» Демократия

Churchill

Цитата:

Теперь скажи мне, чем среднестатистический неамериканец (к примеру, русский или украинец) отличается от раба?

Начнем с того, что раб вооще не имеет ни каких гражданских прав. Он просто вещь. И его положение узаконенно.

Твои возражения?

Samovarov

Цитата:

Начнем с того, что раб вооще не имеет ни каких гражданских прав. Он просто вещь. И его положение лигитимно.

Начнем с того, что так было в первом веке (и раньше). Времена изменились. Основные признаки раба, которые я перечислил выше, тебя не устраивают?
Рабовладелец имеет право на результаты труда раба и право на распоряжение его жизнью. Согласен?

Churchill

Цитата:

Рабовладелец имеет право на результаты труда раба и право на распоряжение его жизнью. Согласен?

Рабовладелец владеет рабом, а не только имеет право на результаты его труда. Раб его частная собственность. А частная собственность - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество. Потому, Рабовладелец имеет право на все свойства этой собственности и распоряжаться ей как это угодно.

Samovarov

Цитата:

Раб его частная собственность. А частная собственность - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество. Потому, Рабовладелец имеет право на все свойства этой собственности и распоряжаться ей как это угодно.

Да оставь ты в покое свои штампы! Во времена оные люди понятия не имели ни про частную собственность, ни про общественную, ни про какую-либо другую А рабство, тем временем - процветало. Задача у нас - вникунть в суть явления, а не повторять как попугаи то, что пишут в газетах, или несут по "свободному" ТВ.
Изначально раб получался из жителя побежденной страны. Так? (впоследствии, рабами и его дети были). Значит первым условием рабства является захватническая война. А в наши суровые времена война может быть далеко не только - горячей. Экономические войны, идеологические, маркетинговые и пр. и пр. - тоже войны. И в них есть побежденные.
Согласен с этим тезисом?

Churchill

Цитата:

Да оставь ты в покое свои штампы!

И назвать белое черным?


Цитата:

Во времена оные люди понятия не имели ни про частную собственность, ни про общественную, ни про какую-либо другую А рабство, тем временем - процветало.

Это какие такие временна?


Цитата:

Изначально раб получался из жителя побежденной страны

Не только. Рабом мог стать и соотечественник. Например своих родствинников продовали в рабство. Было еще такое понятие как долговое рабство. Но суть всегда сводилось к тому, что человек становился собственностью другого человека. Не обстрактной - типа "мы все принадлежим нашей стране", а фактической - раб лишается всяческих свобод и частной собственности, он всецело принадлежит господину.

Добавлено:

Цитата:

Согласен с этим тезисом?

Нет.

Samovarov

Цитата:

И назвать белое черным?

Ты этим постоянно и занимаешься!

Цитата:

Это какие такие временна?

Что в древнем Риме, я уж не говорю о Египте неск. тысч. лет до нашей эры. Не знали они там про капитализм, частную собственность и демократические ценности - ну не знали! Представляешь себе такой нонсенс? Однако - жили, и весьма долго - неск. тысяч лет.

Цитата:

Не только. Рабом мог стать и соотечественник. Например своих родствинников продовали в рабство. Было еще такое понятие как долговое рабство.

Принимается. Долговое - это уже совсем хорошо - ближе к нашим реалиям!

Цитата:

Но суть всегда сводилось к тому, что человек становился собственностью другого человека. Не обстрактной - типа "мы все принадлежим нашей стране", а фактической - раб лишается всяческих свобод и частной собственности, он всецело принадлежит господину.

Уже лучше. хоть слово "частная" отринул Теперь расскажи мне о "всяческих свободах", которых лишался раб. Коротенько. И ответь на следующий вопрос:
Как рабовладелец использовал раба? В каких целях?

Churchill

Цитата:

Ты этим постоянно и занимаешься!

Ссылку.


Цитата:

Что в древнем Риме, я уж не говорю о Египте неск. тысч. лет до нашей эры.

Ну в древнем Риме точно было понятие частной собственности, смотри римское право. Так же как и в Египте. Но даже когда не было вооще частной собственности, а только коллективная, то и тогда раб означало, что человек лишался всяческих своих свобод, и всецело принадлежал своему господину, но тогда уже коллективному. Но то было еще до возникновения понятие право и государства.

А мы то говорим о государствах и провах.


Цитата:

Уже лучше. хоть слово "частная" отринул

В современном мире частная собственность есть. Это факт.


Цитата:

Коротенько. И ответь на следующий вопрос:
Как рабовладелец использовал раба? В каких целях?

В каких захочет.

Churchill

Цитата:

Кстати, про "похищенного" строителя так никто и не написал. Может и не похищали?

Может. Может конечно это были радикальные натовцы-протестанты, которые похитили невинных голандских девушек из кварталов красных фонарей, но я сомневаюсь. Возможно конечно, что это американцы похищают наших строителей, а потом требуют у нас выкуп. У них же доллар слабый, а уна лафа, что не день то праздник какой то

Samovarov

Цитата:

А мы то говорим о государствах и провах.

Мы говорим (пытаемся) о фактическом рабстве сегодня. На государственном уровне.

Цитата:

В каких захочет.

Это - не ответ
И где ответ на это:

Цитата:

Теперь расскажи мне о "всяческих свободах", которых лишался раб.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

В современном мире частная собственность есть. Это факт

Наткнулся вот. Специально для тебя:

Цитата:

С самого начала особо следует отметить: одна часть ученых т. н. Запада (эта часть во многом опередила т. н. советских ученых-экономистов) давно подметила и зафиксировала следующее, и в самом деле фундаментального значения, обстоятельство: частная собственность в высокоразвитых капиталистических странах является фикцией. Так, например, основоположник постиндустриальной теории Д. Белл, критикуя Т. Арнольда, писал: «…Т. Арнольд, обсуждая проблему частной собственности, пользуется мифами и сказаниями о капитализме безнадежно устаревшими еще тридцать лет тому назад. Дело в том, что собственность сегодня представляет собой просто юридическую фикцию» [2]. Заметим, что эти слова были написаны три десятилетия назад, поэтому, если бы Белл касался мифов и легенд о капитализме сегодня, то он сказал бы, что они устарели на шестьдесят лет. Ниже отец постиндустриализма продолжает: «…корпорация может быть институтом частного предпринимательства, но не является в реальной жизни институтом частной собственности» [3]. Наконец, ученый заключает:
«И если собственность является по большей мере юридической фикцией, то и подходить к ней следует более реалистически. Можно относиться к акционерам не как к “владельцам”, а как к законным претендентам на какую-то фиксированную долю прибылей корпорации, но не более того» [4]. В данном случае Д. Белл выходит далеко за пределы узкой цели — зафиксировать частную собственность как фикцию.

http://anthropology.ru/ru/texts/absava/manstate_01.html

Почитай - познавательно!

Churchill

Цитата:

Мы говорим (пытаемся) о фактическом рабстве сегодня. На государственном уровне.

Так фактического рабство то сегодня и нет. Ну не будет считать чисто криминальные случае про проституток и рабочих невольниках.
То все твои натяжки.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Это - не ответ

Да прямо там не ответ. Все что угодно я с рабом делать могу. Хоть работать заставлять хоть на бубене играть. Его то я точно спрашивать не обязан.

Churchill

Цитата:

И где ответ на это:

Всех свобод. Оставлю только те, которые захочу. И от раба это ни как не зависит.

Samovarov

Цитата:

Всех свобод. Оставлю только те, которые захочу. И от раба это ни как не зависит.

Совершенно правильно! Теперь посмотрись в зеркало, и ответь себе - ты сейчас имеешь хоть какую-то свободу? Или, тебе оставили те свободы, которые захотели, и от тебя - абсолютно ничего не зависит? Ты, по сути, еще менее свободен, чем древнеримский раб, не приближенный к "телу" рабовладельца.

Цитата:

Так фактического рабство то сегодня и нет.

Ну а Хаксли?
Вот тут:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7567&start=1100#14

Churchill

Цитата:

Совершенно правильно! Теперь посмотрись в зеркало, и ответь себе - ты сейчас имеешь хоть какую-то свободу?

Да. Фактически все ограничения которые я ставлю, я ставлю себе сам. Я могу сорваться с места и поменять работу. Я даже могу гражданство поменят, например, на Российское. Это факт.

Samovarov

Цитата:

Я могу сорваться с места и поменять рабюотьу

Поменять можешь! Шило на мыло поменять. Это - не свобода.

Цитата:

Я даже могу гражданство поменят, например, на Российское. Это факт.

Ну и что? РФ - в таком же положении. Хозяин останется прежним

Churchill

Цитата:

Поменять можешь! Шило на мыло поменять. Это - не свобода.

Черчь. Это повод поговорить о сверхчеловеке. О том который над государством и сам себе госудасрство. О новом этапе эволюции. Но то ни как нашей темы не касается.


Цитата:

Ну и что? РФ - в таком же положении. Хозяин останется прежним

Тебя понесло Черчь. Ты сказал что не хочешь стать рабом и источником опасности назвал США. Но получается ты уже раб и речь идет только от смены хозяина.


Лaдно. Пусть будет так. Тогда повторю свой вопрос, у какого хозяина раб чуствует себя свободнее у китайского, российского или американского?
Или назови мне любую другую страну где нет американского хозяина. Или любую другую страну до существования америки.

Samovarov

Цитата:

Черчь. Это повод поговорить о сверхчеловеке. О том который над государством и сам себе госудасрство. О новом этапе эволюции. Но то ни как нашей темы не касается.

О новом витке социально эволюции - в таком варианте соглашусь!

Цитата:

Тебя понесло Черчь. Ты сказал что не хочешь стать рабом и источником опасности назвал США. Но получается ты уже раб и речь идет только от смены хозяина.

Можно, как говорится, "выйти из поезда" :

Цитата:

Прошлое — это локомотив, который тянет за собой будущее.
Бывает, что это прошлое вдобавок чужое.
Ты едешь спиной вперед и видишь только то, что уже исчезло.
А чтобы сойти с поезда, нужен билет.
Ты держишь его в руках, но кому ты его предъявишь?
P.S. Все дело в том, что мы постоянно отправляемся в путешествие, которое закончилось за секунду до того, как мы успели выехать.

©


Цитата:

Лaдно. Пусть будет так. Тогда повторю свой вопрос, у какого хозяина раб чуствует себя свободнее у китайского, российского или американского?

Хозяин то - Империя! Американских рабов нет. Они - рабовладельцы.
У остальных - без разницы.

Churchill

Цитата:

Хозяин то - Империя! Американских рабов нет. Они - рабовладельцы.
У остальных - без разницы.

А для меня есть разница. СССРовские, корейские, китайские, иранские, афганские, нацисткие рабы живут много хуже и менее свободнее чем американовские.

Это факт. А вибирать меньше свободы (коль уж, по твоему, современный раб может выбирать), это точно рабская психология.

Samovarov

Цитата:

А вибирать меньше свободы (коль уж, по твоему, современный раб может выбирать), это точно рабская психология.

Свободы не бывает больше или меньше. Свобода - абсолютная категория (если, конечно, в философском плане говорить). По-твоему, что такое - свобода?

Churchill

Цитата:

Свободы не бывает больше или меньше. Свобода - абсолютная категория (если, конечно, в философском плане говорить).

Это ерунда.

Простой пример. У кого больше свободы у салдата который сидит на губе или который находиться в казарме? Понятно что у того который в казарме. И тот который в казарме чуствует себя свободным по сравнению с сидящем на губе.
Получается что свобода - это относительная категория, а значит ее бывает больше и меньше. Потому и существуют термины - ограничение свободы и лишение свободы.

Опять же ты правильно свободу "категорией" назал, потому что когда мы говорим о свободе, мы подразумеваем совокупность разных свобод (например свобода передвижения, свобода вероисповедания, экономические свободы и т.д.). И чтобы определить кто обладает большей свободой, надо сравнивать каждую из свобод. Например, как сильно ограничена свобода передвижения у китайца и украинца.

Samovarov

Цитата:

Это ерунда.

- Это - сильнейший аргумент!

Цитата:

Получается что свобода - это относительная категория, а значит ее бывает больше и меньше. Потому и существуют термины - ограничение свободы и лишение свободы.

Это только у тебя так получается
Из Вики:

Цитата:

Свобода: Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности.

Где ты тут видишь степенные характеристики?

Churchill

Цитата:

Где ты тут видишь степенные характеристики?

Тогда сидящий в тюрьме так же свободен/не свободен как и гуляющий на воле. Верно? Бред.

Samovarov

Цитата:

Тогда сидящий в тюрьме так же свободен/не свободен как и гуляющий на воле. Верно? Бред.

Почему - бред? Ты уже как то приводил определение слова "бред"
Так по-твоему - что такое "свобода"?

Churchill

Цитата:

Так по-твоему - что такое "свобода"?

Цитата:

Свобода: Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности.

Разве не понятно? Свобода - это способность. О каких абсолютных величинах ты говоришь?

Что такое "способность", ты наверняка знаешь.

Samovarov

Цитата:

Разве не понятно? Свобода - это способность. О каких абсолютных величинах ты говоришь? Что такое "способность", ты наверняка знаешь.

ГЫ! Самоварыч! Это уже попахивает (твой намек) на категории расизма. Расисты утверждают, что та, или иная раса - не способна думать/делать/учиться итд.
Ты в этом аспекте "способность" воспринимаешь?

Churchill

Цитата:

ГЫ! Самоварыч! Это уже попахивает (твой намек) на категории расизма. Расисты утверждают, что та, или иная раса - не способна думать/делать/учиться итд.

Это же твое определение, Черчь. Которое ты привел.

Ті чего, сам себя обличаешь?

Добавлено:
Способность имеет несколько значений, в том числе - возможность что то делать, Черчь.

Samovarov

Цитата:

Это же твое определение, Черчь. Которое ты привел.

Не мое. Из вики. Мое было - про рабов.

Цитата:

Способность имеет несколько значений, в том числе - возможность что то делать, Черчь.

Давай перепишем так:
Свобода: возможность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности.

Всё еще не ощущаешь себя несвободным?

Churchill

Цитата:

Не мое. Из вики. Мое было - про рабов.

Ты же его привел.


Цитата:

Свобода: возможность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности.

Цитата:

Всё еще не ощущаешь себя несвободным?

По сравнению с корейцами? Да я просто образец свободного человека.

Samovarov

Цитата:

По сравнению с корейцами? Да я просто образец свободного человека.

Да ну, правда?
А теперь задумайся о второй части предложения (определения свободы)!

Churchill

Цитата:

А теперь задумайся о второй части предложения (определения свободы)!

А че там думать, все и так понятно. Покуда ты не знаешь что в чем то можешь быть свободным, то и не чуствуешь себя в этом НЕ свободным.

Но я то знаю какие свободы существуют и это знание у всех, современных, людей одинаковое, потому и просил тебя сравнить степень свободы землероба китайца и германца.

Samovarov

Цитата:

Но я то знаю какие свободы существуют и это знание у всех, современных, людей одинаковое, потому и просил тебя сравнить степень свободы землероба китайца и германца.

Т.е. ты претендуешь на знание объективной действительности?
Самоварыч! Акстись! Ты знаешь только то, что положено тебе знать - ни на йоту больше. Ты ведь до сих пор уверен, что Майдан - был стихийным народным выступлением, а не проплаченной госдепом пиар-акцией оранжистов!
Я уж не говорю о тех помоях, что наблюдаются по ТВ и в СМИ - они дают объективные знания людям?
Ты не можешь быть свободным, т.к. не знаешь этой самой объективной действительности, тебе ее знать не положено!
Это ли - не рабство в чистом виде?

Churchill

Цитата:

Т.е. ты претендуешь на знание объективной действительности?

Черчь, на осове ЗНАНИЯ объективной действительности. Т.Е. ровно на столько на сколько этот человек знает эту самую объективную действительность. В рамкак своего знания объективной действительности.

Ты чего, простого определения вкурить не можешь?