» Демократия

Что есть демократия братцы? Вероятно это то, чему продвинутое народонаселение не придумало внятной альтернативы. Это что-то индийское. Этакая ухоженная священная корова с грустными глазами лениво жующая зелень. А может быть это научный коммунизм? В смысле произведения а-ля Г.Х Андерсона?
Говорят, что жили как то раз греки. Были они очень древние, в смысле давно жили. И было им тепло и весело. Дело то было в районе Афин, Коринфа и Спарты. По хозяйству суетились рабы. Времени свободного было навалом и граждане придумали народную забаву - называть себя гражданами. Граждане решили что граждане принимают решения.
Богатые граждане платили менее богатым гражданам за нужные решения и становились ещё богаче. Так вот счастливо и жили древние греки, пока не вымерли. На то они и древние. Но крепкое забористое словечко осталось. Демос... звучит не правда ли? Почти как Зевс, ну или накрайняк как его кореш Сникерс.
Вот только они то подлые вымерли. А мы до сих пор расхлёбываем. И вот нонешние украинские события, они стали для меня как бы последней каплей на предмет пообщаться на эту мощную священнокоровскую тему. Не в смысле Украины, там на мой взгляд всё достаточно тривиально. А на тему сабжа. Что же есть такое в теории и на практике, эта хитромудрая штукенция, под названием демократия.

имхо, демократия - недостяжимый идеал государственного устройства

Цитата:

Что же есть такое в теории и на практике, эта хитромудрая штукенция, под названием демократия.

в теории - утопия, на практике - условно не тоталитрное государство.
Точнее госудаство с пониженным содержанием тоталитаризма.

Это когда ты заходишь в кабинет к чиновнику и любому другому представиелю власти и знаешь, что тебе не нужно перед ним ни либезить, ни дарить шоколадку его секретарше, ни совать ему незаметно конвертик и всё, что тебе по закону положено ты получишь, а чего не положено не получишь.
Это когда мент не стукнет тебя дубинкой, только потому, что к нему вчера тёща из деревни приехала... и не нахамит, и руки не вывернет.
Это когда вещь, которую ты купил тебе не понравилась, может быть возвращена в магазин в течение двух недель, бех объяснения причин...
Это когда продававец, у которого ты что-то не купил (на рынке) тебе улыбнётся и пожелает доброго дня, а не скорчит обиженную морду ворча в спину всякие гадости...
А в магазине этот продавец не будет на тебя смотреть с затуманенным взглядом и презрительно про себя думая "За*бали уже. Ходят и ходят"
Это когда клиент всегда прав, а не наоборот...
Это когда ты переходишь дорогу, то можешь быть уверенным, что автомобиль тебя пропустит, а не будет давить прямо на пешеходном переходе, патриотично прицепив на антенку российский триколор...
Это когда людям не наплевать на то, что творится за пределами их домов и они не выходят из шикарно обставленной мебелью квартиры прямо в зассаные подъезды...
Это когда людям понижают зарплату на 0,5%, они дружно выходят на забастовку...
Это когда ты чувствуешь себя равным гражданином, а не представителем одной из "каст"
Это когда у тебя есть выбор, а не всё решено за тебя...


Вот такие вот простые вещи... А как там на самом деле было в Древней Греции я не знаю.
Знаю только, что в современной, лучше чем в России.

rater2

Это когда есть "передовые страны мирового сообщества", а есть "страны-изгои"
Это когда за неисполнение одного из пунктов, перечисленных тобой выше, следует войсковаая операция против страны-нарушителя
Это когда в одном случае головорезы и убийцы называются повстанцами и борцами за независимость, а в другом - мирные жители террористами
Это когда при избрании неугодного политика вводятся экономические и политические санкции
Это когда для поиска мифического хим и ядрёного оружия выделяется отряд в 150 000 следопытов при поддержке 3-4 авианосцев.
Это когда ООН считается организацией отжившей уже своё
Это когда во всем мире существуют интересы только одной страны, в случае возникновения таковых у кого-либо ещё это объявляется неоимпериализмом.

Да много ещё "Это когда..."

AdreNaliN
Ну значит мы с тобой по разному понимаем демократию...

Ну, что же. Некоторые симптомы демократии обрисовались. Но как говаривал один дядечка, Прутков его фамилие - зрение в корень рулит. А потому предлагаю обсудить такой момент. Является ли обязательной составляющей демократии, наличие... кхм.. я извиняюсь... рабов. Ну ежели звучит малёхо брутально, то условно можно немного по другому обозначить - неграждан. Вот ведь какая штука. Ну с древними демократиями всё понятно. Там рабы, необходимая деталь интерьера, вне зависимости сенат суетится у руля или ещё какой император. Но дальше то? Наверное просто какая то нелепая цепочка совпадений с паралельной мутацией этого самого понятия. Европейские демократии эпохи накопления капитала, вроде как мудро посчитали, что не порядок это граждане, когда рабы постоянно мелькают перед глазами и порешили, что эти самые не граждане будут исполнять свои обязанности по обслуживанию граждан, в отдельно взятых местах и называться эти места будут колониями. И понеслась колониальная система. Рабы пилили бамбук к примеру на Ямайке, а те же англичане гордо трясли париками в парламентах. Штаты Америки были на тот момент демократией молодой но уже вечнозелёной и им до какого то момента на эти условности было наср... ну в смысле наличия наплевательского отношения. Тем более, что их рабы были чёрнокожими и ночью их было не видно. А потому хозяева от их мельтешения особо как бы и не утомлялись. Но наконец то и до товарисча ихнего президента дошло, что эффективнее рабов держать с глаз подальше, капитализмь как-никак на дворе. Президент получил подлую маслину в бок, а местные чернокожие экзотику в виде куклуксклана но зато отдельные места только для чёрных в средствах передвижения.
А потом почти как-то сразу бах... и в Рассее завелись большевики. И опять же почти сразу напрягли население рисовать в ликбезах - Рабы не мы мы не рабы. Врали конечно. Но доброе слово и кошке приятно. И понеслось противостояние систем. В грязь лицом удариить ни-ни. Какие уж тут рабы-колонии. Условно- страны третьего мира.
И когда это всё дело закончилось. То же явление,что было и при Цицероне с Сократом получило нынче офигенное название - глобализация. Но ежели копнуть чуть глубже, то такая же система отношений граждан-неграждан. Да чего там. Даже в книжке с названием "Утопия" рабы имели место быть как обязательный элемент системы.
Отсюда вопрос: возможна ли настоящая, подлинная демократия без рабов?

Day2002
Ну что же, сурьёрный вопрос ты поставил ребром. И лично я вынужден на него честно ответить, что типа "Нет, в целом мире невозможна". ( в отдельно взятой стране некое подобие создать иногда удаётся)

вы тут конечно словеса развесили - демократия, недостижимый идеал...
так вот, Платон (ГРЕК ваш драгоценный) в своей теории о государстве и праве весьма нелестно отзывался о демократии. относился к ней столь же отрицательно, как и к тирании. и считал демократию логичным продолжением олигархии.

Touchstone
А взамен от там ничего не предлагал,
Цитата:

(ГРЕК ваш драгоценный)

тирания ему не нравилась, демократия тоже, олигархия вообще не подходила... Какую то альтернативу он должен был предложить...

rater2

Цитата:

Ну что же, сурьёрный вопрос ты поставил ребром.

На самом деле это ещё не сурьёзный вопрос, а только маленький нюансик
Для затравки, так сказать, дискуссии

Цитата:

Нет, в целом мире невозможна". ( в отдельно взятой стране некое подобие создать иногда удаётся)

При условии, что эта страна полностью самодостаточна и закрыта, что в условиях глобальной экономики (демократия - дьявол/бог, а глобализм пророк его ) практически невозможно, если ты не являешься "страной-изгоем".

rater2

Цитата:

А взамен от там ничего не предлагал,

Предлагал
аристократию.
власть "лучших", т.е. управлять государством должны знающие

Touchstone
Даааааа.... Достойная альтернатива...

rater2
а по-вашему, любая кухарка может управлять государством?

Touchstone
Да запроста. И с теми же результатами, что и доктор экономических наук.

rater2
позвольте же мне с вами не согласиться.
управление государством не самое просто занятие и не каждый доктор экономических наук с этим справится, а про кухарку я вообще молчу.
имхо каждый должен заниматься своим делом. кухарка пусть деликатесы готовит.

Touchstone
А я вас уверяю, что если государством будем управлять кухарка неискушенная в политике, то хуже от этого никому не будет. Вот только ей "знающая" аристократия" никогда не позволит

rater2

Цитата:

А я вас уверяю, что если государством будем управлять кухарка неискушенная в политике, то хуже от этого никому не будет.

докажите мне это, очень вас прошу.

Touchstone
Докажите мне что это не так.

rater2

Цитата:

Докажите мне что это не так.

1/ чтобы управлять автомобилем нужно учиться
2. чтобы управлять фиромй надо учиться
3. так чем же государственное устройство проще устройства автомобиля либо фирмы?

Touchstone
1.Можно быть первокласным водителем и презирать пешеходов. Или пить за рулём и давить их.
2.Можно быть доктором экономических наук и при этом знать как лучше избегать уплаты налогов, обманывать партнёров и клиентов, переводить выручку на тайный счёт.
3.А в политике эти случаи не исключение а правило.

rater2

Цитата:

1.Можно быть первокласным водителем и презирать пешеходов. Или пить за рулём и давить их.

а можно не уметь водить и при этом классно управлять автомобилем? никого не давить там и все аткое...

Цитата:

2.Можно быть доктором экономических наук и при этом знать как лучше избегать уплаты налогов, обманывать партнёров и клиентов, переводить выручку на тайный счёт.

да любое знание можно употребить как во вред так и во благо.

вы мне на вопрос мой так и не ответили, да

ни на один (про кухарку) ни на второй (про госустройство)
я жажду ответов
ибо на ваш вопрос я попыталась ответить

И что толку во всех знаниях доктора экономических наук, если он знает только как сделать, чтобы ему и его окружению было хорошо, а вот как сделать так, чтобы хорошо было подавлящему большинству (не говоря уж обо всех), в этом его знания ни чуть не лучше знания кухарки.

rater2
я стесняюсь спросить, а у вас в германии кухарка управляет? а то вы тут так ее расхваливаете...

Touchstone

Цитата:

а можно не уметь водить и при этом классно управлять автомобилем? никого не давить там и все аткое...

Люди, которые не умеют водить, ходят пешком

Цитата:

да любое знание можно употребить как во вред так и во благо

И есть у вас какие либо примеры употребления знаний во благо при управлении государством?

rater2

Цитата:

Люди, которые не умеют водить, ходят пешком

ну так давайте не будем сажать за престол тогда кухарку,а научим ее сначала

Цитата:

И есть у вас какие либо примеры употребления знаний во благо при управлении государством?

хватит с меня примеров
я Вас хочу послушать.

Touchstone

Цитата:

я стесняюсь спросить, а у вас в германии кухарка управляет?

Ну если вы хотите на личности перейти, то я тоже вас спрошу. Лучше вам было, когда старенький дедушка Брежнев управлял или когда интеллегентные и грамотные люди, знающая аристократия, Гайдар и Собчак? А ведь такие большие учёные были, что можно было ожидать экономических чудес.
Больше зависит не от того кто управляет, а от того кем управляют.

Touchstone
rater2
Очень занимательный диалог. Но позвольте мне предположить, что реально, при наличии формальностей именуемых демократия, государством управляет не кухарка и даже не доктор экономических наук, а люди у которых есть денежка. И чем больше денежек тем реалнее шанс поуправлять. Для наглядности приведу мааленькую, но характерную особенность. Гражданам предлагается сделать выбор к примеру персоналии. Кто будет непосредственно управлять. Но откуда беруться кандидаты для выбора? Опять же, в теории любой гражданин может изьявить желание и поучаствовать в качестве кандидата. На практике - хав мени у него шансов? То есть выбирают то граждане, но картинку для граждан лепят то вполне конкретные деньги.
И здесь как раз и проявился главный антогонизм между бизнесом-демократией и большевиками-коммунизмом. Во втором случае для получения власти не важно сколько у тебя денег, важно какой у тебя наган.

rater2
я Брежнева не помню. дитем была.
но ссср помню довольно хорошо. кайфа не испытываю. сейчас мне гораздо лучше. топик про ссср был уже. я там высказывала свое мнение, повторяться не стану.

очень жаль, что вы не ответили на мои вопросы.

Day2002

Цитата:

Но позвольте мне предположить, что реально, при наличии формальностей именуемых демократия, государством управляет не кухарка и даже не доктор экономических наук, а люди у которых есть денежка.

всегда и везде в мире и в природе управляют те, кто сильнее (и богаче). так есть и так должно быть. правит сильнейший.


Цитата:

главный антогонизм между бизнесом-демократией и большевиками-коммунизмом. Во втором случае для получения власти не важно сколько у тебя денег, важно какой у тебя наган.

угу. правда, одним наганом управлять тяжело, поэтому ему на смену приходят деньги.