» Демократия

Churchill

Цитата:

Попытки реализации демократического устройства общества идут с древнеримского сената и новгородского вече.

В том-то и разница.Не думаю,что в Новгородском вече почитывали Платона на досуге и реально пытались продвинуть демократию как госустройство.Не знаю,возможно я усложняю,но для меня разнца между демократическим устройством общества и демократией как госстроем существует.Потому как под демокр. устройством общества мы привыкли понимать те самые идеалистические вещи-права человека,защищенность каждого отдельного гражданина госсударством,прерогатива этих самых его прав и интересов перед интересами госсударства.Вернее,совпадение.ВОт за это и боролись испокон веков!

Но зафига из называть демократическими,объясните мне?КОгда это просто ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности перед лицом госсударства.Что,в каком-нить Тибете или Тайланде они другие?А если у них недемократическое устройство госсударства-то и устройство общества у них неправильное,потому что недемократическое?Вот что бесит-то!Что их обозвали демократией,вдолбили во все головы,что они возможны только при демократии,потом вдолбили,что эти самые основы общества и демократ.госстрой-неотделимы,одно и то же!И под этим предлогом началась насильственная демократизация.Мутировавшая постепенно в тоталитарную.

Суть не изменилась.Изменилось направление.С внутреннего давления человека перешли на внешнее.Да,прогресс налицо.У человека стало больше прав, госсударству уже надо приложить больше усилий,чтобы устранить конкретную личность или группку личностей.И они,эти госсударства,перенесли свои методы на внешнюю политику.Чтобы не давить свой народ,стали давить другие.Ну и какая,нафиг,это демократия тогда?Просто изменение курса партии,млин.И опять получается круговая порука- при демократии все равны,но некоторые равнее.

И власть продолжает контролировать личность.Что она может,личность эта?Залезть,как ты говоришь,в нет и сравнить,что говорят там,а что тут?Ну и что?Ты думаешь,раньше люди не имели возможности общаться и не догадывались,что им подвирают и попирают их права?торговля-то международная всегда была,всегда люди ездили в другие страны,мигрировали.ну узнает Вася или Джон,что ему врут и попирают его права.И эммигрирует от своей плохой страны в другую,хорошую.И получит те же яйца,толкьо под другим флагом.Ну взбесится Вася,соберет всех Васей и устроят они всем революцию.Поменяют одного ранее доброго царя на другого.В результате переворотов страдаеть всегда экономика,поэтому пока они ее будут ремонтировать,новый добрый царь освоится,побоится быть свергнутым другим Васей и начнет ту же политику.Вот и все.

Поэтому я и говорю,что надо почувствовать разницу между госстроем и человеческими правами.Тупость это-свергать власть.надо не за нового царя бороться,а своих прав добиваться.Это гораздо продуктивнее и чуть менее утопично,чем рай по всей Земле.


Цитата:

Вопрос кто-кого? Что может индивидум реально? Ничего. Для того чтобы что-то мочь индивидумам по любому прийдётся сбиваться грубо говоря в толпу. А насчёт толпы ты абсолютно справедливо запостил -"Убедить толпу - просто."

Вот этого я и не понимаю.Зачем кто кого?почему обязательно нужно добиваться именно приоритетной власти над всеми?Партии,например.Никто их не запрещает,если это не те партии,от которых всему миру тошно.Собираешь Васей у кучку,создаете партию,программы итд,регистрируетесь.Если действительно большинство народа хочет того же,чего и вы-это будет большая партия.А большая партия-это много мест в правительстве.А это уже возможность пробивать свои права и интересы.А не устраивать толпу.

Day2002

Цитата:

Вот и представь используя опять же твой оборот насчёт "тупой веры" уровень "цивилизованности" подобных "клубов по интересам"?

Я не понял - ты имеешь ввиду, что "цивилизованные клубы по интересам" - тоже утопия?
Или я не так понял?

Karina

Цитата:

Если действительно большинство народа хочет того же,чего и вы-это будет большая партия.А большая партия-это много мест в правительстве

А очень большая партия это все места в правительстве, плюс руководящая и направляющая см. КПСС

Цитата:

Зачем кто кого?почему обязательно нужно добиваться именно приоритетной власти над всеми?

Разве речь идёт о приоритетной власти? Если я правильно помню мысль была следующей:

Цитата:

Таким образом, земной социум сейчас стоит на пороге гибели (или кардинальной трансформации) знакомой всем ДЕМОКРАТИИ.

Добавлено
Capricorn7B

Цитата:

Я не понял - ты имеешь ввиду, что "цивилизованные клубы по интересам" - тоже утопия?
Или я не так понял?

Почему? Клубы не утопия. Всё зависит от того, что понимать под словом цивилизованный. Полагаю, что это один из распостранённых штампов.
Ну как бы это понагляднее. Ну вот например. Некое "цивилизованное" государство бомбит (неизвестно что за городишко) Вавилон, который по их мнению к цивилизации не имеет никакого отношения. Или спешит взять под охрану административные здания, а на разграбление уникальных экспонатов из музеев ложит толстый болт.
Так яснее надеюсь, насчёт того, что из себя представляет термин -цивилизованный, и как им можно оперировать в нашей забавной реальности?

Day2002

Цитата:

А очень большая партия это все места в правительстве, плюс руководящая и направляющая см. КПСС

Неправильно выразилась.

Однопартийная система не имеется ввиду,раз уж мы о демократииЯ имела ввиду представление интересов определенных,достаточно больших групп населения большими партиями.большими-в смысле немелкими,имеющими взможность как-то влиять и коррелировать это с другими партиями.И в принципе думала,в первую очередь,о Германии,когда писала.Где такая партийная система неплохо себе существует.Ну...как мне кажется,неплохо,а там уж-кто их знаетнадо rater2 спросить


Цитата:

Разве речь идёт о приоритетной власти? Если я правильно помню мысль была следующей:

Это была не ответная мысль, а просто мысль-вопросПросто начала писать черчилю,а потом уже от себя писала.ПОтому что на данный момент под установлением демократии используется именно свержение предыдущей,насильственным путем в том числе и во что бы то ни стало полдучение главной власти.А ля Ющенко-либо победим мы,либо выборы будут недействительными.
И внедрение в бошки,что этот сепаратизм(а это именно сепаратизм видоизмененный)-и есть демократия.Вот я о чем.ПОчему именно так,спрашивается!



Цитата:

Таким образом, земной социум сейчас стоит на пороге гибели (или кардинальной трансформации) знакомой всем ДЕМОКРАТИИ.

Эту мысль,если честно я вобоще не поняла.Что имеется ввиду?переход демократии в новые рамки и правила?Если да-то в какие.


Добавлено

Цитата:

Или спешит взять под охрану административные здания, а на разграбление уникальных экспонатов из музеев ложит толстый болт.

Вот ты зря этоща начнется поливание фантой.....

Karina
"Вы хочете песен? Их есть у меня")) Без обид!!!
Я просто хочу, чтобы высказались все, потом сотворю зиккурат демократии.
Только ближе к ночи - Зенит сёня играет. А футбол, как наивысшую демократическую ценность я не променяю ни за что!
Karina

Цитата:

Не думаю,что в Новгородском вече почитывали Платона на досуге

Не почитывали.

Цитата:

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности перед лицом госсударства

Как не было их тогда - так нет и сейчас. ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности - у каждого свои.

Цитата:

Что,в каком-нить Тибете или Тайланде они другие?

Другие. В силу религиозных предпочтений населения.

Цитата:

обозвали демократией,вдолбили во все головы,что они возможны только при демократии,потом вдолбили,что эти самые основы общества и демократ.госстрой-неотделимы,одно и то же!И под этим предлогом началась насильственная демократизация

Так я вроде о том и писал...

Цитата:

У человека стало больше прав

Меньше прав стало... Возможностей стало больше

Цитата:

Что она может,личность эта?

Многое! Главное понять , что ты - личность.

Цитата:

Поэтому я и говорю,что надо почувствовать разницу между госстроем и человеческими правами.Тупость это-свергать власть.надо не за нового царя бороться,а своих прав добиваться

Налицо - парадокс.
Карин! Без обид только Старайся не эмоции выплеснуть, а что-то конструктивное говорить. Вот Мышь конкретнее выразился.

Ха,прямо как реальное подтверждение того,что я написала!

в любом случае сейчас главная задача - сменить власть, доказать ее преступность. а с нациками, ежели таковые на что-то претендуют - разберемси

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&bm=1&topic=7291&start=240#lt

ПОнимаешь?Главное-скинуть власть,устроить охоту на ведьм.Иных способов им и не приходит в голову.Вот я и имела ввиду- нереальна демократия в таком обществе.ПРосто нереальна.И лучшие ее принципы нереальны.Люди не умеют делать выводов из истории.Не умеют анализировать.Готовы идти на преступление ради проталкивания своих интересов.на поддержание заведомо преступников-но чтобы была их демокрактия,которая истинная демократия по сравнению с псевдодемократией противника.

Вспоминается сразу

Добро обязательно победит зло.Поставит на колени и зверски убъет.

Не.Лет 100 еще до изменения социума.Не меньше.Скорее больше.

Цитата:

Эту мысль,если честно я вобоще не поняла.Что имеется ввиду?переход демократии в новые рамки и правила?

Неправильно поняла.

Churchill

Цитата:

Другие. В силу религиозных предпочтений населения.

Глупости.По-твоему,у них ценится быть беззащитными и не иметь права на интернет?


Цитата:

Многое! Главное понять , что ты - личность.

ОДна личность может обчень мало.МНого она может только объединившись с другими.ЧТО,как верно сказал мыш,уже ведет к образованию толпы.Со всеми вытекающими.


Цитата:

Старайся не эмоции выплеснуть, а что-то конструктивное говорить. Вот Мышь конкретнее выразился.

КОнструктивное?Извини,не знала,что мы тут решаем,что миру делать.Мне казалось,мы просто рассуждаем.Это не так?

Karina

Цитата:

Не.Лет 100 еще до изменения социума.Не меньше.Скорее больше.

Полностью согласен...

Цитата:

в любом случае сейчас главная задача - сменить власть, доказать ее преступность. а с нациками, ежели таковые на что-то претендуют - разберемси

Не понял - ко мне или нет данное фраза. Я за смену власти не призываю! Ю от Я - теже яйца, вид сбоку. Я не от том говорил.

Добавлено
Karina

Цитата:

КОнструктивное?Извини,не знала,что мы тут решаем,что миру делать.

"...каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу..."
Шутка, конечно, но.... кто посмел сказать что мы быдло??? Ну ка, кто???)
Малость из Кинчева, но я его за то и люблю

Churchill

Цитата:

Не понял - ко мне или нет данное фраза. Я за смену власти не призываю! Ю от Я - теже яйца, вид сбоку. Я не от том говорил.

Это цитата одного ревнителя демократии.Желательно насильственной.ПРивела в качестве подтвердения своей мысли.Вернее,мысли мыша-"наша демократия демократичнее вашей демократии".Пока что понимание у людей понятия демократия идет именно в таком русле.А то,что Я и Ю-те же яйца-не согласна.Сами по себе-да,а то,к чему ведут-нет.


Цитата:

Я не от том говорил.

ты говорил на более обобщенном уровне.А я тебе говорю,что есть на банальном человеческом.Хотя это тоже те же яйца.Объясни фразу про гибель социума?

Цитата:

Таким образом, земной социум сейчас стоит на пороге гибели (или кардинальной трансформации) знакомой всем ДЕМОКРАТИИ.

Может запятые и скобки не правильно поставил... Речь я вел о гибели ДЕМОКРАТИИ, как социальном устройстве современного общетсва.


Добавлено

Цитата:

А то,что Я и Ю-те же яйца-не согласна.Сами по себе-да,а то,к чему ведут-нет.

А в чём собственно разнятся пути?

Цитата:

Capricorn7B

Цитата:
Я не понял - ты имеешь ввиду, что "цивилизованные клубы по интересам" - тоже утопия?
Или я не так понял?

Почему? Клубы не утопия. Всё зависит от того, что понимать под словом цивилизованный. Полагаю, что это один из распостранённых штампов.

Под цивилизованными я имел ввиду в первую очередь, тех кто может нормально дисскутировать и не пытаться каким-либо способом навязывать свое мнение другим. Аргументировано убеждать - да, но не навязывать...

Churchill

Цитата:

Речь я вел о гибели ДЕМОКРАТИИ, как социальном устройстве современного общетсва.

Йооооу....Млин,а я-то думаю,каким это макаром бедный социум почить должен

Кажется,мы и правда перебарщиваем умными словеями,так причем,что даже смысл неясен становится))


Цитата:

А в чём собственно разнятся пути?

нее.ща толко слово скажи-тут весь чат-топик будет.Не нада нам ТАКих песенА чем разнится-прочитай три тома Украинцы тут +одна темка про выборы.И ты поймешь.По ним можно это понять,даже не зная ни про какого Ю,Я и иже с ними.Прямо все линии прослеживаются.(прошу,давайте не упоминать ю и я всуе.Правда уже достало)

Karina

Цитата:

А чем разнится-прочитай три тома Украинцы тут +одна темка про выборы.И ты поймешь

Их мысли (точнее - отсутствие таковых, я понял), хотелось услышать Твои

Churchill
Дык я и говорю-мне-то не в лом мысли высакзать.Но стоит запостить первую строчку,как они все перекочуют сюда.И если до этого удавалось как-то подавлять упорное желание переименования топика в "Украина и демократия",то после этого будет трубаТы ж видел,они давят массой и превращают всё в чаты.А этого не хотелось бы.Темку жалко,приятная она.

и хотелось бы послушать Дропа...

Добавлено
Karina

Цитата:

ы ж видел,они давят массой и превращают всё в чаты.А этого не хотелось бы.Темку жалко,приятная она.

Гуд! о Ю&Я - ни слова.

Churchill
(шепотом:но определенную пользу те топики принесли.Сразу выявилось,ху из ху.В варезнике этого не поймешь.Я рада,что те рубордовцы,которые мне дороги,и там показали себя именно такими,какими кажутся.В отличие от многих дургих.)

Capricorn7B

Цитата:

Под цивилизованными я имел ввиду в первую очередь, тех кто может нормально дисскутировать и не пытаться каким-либо способом навязывать свое мнение другим. Аргументировано убеждать - да, но не навязывать...

Ок. предположим нашлись такие индивидумы собрались по интересам вежливо дискутируют, сами себе нравятся. Этакая идилия на фоне торжества демократии.
А с другой стороны отдельно в природе они не существуют. Государство при демократии ни кто не отменял. И получается ситуация ещё одной басни дедушки Крылова.
Как там...? ... ты язва, ты чума, ты гибель здешних мест, а Васька слушает, да ест
Кста... когда Васька доест, и захочет добавки... в клуб, так уж исторически сложилось стопудов ввалится матрос Железняк, а хотя бы и в голубой миротворческой каске (не суть) И нехотя произнесёт - караул устал граждане... заседание переносится на Гуантанамо или к примеру на Колыму... кому где больше нравится. Примерно такие вот перспективы твоей замечательной клубной идеи. Ежели опять же из здорового исторического реализма исходить.

Day2002
Вот вечно какой-то гад всю жизнь портит...

Day2002
Вопросом на вопрос... Впринципе ты прав, для начало выскажу свою позицию .

Предупреждая, агрессии к себе, заявляю: темой интересуюсь недавно и в свете происходящих событий на Украине. Так шо за возможные аналогии не пинать...

И так. Демократия — форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании принципов народовласти, свободы и равенства граждан. Это простенькое определение, мне по душе

Верю ли я в возможность существования демократии? Да.
Это устройство гос-ва может возникнуть эвалюционным путем. В следствии конкурентной борьбы буржуазных групп за власть (алигархических если хотите).
Каждая из "банд" прорываясь к власти, первое: консолидирует против себя оставшуюся часть, второе: гинерирует законы ограничивающие некоторые свободы конкурентов (для нее самой закон не писан). Ясен перец, власть жиреет и наглеет. Вокруг народ беднеет и негодует. Ситуативно обьединившиеся противники-буржуины, при помощи негодующих масс скидывают власть. Попутно производят пару "демократических" законов и "включают" самосознание народа.
Новый виток. Все начинается с начало - ограничивающиие законы, жирение, наглость и, как следствие, потеря бдительности. А противник не спит и опять при помощи народа, которы к тому времени чуствует себя обманутым, приходит к власти. Опять генерятся пару законов, которые необходимы для народа, и поднимается самоуважение масс... И так далее. В итоге, приходим к демократическому гос-ву, где нормы демократии время от времени попираются и отстаиваются, а значимость народа увеличивается...

Ключевое, во всем этом бреде, это то что демократическое устройство НЕИЗБЕЖНО возникает в любом госсударстве (если к этому времени обществу не наступает кирдык), но это не значит что она (демократия) остается там навсегда.

Samovarov
Насчёт вопроса на вопрос, это в данном случае не "черта характера" как принято считать, а предположение, что обсуждение в этом топе, до того момента, как был задан твой вопрос просто тобой не читалось. Это можно рассматривать скорее как предложение, сделать титаническое усилие, затарится ящиком пива, тазиком поп-корна, привязать себя к креслу перед компом и мужественно заюзать все предидущие 12 страниц. Не так уж много, согласись. Потом развязаться, сходить в сортир (после пива такой кайф) одеться потеплей, выйти на свежий воздух, прогулятся а хотя бы и до ближайшего майдана (не принципиально), по дороге прикинуть, о чём собственно шла речь. Потом вернуться прикупив заодно новый ящик пива, и мощным усилием воли сформулировать вопрос ещё раз.
Кста, если таки соберёшся и зачитаешь топ, обязательно об этом запости. В этом случае, помимо моего скромного респекта я торжественно обязуюсь ответить на твою последнюю постяру если к тому моменту это будет ещё актуально

Samovarov

Цитата:

Вроде все понятно сказал, без намеков. Во власти СМИ заставить поверить народ в ложь. Вот и все.

- А кто тебе это сказал? Другие СМИ? А почему ты уверен, что именно они правы? Или просто потому, что так тебе приятней считать?
Я именно об этом. Так что, не надо говорить, что "всё понятно".
Понятна только твоя позиция - хочу того и не хочу этого. Всё остальное - следствия.


Цитата:

на него как раз натягивают фашизм

- А может, наоборот, снимают завесу с некоторых интересных моментов, которые не согласуются с образом "мессии" ?

Цитата:

который ассоциируется с антисимитизмом (в Украине).

- Опять же неправда. Ассоциируется именно с этим и ничем более у тебя. Если говорить о нацизме, то идея была - обеспечить жизненное пространство для избранной арийской расы, освободив для неё земли от недочеловеков. Коими считались в первую очередь все славяне. Фашизм же - явление более политического, чем национального характера. Так что, не смешивай политику и свои ассоциации. (ассоциации и эмоции - в соседней теме. Название подсказать?)

Цитата:

И не зыбывай, все кто размещают у себя приезжих демонстрантов делают это обсалютно по доброй воле! Просто поверь очивидцу - мне.

- Как заинтересованному лицу, поверить достаточно сложно. Тем более, во "все".


Цитата:

что вы вообще-то не верите в возможность демократии и ее необходимости. А почему?

- А не желаете ли прочесть первые 3-5 страниц данной темы? Как раз там этот вопрос подробно обсуждался и был достигнт консенсус. (ака согласие между участниками)
Day2002

Цитата:

Как тебе подобная картинка. На всём шарике единое государство-концерн со строгой плановой экономикой.

- Не особо выгодно. Выгоднее некоторые участки просто игнорировать. Пример - месторождения угля, где толщина пласта меньше метра, не разрабатывают вообще. Не окупается даже открытым способом. Если пласт глубоко и нужна шахта, то требования к самоокупаемости еще выше.

Цитата:

Попытки реализации демократического устройства общества идут с древнеримского сената и новгородского вече.

- По-моему, они закончились с момента появления цезаря - императора в Риме и соответствующих событий -в россии. Далее - только укрепление власти и красивые слова для "черни". Или о божьей милостью помазанном царе, или о честном и бескорыстном президенте/парламенте/.. (всех наименованиях "демократической" власти)

Цитата:

Власть, какой бы она ни была (олигархическая или религиозная - других вариантов нет), не в состоянии контролировать испытанными столетиями способами конкретную личность.
Развитие телекоммуникационных технологий привело к тому, что круг общения (и,
соответственно, - личного восприятия событий индиивидуумом и их анализа) растёт

- Угу, поэтому делаются настойчивые попытки уплотнить поток нужного мнения. Если раньше достаточно было зачитать указ на площади и пустить нужные слухи через своих шпиков, то теперь надо много работать, чтоб подобрать правильный образ, который будет правдоподобно выглядеть и легко кушаться. А также набрать кучу полуправды (то, что зовется тенденциозной подборкой), чтоб этот образ подтвердить. При чем сделать это так, чтоб не возникали подозрения - не было противоречия слишком известным фактам, было хоть прару строк критики, но желательно глупой и не корректной, чтоб от её прочтения даже оппонентам было стыдно, и т.д.
Ну и, ессно, распространить всё это.
Да, еще момент забыл - время от времени совершать малозначащие едйствия, которые можно позже раскрутить для подтверждения раскрученного бренда.

Цитата:

Убедить меня (или любого другого человека по-отдельности), что черное - это белое будет ой как нелегко!

- Именно поэтому и идет работа, а бюджеты всевозможных секретных служб и информ-агентств растут как на дрожжах. Кста, слыхали, на днях было утверждено увеличение штата ЦРУ НАПОЛОВИНУ. В основном, за счет полевых агентов, и еще кого-то. Видать, что-то крупное затевается....

Цитата:

Таким образом, земной социум сейчас стоит на пороге гибели (или кардинальной трансформации) знакомой всем ДЕМОКРАТИИ.

- Я бы не употреблял таких громких слов. Скорее, усиления диктатуры власти, с целью хоть как-то контролировать ситуацию при значительно расширившихся возможностях по её расшатыванию.

Цитата:

власть старается оттянуть этот срок, в том числе бархатными революциями или прямым военным вмешательством

- Нет, это просто продолжение передела собственности. То же самое, что кинуть кирпич в окно конкуренту или пустить слух, что тот торгует гнилыми персиками. Ничего нового, кроме технологий.
Capricorn7B

Цитата:

А почему именно в толпу - почему не в цивилизованное(извините за избитое слово) сообщество?

А потому что уровень цивилизованности не есть уровень понимания. Знаешь поговорку "лучше среднее соображение, чем высшее образование"? Вот то же самое.

Цитата:

они скорее создают "клубы по интересам"

- Если это клуб индивидуумов, то клуб скорее всего не будет интересовать политика. Индивидуумы будут заниматься там своим хобби - гольф, теннис, вышивание крестиком, подводные шашки с барьерами. Если же там кто-то захочет сплотить клуб в однородную полит. силу, то:
1)не согласные всегда есть, и они уйдут, т.к. не приемлют давления на себя.
2)оставшиеся должны будут избрать лидера и научиться подчиняться ему, чтоб действовать согласованно. В результате они становятся той самой толпой. То, что ею управляет лидер из своих, ничего не значит, ибо он не бог, а человек, а значит, подвержен воздействию. Которое и будет оказываться. Тем большее, чем больший вес имеет его организация.

bredonosec
Честно скажу, ты меня достал... Ну хоть немного усомнись в том что тебе СМИ праду говорят... Ненадолго допусти такую возможность... Вы же здесь Орруэла вспоминали.. Не ужели тебя не могут обманывать? Или этого не разу не было? И Вооще, попусти свою злость, она мешает тебе думать...

Цитата:

Фашизм же - явление более политического, чем национального характера.

Абсолютно согласен! Типа все далжно быть нацианализировано.
Но слово "НАШИСТЫ" и Ющенко в премешку с кадрами об СС Галитчина, флагами со свастикой и картами Украины разделенный на первый, второй и третий сорт... Да по всем СМИ... Какие ассоциции вбивают людям, простым роботягам? Вот тебе и

Цитата:

свои ассоциации

Вот тебе и

Цитата:

Во власти СМИ заставить поверить народ в ложь.

Ладно, помоги мне, объясни. Против кого нацелина агрессия Ющенко? Как нацика?




Добавлено
Day2002

Цитата:

на твою последнюю постяру если к тому моменту это будет ещё актуально

Хорошо послал Содержательно... И многословно! А просто сказат, типа мне влом пересказывать то что было выше, тяжело?. Я пытался читать, но это очень круто... Хотел просто узнать ваше мнение... Ведь оно уже сложилось? И желательно без "наполнителей" - словестных оборотов и цитат из первоисточников... Тяжело?.. Или сказать нечего? Сами запутались?
Простой вопрос. Вы верите в возможность демократического устройства общеста.
И второй. Почему?

Karina

Цитата:

Но зафига из называть демократическими,объясните мне?КОгда это просто ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности

Цитата:

ну узнает Вася или Джон,что ему врут и попирают его права.И эммигрирует от своей плохой страны в другую,хорошую.И получит те же яйца,толкьо под другим флагом.Ну взбесится Вася,соберет всех Васей и устроят они всем революцию.Поменяют одного ранее доброго царя на другого.В результате переворотов страдаеть всегда экономика,поэтому пока они ее будут ремонтировать,новый добрый царь освоится,побоится быть свергнутым другим Васей и начнет ту же политику.Вот и все.

Karina

Цитата:

Я имела ввиду представление интересов определенных,достаточно больших групп населения большими партиями.большими-в смысле немелкими,имеющими взможность как-то влиять и коррелировать это с другими партиями.

- У нас такая система. Партий - завались. В сейм вошли - штук 10. Что имеем в результате: Для создания правительства надо договориться о намереньях - создать коалицию, которая бы охватывала как минимум 50%+1 члена. Что имеем теперь:
У каждой партии свои избиратели и интересы. Одна хочет сделать дешевым пиво, вторая - мясо. Но на все средств не хватит. Вот они и договариваются, кто за что отвечать будет. чьи и какие интересы будут принесены в жертву компромиссу, а какие - нет. Не приносить в жертву не получится, иначе не получится компромисса -> нет коалиции-> нет правительства -> работа не идет, сюжет "лебедь рак и щука", у президента лопается терпение и он всех гонит нафиг и устраивает новые выборы.
А если принести, то обиженными чувствуют себя избиратели - они ведь голосовали за тех, кто им обещал что-то конкретное, а не за красивые глаза. И если рядовые избиратели после выборов повлиять не могут, то "спонсоры" и прочие "помошники" очень могут. Поэтому, их интересами жертвуют в последнем, крайнем случае.

Что получаем - то же самое правление олигархии, что и имеем. Вывод - демократия есть власть олигархии. (можно было бы добавить вариант марионеточной "демократии", когда аз одной из сил/партий стоит другое, сильное государство, но это всего лишь вариант - группа внутренних олигархов сменяется на группу иностранных).
Churchill

Цитата:

потом сотворю зиккурат демократии.

кес кю се?
Цитата:

Меньше прав стало... Возможностей стало больше

- В точку!
Цитата:

Главное-скинуть власть,устроить охоту на ведьм.Иных способов им и не приходит в голову.

- Возможны варианты, может, действительно, скудость фантазии авторов, а может, так дешевле, чем по-другому, а может...

Цитата:

Готовы идти на преступление ради проталкивания своих интересов.на поддержание заведомо преступников-но чтобы была их демокрактия,которая истинная демократия по сравнению с псевдодемократией противника.

- Это как раз следствие подмены ценностей. И именно это я говорил, упоминая о том, что в европе есть традиции (700 лет праздновать день пива, 800 лет играть на волынке и носить килт, 200 лет жрать осенью индюшку, и т.д. И есть возможность видеть, что за это время ничего не изменилось. То есть, слова кандидата мало что значат, а значит, нет смысле грызть глотки ради него. В нашем же случае, когда нашу историю старательно вытирают, сменяя одну пропаганду другой, еще более грязной, но в обратном направлении, перемешивая традиции (ну кому мешало, что люди привыкли за 75 лет 7 ноября ходить с красным носом на красную площадь? Как Никому. Но сделали 4. тому що.)
Karina

Цитата:

Другие. В силу религиозных предпочтений населения.
Глупости.По-твоему,у них ценится быть беззащитными и не иметь права на интернет?

- религия там действительно ни при чем, идет борьба Китая и Штатов. Последним данное место является идеальным для установки станции радиотехнической разведки, покрывающей всю Индию, и бОльшую часть китая. То есть, наоболее потенциально опасных для них стран. Китай это видит и проитвится.
История стара и за последние 30 лет ничего в ней нового не появилось.
Churchill

Цитата:

Ю от Я - теже яйца, вид сбоку.

- Почти. Так можно было думать в начале этой истории. Теперь хорошо заметно, что кукловоды одной из сторон готовы бороться за своё право на власть до последней капли украинского народа. А это кое что да значит.
Capricorn7B

Цитата:

Под цивилизованными я имел ввиду в первую очередь, тех кто может нормально дисскутировать и не пытаться каким-либо способом навязывать свое мнение другим. Аргументировано убеждать - да, но не навязывать...

- Тогда не совсем понятно твое пристрастие к стороне, этот метод игнорирующей.
Churchill

Цитата:

и хотелось бы послушать Дропа...

- Он, конечно, весьма аргументированно разговаривает, но появится тогда, когда сам того захочет, а не по вызову. Может, он желает отстраниться от грязи тех, кто как и он не любит путина, а может, просто "взял отпуск" от флейма и в особенности политики, как я месяца 2 назад. %)
Day2002 Тоже вариант.
Samovarov

Цитата:

Это устройство гос-ва может возникнуть эвалюционным путем.

- Это идеал. В реальности - как я говорил выше. (пример из сейма нашей страны. Сильно подозреваю, особенно в свете всяких скандалов, что так происходит везде, где существует "демократическое правление")

Цитата:

Ключевое, во всем этом бреде, это то что демократическое устройство НЕИЗБЕЖНО возникает

- Ключевое то, что власть неизбежно приходит к деньгам. А то, как назовут это устройство - зависит от нравов и норм общества. (разумеется, при наполеоне о республике не заикались - это была империя, хотя идея была та же, что сейчас - Единая Европа. Сейчас - популярно слово демократия. Потому никто старается не упоминать о себе слосо "империя". Только о противнике. )


Добавлено
Samovarov

Цитата:

Ну хоть немного усомнись в том что тебе СМИ праду говорят...

- А я именно это и говорю. Только не делаю различий меж "демократическими СМИ и "недемократическими". А насчет
Цитата:

Честно скажу, ты меня достал...

- чтож поделать, меня тоже достает упертая тупость считающих, что правы они и никто больше просто потому что это они. (аналог "we are the good guys, they are not!")
Как грится, ничем не могу помочь.

Цитата:

И Вооще, попусти свою злость, она мешает тебе думать...

- Эй! Кажется, оскорбления участников не разрешались! Или я что-то пропустил? Или, может, я когда позволил себе кого оскорбить, чтоб удостоиться подобного обращения?

Цитата:

Ющенко в премешку с кадрами об СС Галитчина, флагами со свастикой и картами Украины разделенный на первый, второй и третий сорт... Да по всем СМИ...

- Хде? Ни разу ничего подобного не видел. А вот заявления о "бандитах", москалях" и КГБ - слышу и вижу регулярно.

Цитата:

Против кого нацелина агрессия Ющенко?

- Кажется, здесь обсуждают демократию, а не ю и я. А если тебе так интересно, я считаю, что на первое место вырывается Юлька-де-Арк. С агрессией против всех уже просто за то, что ей не дали развязать кровавую бойню. Опять же, поскольку здесь топик не о украине, не буду цитировать новости, чтоб ты сам прочел и пришел к той же мысли.

Цитата:

Хотел просто узнать ваше мнение... Ведь оно уже сложилось? И желательно без "наполнителей" - словестных оборотов и цитат из первоисточников... Тяжело?.. Или сказать нечего? Сами запутались?

- Нет. Надоело повторять. А если еще повторить без ссыолк, цитат и "прочих наполнителей" - 100%, нарвемся на обвинения в голословности, которые пока что не удавалось прицепить. Так что, просьба расслабиться - на провокации не поддаемся

Samovarov
Ок. попробую максимально лаконично.

Цитата:

Вы верите в возможность демократического устройства общеста.

Нет.


Цитата:

Почему?

Блеф.

А теперь прикинь сколько потребуется слов, чтобы ответить на вопросы вызванные этой лаконичностью

Добавлено
Кста... верен будет и такой расклад

Цитата:

Вы верите в возможность демократического устройства общеста.

Да

Цитата:

Почему?

Некоторые страны называют себя обществами с демократическим устройством.

Забавный парадокс не правда ли?
Именнно поэтому этот топ и имеет место быть... попытка разобраться, что такое есть демократия.

Цитата:

попытка разобраться, что такое есть демократия.

вернее,пути ее мутации в истории человечества.Что такое демократия в идеале вроде бы более менее поняли.

Предлагаю, для наглядности, заценить характерную универсальность риторики, её мощный солидняк и благородный пафос. Всё это легко достижимо всего лишь, при непринуждённом и многократном упоминании сабжа.
Вот например из свежачка:
З. Бжезинский "WSJ" США

Цитата:

Принимая в расчет высокие ставки, лидерам западных демократических стран следует тоже выработать более определенный вариант долговременных отношений Запада с демократической Украиной и - можно надеяться, в скором времени - с демократической Россией

И для сравнения, тоже самое, в исполнении чуть менее маститого автора.
Согласитесь, стоит лишь пренебречь ритуальным упоминанием сабжа и сразу же
получается голимая банальность
Jed Babbin "The Spectator", Великобритания

Цитата:

Путин хочет, чтобы его новая Россия была столь же сильной, что и былой Советский Союз. Мы должны им препятствовать на каждом повороте, как делали это в годы "холодной войны". На Украине наше противодействие должно быть энергичным

Моя плакаль на взрыд
Кста, последнее перлище по моему скромному мнению, достойно как минимум отдельного топа. Насчёт холодной войны. Как полагаете?
ссылы на полные тексты цитируемых произведений:
ссыла ать
ссыла тьфа

bredonosec

Цитата:

Capricorn7B

Цитата:
Под цивилизованными я имел ввиду в первую очередь, тех кто может нормально дисскутировать и не пытаться каким-либо способом навязывать свое мнение другим. Аргументировано убеждать - да, но не навязывать...
- Тогда не совсем понятно твое пристрастие к стороне, этот метод игнорирующей.

Я за народ, большинство которого наконец-то за 14 лет независимости объединилось против зажравшейся и обнаглевшей власти... У людей есть право на мирные акции протеста и они этим правом пользуются...

Day2002

Мыш,да там можно цитировать каждую строчкуБоже мой,я начинаю считать наши СМИ самыми нейтральными,честными и профессиональными после таких статейВот,например,вчера читала газетку,в которой Ющенко чуть не ангелом божьим описали.Прямо такое впечатление было,что сам Ющенко писал.А вы говорите.Правда,газетка Большой город называется,бесплатная, в кафешках раздается, места развлечений описывает и объявления типа"Шикарная лысая блондика 12ти лет скрасит ваш досуг за ваш счет.Но разве это важно,когда в ней демократия?

Это уже просто становится скучно.Остается только смеяться и жалеть убогих.А еще тех,кого этим кормят.А кто этот чудик Бзжинский?Которого вместо того,чтобы лечить в Кащенко от мании преследования и какой-то безумной русофобии в люди выпускают?не знаю про него ничего.Обычная политическая проститутка?

Capricorn7B
Давай немного порассуждаем, о достаточно простых вещах. Вот к примеру, обычный нормальный чел собирается, из дома на улицу. Как ты считаешь, он попрётся в шортиках, маечке и сланцах если дело происходит а хотя бы в декабре. Стопудов, он хотя бы на секунду попробует подумать, что на себя надеть чтобы. а) чуть позже не оказаться в клинике с обморожением. б) да просто чтобы прохожие странно не пялились.
То есть в обычной жизни человеку свойственно малёхо представлять, что он делает и зачем.
Заценил ситуёвину?
А теперь прикинь, вваливается опять же гипотетический чел в топ на форуме походя брызгая патетикой типа -"Я за народ" или "против зажравшейся и обнаглевшей власти"
Вот и попробуй спрогнозировать адекватную рекацию окружающих.
Просто хочется понять в чём фишка. Цель то какая? Или свою реакцию предположи, ну опять же к примеру для наглядности, что шариться по топам юзер и повсеместно постит -Землю крестьянам!!! Фабрики рабочим!!! Через какой промежуток времени у тебя возникнет желание запихнуть его обратно в мавзолей?
Это я всё к тому, что в природе существуют способы общаться так, чтобы люди к тебе прислушивались и пытались по крайней мере понять. ты же вроде сам постил о клубах цивилизованного общения? А есть способы добиваться прямо противоположной реакции. Плиз, вспоминай иногда этот пост, и возможно откроешь много интересного в общении с разнообразными людьми и стопудово некоторые из них обязательно справедливо заценят твою точку зрения