Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Демократия

Автор: uncleua
Дата сообщения: 16.07.2009 20:22
Samovarov
Цитата:
Что уж поделать.
То же что и вы проделали - назначить четвертый тур выборов. Снова окажется меньше - пятый. И так до тех пор пока этих людей окажется больше...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.07.2009 20:26

Цитата:
То же что и вы проделали - назначить четвертый тур выборов. Снова окажется меньше - пятый.

Та хоть сто. Все равно за Яныка голосовало меньше.
Автор: dorine13
Дата сообщения: 16.07.2009 21:53
Почитал штук 5 последних постов. Заметил 2 непонравившихся рацпредложения:
1. Ограничить граждан в избирательном праве.
2. Привлечь к ответ-ти за "неудачный" выбор.

1. нет критериев ограничения.
2. тогда и "выбранных" за "неудачное" управление.

ИМХО: занимаетесь конструированием велосипеда.
Близкое к идеальному - на планете Транай, где в космопорту спросили: "Не хотите ли быть нашим президентом?"
Автор: CheRt
Дата сообщения: 16.07.2009 22:22
Samovarov,

Цитата:
Кстати с большим управленческим опытом.

Сути не меняет. И с опытом есть Г.


Цитата:
Во первых выборы означают фиксированные сроки власти и возможность власть сменить, если она делает жизнь граждан хуже.

Во вторых, при равных условиях, всегда можно какой то текущей задачи отдать больший приоритет. И власть будет решать те задачи, в первую очередь, которые наиболее соответсвуют желаниям боьшенства граждан. Такая себе обратная связь.

1. Согласен, это плюс.
2. Кухарка/дворник/плотник будут решать какие сейчас задачи приоритетнее. Вот такой вот облом.


Цитата:
Так мне ни кто не объяснил что это значит и как это реализуется.

А вообще, по факту, народ и так несет ответсвенность за дейсвтия выбираемого - ведь если выбор не удачный, жизнь народа становиться хуже.

Я не про то, чтобы ограничивать "неудачно" проголосовавших. Уж больно сомнительный критерий.

Один пример ответственности ты привел.
Вот еще один: выбрали правительство, правительство развязало локальный конфликт с соседним государством, из-за него погибли ваши же мирные жители в результате ответных действий. Дык незачем строить из себя обиженных - сами таких выбрали.
Вот такая логика.

Ici Chacal

Цитата:
Замечательная галиатья. Какие доминионы? Греция (а отсюда нит разговора пошла) доминион? Рыдаю.

Если про Грецию, то да, не при делах особо. Извиняй.

dorine13,

Цитата:
Близкое к идеальному - на планете Транай, где в космопорту спросили: "Не хотите ли быть нашим президентом?"

Без знания истории, предыдущих путей развития, т.д.? Да, велкам ту хэл
Автор: dorine13
Дата сообщения: 16.07.2009 23:24
CheRt
Цитата:
Без знания истории, предыдущих путей развития, т.д.? Да, велкам ту хэл
Вы почитайте "Билет на планету Транай". Всё что Вы упомянули руководителю не нужно. Там это компенсировалось системой взаимности. На практике осуществить "Гражданскую приемную" конечно никто не возьмётся.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 16.07.2009 23:44
Churchill
Цитата:
их надо не отменять, а существенно видоизменять. Как в Греции и было - голосуют лишь граждане. Только вот гражданство там не давалось по факту рождения всем подряд - заслужить его надо было (как и в Риме).
Браво. Кого предлагаете взять в рейтинговое агентство по определению заслуг?
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 00:21

Цитата:
Вы почитайте "Билет на планету Транай". Всё что Вы упомянули руководителю не нужно. Там это компенсировалось системой взаимности. На практике осуществить "Гражданскую приемную" конечно никто не возьмётся.

Сам рассказ и его главный герой описываются великолепной (в контексте произведения) фразой в конце: "разве что-нибудь может остановить борца за идею?".

Но фантастика есть фантастика и вы хотели обратить внимание именно на "Гражданскую приемную" и "кнопочки/медальоны", так?
Механизм утопичен. Не реализуем даже частично.

Сама идея сильной ответственности за действия также абсурдна.
Одна из причин - "кухарка" не в состоянии оценить большинство долгосрочных шагов.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 09:37
CheRt

Цитата:
2. Кухарка/дворник/плотник будут решать какие сейчас задачи приоритетнее. Вот такой вот облом.

В идеале, много "кухарок" декларируют какие для них задачи будут приоритетными, а граждане уже среди них выбирают те декларации, которые максимально отвечают их потребностям и голосуют.

А когда уже кухарка приходит ко власти, она свою идею отдает на просчет разным там экономическим и юридическим ведомствам и институтам, которые готовят конкретные статьи законов, нормотивные акты, практические шаги необходимые для реализации идеи.

Добавлено:
CheRt

Цитата:
Вот еще один: выбрали правительство, правительство развязало локальный конфликт с соседним государством, из-за него погибли ваши же мирные жители в результате ответных действий. Дык незачем строить из себя обиженных - сами таких выбрали.

Так будут строить они из себя обиженных или нет, но по факту им по любому стало хуже. Так что "наказание" за не правильный выбор - на лицо.
Автор: dorine13
Дата сообщения: 17.07.2009 10:32
CheRt
Цитата:
Сама идея сильной ответственности за действия также абсурдна.
Может быть. Но в каждой религии именно так. Только в них она несколько отложенная и не такая наглядная.
Кстати, и в УК также, только с неотвратимостью слабовато.
Рассказ не такой уж фантастический, наша обыденность слабо уступает.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 11:56
Samovarov,

Цитата:
Так будут строить они из себя обиженных или нет, но по факту им по любому стало хуже.

Не прав, будут строить из себя обиженных и на этом пойдёт спекуляция. В другом эпизоде государству ответившему навяжут эмблему агрессора.

dorine13,

Цитата:
Может быть. Но в каждой религии именно так. Только в них она несколько отложенная и не такая наглядная.
Кстати, и в УК также, только с неотвратимостью слабовато.
Рассказ не такой уж фантастический, наша обыденность слабо уступает.

1. Отложенность очень много решает, а именно - оспариваемость. Также и в УК. Но это ладно, мелочи. Не привязываться же буквально к фантастике.
2. Реальность имет мало общего:
а. Даже ограниченный бандитизм к стабильности не ведёт. Что не слишком стыкуется с описанием "утопии" Транай.
б. Мы, как общество (взять можно любое государство), еще слишком животны и безкультурны, чтобы нести такую взаимоответственность (власть <-> гражданин). Единственный крупномасштабный эксперимент окультуривания человека - попытка строительства коммунизма потерпел крах!

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 12:16
CheRt

Цитата:
Не прав, будут строить из себя обиженных и на этом пойдёт спекуляция. В другом эпизоде государству ответившему навяжут эмблему агрессора.

Это из другой опреры и к демократии, как внутреннему устройству общества, отношения не имеет.
Автор: dorine13
Дата сообщения: 17.07.2009 12:21
CheRtЯ пытаюсь привести Вас к велосипеду.

Неограниченный (государственный) бандитизм тем более.
С б. согласен. Это была борьба невежества с несправедливостью, с получилось как всегда.
Любые изменения в сознании и производственных отношениях приобретаются исключительно через задний проход и разбитой граблями головой. История учит только одному - не в коня корм.

Когда-нибудь, где-нибудь...
Автор: Astap450
Дата сообщения: 17.07.2009 12:27

Цитата:
Не прав, будут строить из себя обиженных и на этом пойдёт спекуляция. В другом эпизоде государству ответившему навяжут эмблему агрессора.

Это как это _ответившему_ государству навяжут эмблему агрессора?
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 13:01
Astap450,

Цитата:
Это как это _ответившему_ государству навяжут эмблему агрессора?

Это примерно как сейчас пытаются навязать СССР роль чуть ли не потенциального агрессора в адрес Германии (?европы?). И в будущем возможно именно трактовка агрессии со стороны СССР.

dorine13, вы пытаетесь привести к не жизнеспособному велосипеду.

Samovarov,

Цитата:
Это из другой опреры и к демократии, как внутреннему устройству общества, отношения не имеет.

Это был пример. Без контекста, окромя словоблудия, он к демократии отношения не имеет.

Автор: Churchill
Дата сообщения: 17.07.2009 13:39
Spectare

Цитата:
Браво. Кого предлагаете взять в рейтинговое агенство по определению заслуг?

Себя!
Вообще, вопрос - весьма и весьма сложный, но с "властью посредственности" действительно пора бы заканчивать. Следовательно, необходимо очень даже серьезно подойти к вопросам гражданства того или иного государства.
Мне например не нравится, когда какой-нить 18-й летний юнец голосует, развесив уши (и не пользуя моск, т.к. молод еще) за какого-нить мудилу (типа - Ющ) только потому, что нихрена не понимает ни в управлении государством, ни в стратегии развития чуть дальше горизонта в 2 года итд итп.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 13:50
CheRt

Цитата:
Это был пример. Без контекста, окромя словоблудия, он к демократии отношения не имеет.


Мерилом эффективности власти служит благосостояние (в широком смысле) граждан. И пофиг мне какой ярлык наклеют нашему госсударству, если это ни как не отражается на моем благосостоянии. Но если ярлык агрессора, например,ударит по мне рублем (сраны начнут вводить эмбарго, разрывать отношения и т.д. и т.п.), то, очевидно, мне станет хуже, а соответсвенно, меньше желания чтоб эта власть оставалась. И наоборот.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.07.2009 13:50
Churchill
Цитата:
с "властью посредственности" действительно пора бы заканчивать.
В России у власти выдающиеся юрист и чекист. Полагаю, двух граждан для России достаточно.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 13:55
Churchill

Цитата:
Мне например не нравится, когда какой-нить 18-й летний юнец голосует, развесив уши (и не пользуя моск, т.к. молод еще) за какого-нить мудилу (типа - Ющ) только потому, что нихрена не понимает ни в управлении государством, ни в стратегии развития чуть дальше горизонта в 2 года итд итп.

Но, в итоге, его выбор может оказаться разумнее, чем брюзжащего старпера, погрязшего в отживших свое стереотипах.

Но, на самом то деле те кто что то понимают в управлении гос-ва, сознательные граждане, голосуют чаще чем 18-летние юнцы. Да и колличесвенно их значительно больше.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.07.2009 14:00
Churchill
Цитата:
Себя!
Не сомневался.
Цитата:
Про Икспертов, так абажаемых нашими либерало-общечеловеками:
Цитата: В агентствах иски не комментируют. В прошлом агентства не раз доказывали в судах, что их рейтинги — это мнение, которым инвесторы не обязаны руководствоваться.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 17.07.2009 14:07
Spectare

Цитата:
В России у власти выдающиеся юрист и чекист. Полагаю, двух граждан для России достаточно.

Вообще то, первый тоже - юрист
Но, безусловно, вам (лично) если дать "волю", вы бы выбрали выдающегося (без кавычек) шахматиста И ведь в чем вся прелесть - отвественности за его последующие деяния не несли бы...
Samovarov

Цитата:
Но, в итоге, его выбор может оказаться разумнее, чем брюзжащего старпера, погрязшего в отживших свое стереотипах.

Почему я и говорю - надо очень серьезно подойти и к гражданству, и к избирательному праву.
Spectare
Ээээ... о чем пост последний? О себе любимом и умном шо ли?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.07.2009 14:15
Churchill
Цитата:
о чем пост последний?
О тебе, любимом и умном. Станешь "Икспертом, так абажаемым нашими либерало-общечеловеками".
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 14:15
Churchill

Цитата:
Почему я и говорю - надо очень серьезно подойти и к гражданству, и к избирательному праву.

Гражданство - это как собственность, даже значительнее. Ни кто его отобрать не имеет право. Это основа основ. А вот возраст избирателя , конечно, нужно ограничивать. 24 - 65 например.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 14:19
Samovarov,

Цитата:
Мерилом эффективности власти служит благосостояние (в широком смысле) граждан.

А только ли благосостояние?
Скажем, уровень преступности среди- или культурности, образованности граждан?

Ну или опиши, что в широком смысле подразумеваешь?

А вот степень заинтересованности граждан в развитии общества/государства, как, мерило?
---
О птичках, я не против демократии, не, просто она не лучше других методов управления. Свои плюсы, свои минусы

На мой взгляд, в настоящее время интереснее не задача выбора управления более или менее стабильным обществом, а задача дальнейшего отхода от обезьяно-подобности в массовом исчислении. Методы, применявшиеся в СССР дали лишь временный эффект.
---

Цитата:
24 - 65 например

Неплохая идея, кстати. Может даже добавить "только с высшим образованием". Или еще какие критерии.

Spectare,

Цитата:
В России у власти выдающиеся юрист и чекист. Полагаю, двух граждан для России достаточно.

Не худшая, кстати власть. Гавкать на нее надо ( чтоб не расслаблялись ), но в целом могло быть много хуже Может даже чуть больше, чем мы сейчас, как общество, заслуживаем.

Автор: Churchill
Дата сообщения: 17.07.2009 14:24
Spectare

Цитата:
О тебе, любимом и умном. Станешь "Икспертом, так абажаемым нашими либерало-общечеловеками".

У вас последнее время какой-то юридическо-либерально-общечеловеческий стиль изложения собственных измышлений ....
Samovarov

Цитата:
Гражданство - это как собственность, даже значительнее. Ни кто его отобрать не имеет право.

Я бы предпочел так сказать:

Цитата:
Гражданство - это как собственность, даже значительнее....

Никто его не должен получать по факту рождения на территории...

Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.07.2009 14:34
Churchill
Цитата:
Вообще то, первый тоже - юрист
Я и сказал: "юрист и чекист". Может вы подразумевали "второй тоже - юрист"?
Цитата:
собственных измышлений ....
Уже отказываешься от ранее озвученного самовыдвижения?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 14:40
Churchill

Цитата:
Никто его не должен получать по факту рождения на территории...

С этим я абсолютно согласен. Но наследоваться гражданстов обязательно должно.

Добавлено:
CheRt

Цитата:
Ну или опиши, что в широком смысле подразумеваешь?

Ощущения гражданина. Ни каких цифр и формул не надо. Гражданин чувствует что ему стало лучше или хуже. Вот и все.

А формулы для тех же властей и на власть претендующих, чтобы хоть каким то образом оценивать электоральный климат.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 14:47

Цитата:
Ощущения гражданина. Ни надо ни каких цифр и формул не надо. Гражданин чуствует что ему стало лучше или хуже. Вот и все.

Немного проутрирую, пожалуй: ударили веслом по голове, в целом как-то лучше стало жить, проще. Какая разница, что стал дебилом?!

Субъективно тоже. В жизни все время такие подходы реализуются через Ж
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 17.07.2009 14:51
CheRt

Цитата:
Немного проутрирую, пожалуй: ударили веслом по голове, в целом как-то лучше стало жить, проще. Какая разница, что стал дебилом?!

Может где то и так. Например, если в качестве весла - подконтрольные СМИ. Но все равно бурчание в животе ни чем не заглушишь.

Добавлено:
CheRt

Цитата:
Субъективно тоже. В жизни все время такие подходы реализуются через

То то и оно. Демократия совершенно не ответ. Но ни чего более путного я найти не могу.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 17.07.2009 15:04

Цитата:
Но все равно бурчание в животе ни чем не заглушишь.

Дык его и при других моделях того - нема, если они хоть как-то реализуются.
Вообще если общество +/- стабильно - все социально-экономически-политические строи без жесткого расслоения общества - они близки по качеству.

Автор: Spectare
Дата сообщения: 17.07.2009 15:16

Цитата:
Но если вставал серьезный вопрос, например, о войне, то демос – гражданское общество – обращался к метекам и вольноотпущенникам: не хочешь ли ты вступить в строй фаланги? Это ведь был справедливый мир – никого силком не гнали, но за одно только то, что метек вступал в строй не своего ополчения, сражался среди афинских граждан, он получал гражданство.
Сомневаюсь, что в современной России гражданство настоль желанно, чтобы ради него вступать в строй фаланги.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546

Предыдущая тема: Украинцы тут II


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.