё верит в какие-то мифические дем ценности и прочую ахинею. Уже 15 лет дурят, а - не умнеет народ, а только тупеет, сидя перед ящиком. Ящик - вот величайшее достижение "демократии" Без ящика в их (выбранных) сторону плюнуть бы побрезговали, не то что - выбирать во власть.

Добавлено:

Цитата:

Вспоминать его не к месту. Бо то отрыжка идеологии жесткой вертикали власти. Когда партия НАЗНАЧАЕТ кухарку куда партии угодно, а не гражданам.

Это в СССР была партия, а в "демократических" странах кухарку назначает Уолл-стрит. И докажи мне, что это - не так!

Добавлено:
Samovarov
О! Самоварыч! Тут в ночи почитывал Монтеня. Наткнулся:

Цитата:

...Не достигнув желаемого, они сделали вид, будто желали достигнутого.

Как тебе? Как раз про "победу демократии" на Майдане (и не только)

Samovarov

Цитата:

Даже, казалось бы, в монолитной команде (партии, бригаде, тайном обществе), всегда будет конкурентная борьба за это самое "место на столу."

В результате такой борьбы вперед вылезают далеко не лучшие члены команды. Это какими качествами надо обладать, чтоб растолкав локтями или "пролизав" языком выплыть наверх. Уж не благородством во всяком случае.

Цитата:

При демократии битва за власть превращается в битву технологий манипуляции сознанием. Фактически система выборов осуществляет селекцию кадров, пропуская к «рулю» только тех, чьи обещания более правдоподобны. Такой принцип комплектации руководящих кадров означает, что все ключевые посты должны занять люди с психологией хищника. Осознавая временный характер своей власти, они будут стремиться взять как можно больше, а дать как можно меньше. Власть никогда не будет пониматься ими как бремя и способ служения народу и Отечеству. Для победивших на выборах власть в первую очередь есть «халявный» ресурс, позволяющий решить вопросы материального и амбициозного характера.

Цитата:

Европа первый раз пожала зримое логическое развитие демократии в виде фашизма.

Чтоб не быть неверно понятым. Я не призываю демократию отменить. Но и идола, спасение от всего из нее делать не надо.

Кстати, интересную деталь подметил во флейме. Если ты покритиковал, ну хоть систему в СССР, то ты дерьмократ однозначно, выразил несогласие с воинственной политикой США - защитник шахидов и террорист, и т.д. Что ж так все однозначно-то, господа?

Churchill

Цитата:

Так и выбирай домоуправителей! Зачем президента выбирать? Т.б. что выборы - фикция в большинстве стран, меняется только имя, власть реальная - не меняется уже столетия.

Дак ты смотри что президенты делают, они сразу выстраивают свою вертикали власти и пытаються контролировать все и на все места, даже на места домоуправителей, назначать сами. Это же факт.

Ну да! Вот Путин года 3 назад (если не путаю) отменил выборы губернаторов, в целях упрочнения вертикали власти. И теперь они назначаются указом президента. Но это только полумера! Для полного укрепления вертикали власти сам президент должен назначаться указом президента! Вот тогда у нас будет самая вертикальная власть в мире!!!

Churchill

Цитата:

Вот этот самый НТП и применил НЛП на Майдане (для примера)

Возможно. Но поверь, не сильно надо было применять это самое НЛП, когда в президенты пытаються назначить дваждусудимого жлоба, падающего от брошеного яйца. Вот ты бы захотел, чтоб такой хрен представлял твою страну?


Цитата:

Это в СССР была партия, а в "демократических" странах кухарку назначает Уолл-стрит. И докажи мне, что это - не так!

Знаешь что меня всего больше смешит Черчь. Когда идут выборы президента в США, в России естественно твердят что ни каких выборов нет, у противоборствующих все договорено и расписано.
Но тут же гадают, как измениться внешняя политика США, если ко власти придут демократы или республиканцы!
Это весело.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

В результате такой борьбы вперед вылезают далеко не лучшие члены команды. Это какими качествами надо обладать, чтоб растолкав локтями или "пролизав" языком выплыть наверх. Уж не благородством во всяком случае.

Потому такая борьба должна быть лигимитизирована и публицизирована (во завернул). То и делает демократия.


Цитата:

Чтоб не быть неверно понятым. Я не призываю демократию отменить. Но и идола, спасение от всего из нее делать не надо.

Это не ко мне. Если я так часто говорю про демократическое устройство, то лишь потому что это благодатная тема для дисскусий.

Демократия система управления очень далекая от совершенства. Хотя бы потому что она привела к власти большивеков, гитлера, муссолини... Но лучшего устройства я пока не вижу.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Кстати, интересную деталь подметил во флейме. Если ты покритиковал, ну хоть систему в СССР, то ты дерьмократ однозначно, выразил несогласие с воинственной политикой США - защитник шахидов и террорист, и т.д. Что ж так все однозначно-то, господа?
----------

Если бы я был бы гражданином США, я бы хвалил ее внешнюю политику. Но чуство самосохранения мне подсказывает, что в определенных обстоятельствах, от меня не зависящих я тоже могу попасть в какую нибудь ось зала и подвергнуться бомбадировкам...

Добавлено:

Цитата:

Что ж так все однозначно-то, господа?

Потому что многие считают что идет война. А в войне есть либо та старана баррикад либа эта.

Samovarov

Цитата:

Потому такая борьба должна быть лигимитизирована и публицизирована (во завернул). То и делает демократия.

Невозможно. Как ты "публицизируешь" внутрипартийную борьбу? Можно попытаться, но это ничего не даст. Механизм принятия решений все-равно останется непрозрачным. В лучшем случае будет спектакль. Понимаешь, одному человеку, только благодаря его прекрасным личным кач-вам не пробиться. Если только на низовой уровень, уровень местного самоуправления, как ты верно заметил.
По первой моей цитате есть серьезные возражения?

Ici Chacal

Цитата:

Невозможно. Как ты "публицизируешь" внутрипартийную борьбу? Можно попытаться, но это ничего не даст.

Я имел ввиду борьбу за власть вообще. Понятно, что для этого должны бороться несколько политических сил (партий). Если власть монополизирована одной силой, то можно надеяться на то, что внутрепартийная борьба рано или позно ее развалит. Я об этом.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

По первой моей цитате есть серьезные возражения?

Извини, какую часть ты имеешь ввиду (я отвлекаюсь от работы потому не внимателен)

Samovarov

Цитата:

Знаешь что меня всего больше смешит Черчь. Когда идут выборы президента в США, в России естественно твердят что ни каких выборов нет, у противоборствующих все договорено и расписано.
Но тут же гадают, как измениться внешняя политика США, если ко власти придут демократы или республиканцы!
Это весело.

Меняется тактика, не меняется стратегия. В СССР было аналогично, при сменах генсеков, разве не так?

Вот сегодня интересная статья про демократию:
Единая тенденция? Демократия непопулярна во всем мире

Цитата:

"Тенденция ясна: на Ближнем Востоке и во всем мире свобода на марше". Джордж Буш, 5 марта 2005 года

Этому утверждению президента США, сделанному меньше двух лет назад, предшествовали головокружительные месяцы с точки зрения его демократической программы. Украина нежилась в приятных воспоминаниях об "оранжевой революции", иракцы проголосовали на первых за десятилетия выборах, а демонстрации в Ливане, последовавшие за убийством бывшего премьер-министра Рафика Харири, вынуждали Сирию вывести свои войска. Оптимизм казался всего лишь естественным.

Уже не кажется. Переходы к демократии застопорились на Ближнем Востоке и во всем мире. Большие надежды украинских реформаторов окончились разочарованием, а лидеров России, государств бывшей советской Центральной Азии, Китая и Венесуэлы обвиняют в урезывании свобод.
.......
Еще в 1990 году неоконсервативный комментатор Чарльз Краутхаммер оставил след в истории, написав эссе, в котором утверждал, что окончание холодной войны приведет не к широко проповедуемой в то время новой многополярной мировой структуре из нескольких держав одного ранга, а к установлению гегемонии США. Это эссе "Однополярный мир" стало руководством для неоконсерваторов и либеральных ястребов, желавших, чтобы склонные к вмешательству США использовали свою силу, которую они считали благородной по природе, в национальных интересах Америки. Толчок дали теракты "Аль-Каиды" в 2001 году.

Однако два месяца назад в выступлении, которое привлекло меньше внимания, чем его эссе, Краутхаммер произнес некролог этому новому мировому порядку. "Однополярный момент кончился", – провозгласил он, суммируя прошлогодние неудачи США на Ближнем Востоке и появление нового антиамериканского альянса.
......

Почитай!

Демократия ? вы о чем покажите хоть одну демократическую страну ?
Или вам глобус поменять ?

Есть власть людей наделенных властью большей или меньшей
У остальных есть выбор-выбрать власть сильного.
властью наделяется сильнейшей - подкупает , одурманивает доводит до апельсинового состояния.
Апельсиновое состояние получяется путем вливания определенного количества средств

Оппа и на карте новая апельсиновая республика высоко демократичная.

Churchill
Вот ты мне говорил про НЛП. Думаешь пост faza2 это не работа тех же самых технологий?

faza2, извини что о тебе в третьем лице, но твой пост слишком поверхностный и заангажированный. Давай так. Есть, например, германия, франция, Англия, США. Почему ты эти страны не считаешь демократическими? Тока факты давай, а не выкрикивай телевизионные клеше.



Добавлено:
Churchill

Цитата:

Меняется тактика, не меняется стратегия. В СССР было аналогично, при сменах генсеков, разве не так?

Не понял что ты хотел сказать.

Цитата:

Вот сегодня интересная статья про демократию:
Единая тенденция? Демократия непопулярна во всем мире

Много таких статей. Говорящих другое еще больше.