Looking, я не хотел, и уже почти утро (до того не смог), но вы меня достали.
Цитата: Батальоны вывели из-за подписания сепаратного договора, а не до него.
Во-первых, надо до того, как говорить о предмете, сначала знать его. В данном случае свою историю.
Вывели из-за сепаратного сношения (какой повод обнаружили 200 лет спустя)? Докажи это!
Укажи на источники! Но только не с такими подлогами, на какие было указано.
Цитата: Там не только высоты. Там и Кодорское ущелье, которое должно было быть демилитаризованной зоной.
Осетины...
Где - ТАМ?!
Таким "багажом" вы и собираетесь спорить?
Цитата: а потому, что по той дороге невозможно было передвигаться не только мирным осетинам, но и российским миротворцам. И именно из-за грузинских "полицейских сил".
Хоть один факт этого за 18 лет! Время события, источник в прессе.
Цитата: Потому с подачи штатов Грузия внаглую выжимала Россию из региона.
Может быть потому, что Грузия не увидела ничего хорошего от России за предыдущие годы после СССР? Потому, что сотни тысяч беженцев напрасно ждали целое десятилетие до того, как был взят курс на т. н. стратегическое партнёрство с западом?
Цитата: Если вы соседу по дому будет ср-ть под дверью, он будет вас любить?
К тому же! А если ваш сосед будет ср.ать у вас в квартире?
Не говорю, что надо пойти и наср.ать у него под дверью,
но как минимум хотя бы апеллировали к милиции или другим соседям, да?
Цитата: Что нет? Не заявлял о всеобщей мобилизации?
Нет! Заявлял о возможности (что по меньшей мере странно) этого.
Цитата: Так любой поисковик выплюнет
Что?! И это - российский интернет - ваш единственный источник,
и вы лучше знаете, что у нас говорилось и объявлялось, чем я?
Что они выплюнут - что Саакашвили объявил мобилизацию? Да НЕ объявлял, говорю вам на русском языке. Но ГЛАВНОЕ опять (ОПЯТЬ) другое. Я говорю: "прелесть в другом". Вы приводите эту цитату и потом опять за своё, - а именно за ту прелесть.
Если коротко объяснить, я говорю о главном, а вы не замечаете это главное. Что есть главное в этом вопросе? То, что существеннее, а именно то, что это никак не преступление, конечно, а само собой разумеющееся! Но об аналогии с 1921 годом я дважды повторял видимо напрасно.
Но для вас, как я выяснил, это имеет значение, из-за чего вы и "зациклены" на этом (интересно - сами построили эту теорию или прочитали на каком-нибудь интернет-ресурсе?
). Я сказал "нет" о том, что мобилизация НЕ объявлялась, да и разговор об этом был не 8-го, а 10-го. Вы же нажимали, как только сегодня обратил внимание, на "утро 8-го" и на том, что Россию этим угрожали.
И почему обратил. Первое:
Цитата: Так любой поисковик выплюнет утро 8-го. А российские войска пошли не ранее обеда. Сами штаты сообщали, что на конец 7-го вблизи тоннеля не было скоплений российских войск..
Не было,
запомним. Второе:
Цитата: напомнить, как 8-го на ваших форумах восторгались, что 58-я уничтожается и у России за туннелем уже не остается войск. Но передовые колонны уже вечером вышли к южным границам Цхинвала
Поздравляю.
У вас стройная теория! Всё разложено и рассортировано. "Нас" на конец 7-го там и близко не было. 8-го утром он пригрозил на пустом месте и беспричинно, и оставлять такую дерзость безответно мы не могли себе позволить. Мы пообедали и только потом пошли. Но несмотря на это, наши танки так быстры, что невзирая на завалы по джавскому ущелью - и из-за того, что изрядная часть наших танков устала и просто встала, и из-за того, что наш авангард был уничтожен практически полностью, а наш начальник Хрулёв геройчески был ранен, когда удирал через леса - невзирая на всё это, мы успели за 4-5 часов дойти из далёких подступов к рокскому тоннелю до самого Цхинвали.
Повторяю: поздравляю.
Цитата: И до 10 го числа не было численного превосходства российских войск в зон боевых действий. Отмобилизованная армия Грузии вместе с полицией на момент конфликта составляла более 20 тыс. чел.
Да откуда ты знаешь?! Какие 20 тысяч и какая мобилизация?
Там с нашей стороны было от силы 3 000 человек.
Мобилизация - проводилась (не подпрыгивать,
речь не о всеобщей, к чему придирались) - среди "резервистов", что было проектом нацпартии, и которые "тренировались" только в застольях, а потом получали значительную зарплату ежемесячно (потому и были вынуждены беспрекословно объявиться к местам сбора). Говоря попроще, власть создала этот институт для себя как пиар-проект и на экстренный случай; и этих "резервистов" (заметьте: в скобках) колонной автобусов жёлтого цвета повезли прямо в Цхинвали, где шла настоящая война и где стреляли. И оставили их без оружия и без всяких указаний. Они никакого участия в боях не принимали. Я не думаю, что это называется мобилизацией. И уж к мобилизации в том понимании, что вкладывается в это слово, это не имеет отношения никакого.
Цитата: но относительно мараториев на открытие огня известен только один, объявленый Саакашвили за полтора часа до войны. Где он заявлял, что военным отдан строгий приказ ни в коем случае не отвечать на провокации.
Это - вам известен,
а мне же сейчас известен источник ваших познаний.
Из этого, между прочим, я выношу заключение, что ваши СМИ, оказывается, СРЕДИ ПРОЧЕГО, ПРОСТО СКРЫЛИ от вас (всех россиян) и тот мораторий с 18 до 22:00 восьмого августа, который был объявлен во услышание всему миру (и, как-никак, мировые СМИ присутствовали
) и который сыграл роковую роль в поражении грузинской армии.
Цитата: то можно ложиться спать и с утра приступать к переговорам
Ага, они всё-таки легли спать.
Кажется, о таком завидном упрямстве в оправдывании "своей версии" (до последней запятой
) впереди отмечалось.
Цитата: Цитата:Типа того, что этот плохой мальчик грозился мобилизацией - которая так и не была проведена почему-то.
- Она была начата и проводилась.
- так говорят поисковики, как им не верить?
Ну и что из того, что они суть от одной стороны.
Цитата: Вот только в бой они практически не вступали. Потому как командиры первыми убыли из боевых порядков "на совещание" бросив рядовых.
Ага. Теперь понял. Раз в бой (вообще) не вступали, значит, мы имели в виду "резервистов". Соглашайтесь, это компромиссный выход для вас.
(Повторяю, подчёркивая заглавными
- "РЕЗЕРВИСТЫ" В СЕГОДНЯШНЕЙ ГРУЗИИ ОЗНАЧАЕТ НЕ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ РЕЗЕРВ, А ОПРЕДЕЛЕННУЮ КАТЕГОРИЮ ЛИЦ.)
Добавлено: Так. Пошли дальше и начнём с этой цитаты:
tch2000 Цитата: Шумим, братцы, шумим... Ну Вы и сами видите, что температура на данной ветке на пару порядков понизилась. Не, ну можем еще после драки кулаками помахать, но кто это заметит?
Я не могу сравнивать, потому что впереди не читал, просто попалась на глазах та причудливая цитата по истории Грузии. Однако потом часто затягивает. Сегодня - тоже не собирался, но вынудили перлы типа поисковиков и кодорского ущелья.
Я сам - от себя. На этом форуме не знаю ни одного грузина. На других попадаются, и знаю, что они есть, а здесь не знаю.
Цитата: а именно корень всех проблем это грузинские власти которые действуют в интересах своих спонсоров, а не своего народа.
Это имеет место, но "мы" тоже помогли, да?
Цитата: Я думаю 58-я армия была сформированна находилась в постоянной боевой готовности, и училась именно для того, что бы в день Х принудить грузию к миру.
- и ещё подтолкнуть совсем немножко, чтобы потом вынудить.
Цитата: — А осетины, они что же, по-вашему, не имеют никакого права на национальное самоопределение?
— Странно...
Осетии никогда не было, но грузины им дают самую широкую автономию.
Южной Осетии - не было. Ермолов, к примеру, не знал такого термина. Это термин, появившийся в 1840-х годах.
(К слову.
И во время его, и немногим раньше, когда русская армия топила в крови восстания грузинских и осетинских крестьян, вызванные дотоле невиданной насилией новой гражданской и военной администрации - которая хотела, чтобы новообретенные подданные вели себя так же беспрекословно, как и русские солдаты, - или русские крестьяне, и за неповиновение в чём-либо карали так же, как прывыкли в России, что и вызывало те восстания. Так с осетинами это происходило на территории будущей ЮО. И тогда будущие покровители делали... например, резали кошек , которые у осетин считались священными, смешивали с нечистотами и заставляли есть. Или - сажали связанных осетин в бочку, до конца полную теми же нечистотами, оставляя им только голову над бочкой, - и махали саблёй поверх бочки. Кто не хотел опускаться, тот умирал. Но осетины это забыли. Так вот, в этих эпизодах, рассказанных и в воспоминаниях самых русских офицеров, термина ЮО тоже нет.)
Почему Саакашвили предлагал им очень широкую автономию - при том, что эта автономия с соблюдением Конституциий как ГССР, так и СССР, была упразднена ВС Грузии во время Гамсахурдия (в ответ на одностороннее объявление ими себя республикой, какого права по той же советской конституции АО не имела - и тут обычно говорят, что разделение по категориям было принципиально плохим и что это Сталин насильно включил ЮО в Грузию. Но было как раз наоборот, и об этом говорилось.), и создание альтернативной прогрузинской администрации ЮО (Санакоева) является прямым основанием импичмента Саакашвили (потому что это нарушает механизм государственного устройства Грузии, какой механизм есть конституционный), и упоминание им самого региона в качестве существующей автономии - есть такое же основание импичмента... Так зачем предлагал Саакашвили, а до того признавал их автономией Шеварднадзе. А как иначе - военным путём? Вроде весь сыр-бор из-за этого, и говорили: почему не мирным путём? А вот мирный путь. Что тут странного? Странное и неприемлимое - это для меня, потому что я отлично знаю (лучше абсолютного большинства сограждан, включая историков, потому что я работал с архивными материалами (не с прицелом на осетин, а по истории двух епархий ГПЦ, которые охватывали именно эту частт Карталинии), и ознакомился со всем, с чем можно было ознакомиться; примерно как в этой полемике - надо знать всё, а когда читаешь докуммент, не имеющий указания на местность, но знаешь, что это с "моего" региона, то надо разбираться до последнего, а для этого надо изучить все документы, чтобы потом определить интересовавшее скажем, по личности свидетельствующих, для того надо изучить все документы, за исключение тех, которые написаны явно не в этом регионе, и так далее... А с первоисточниками работает малая часть историков, не говоря о количестве материала) знаю, что никакой Осетии по эту сторону хребта не было, а достижение иммигрантами численного превосходства не превращает отдельно взятый регион другой страной. Как засилье албанцев не превратило Косово в Албанию. Или как 25 или 40 миллионов китайцев за уралом не преврящают Сибирь в Китай.
Неприемлимое - осетинская автономия с одноименным названием, а не самы осетины как таковые, хотя претензии к ним имеются, потому что они прекрасно знают, что они в эту страну - пришлые... Неприемлима и сама автономия - и потому что она была упразднена по-справедливому, и - в свете их поведения за эти последние годы. И особенно - в свете самых последних событий. Потому что они опять всадили нам нож в спину и опять в тот переломный момент, когда мы пытались снова обрести независимость. А сейчас помогли России проделать с нами то, что она проделала.
Это - я говорю честно и без утайки. Подтверждаю: мы имели право выходить из СССР без всяких условий, а диаспора не имела права отходить от нас, практически только лишь на том основании, что Сталин, Орджоникидзе, Ленин и другие подарили им эту автономию (чем они воспользовались вовсю, привозя своих соплеменников из-за хребта. Ну не наша проблема, что там мало земли... Но, так или иначе, они "освоили" эту территорию успешно. К слову - в 1956-м, как сказал, в Кахетии заселили 40 семей малоземельныз дагестанцев, и теперь там 4 огромных села. И во время советской власти туда часто приезжал небезызвестный Расул Гамзатов, и агитировал среди них, что "они должны освоить алазанскую долину". Но в этой долине проживают 600 000 грузин. Что значит "освоить"?) И со стороны русских это имело далеко идущий умысел. Можете, к примеру, найти по сети откровения некоего Сытина насчёт Абхазии, высказанные в 1922 году.
А вот Чечня - она вроде тоже не имела права выхода юридически, но моральное право - имела в полной мере, и имеет, потому что Чечня - родина чеченского народа, и там пришлые не они, а русские.
Цитата: Как вы объясните такое поведение названных деятелей грузинской культуры? Не самые ведь последние люди в Грузии?
Не могу объяснять. - ЧТО обяснять - КАКОЕ поведение?
Мне кажется, такая постановка вопроса сродна с обвинениями в мобилизации - в том, главном понимании.
Цитата: Это что, поедатель галстуков и спринтер в бронежилете мог за несколько часов убедиться, что осетины сильно стрелялм за это время? И похерить свое обещание? Ну ты типа не заговаривайся! Все ж ты умней шестерки делфи, и твои посты интересно читать. Ну я , как и ты в ЮО не был, но понимаю, что стрельба с обеих сторон не прекращалась никогда...
Говоря прямо, я думаю, что главная цель, преследуемая этим, состояла в пиаре, а начало полномасштабной войнв было предопределено. Но оно было предопределено со всех трёх сторон. И уж "спать" в Цхинвали никто не мог, если тебя это интересует.
Цитата: Конечно девочка могла не все знать, но что ты хочешь от ребенка
Ничего от неё. Но хотел бы, чтобы такие банальные методы не применялись взрослыми, и чтобы десятки миллионов людей в соседней стране хоть немного задумывались, смотря на это.
Цитата: Ошибаешсо, он сильно кашлял и мычал, и это факт, в противном случае Фокс раструбил бы на весь мир о подтасовке.
А они и сказали, что это подтасовка.
Цитата: какая цифра достойна внимания? Ведь сказано об одной слезе ребенка... А дети там оставались, ибо кое-кто поверил Мишико, что он не будет использовать утюг... да и беременные в Цхинвале оставались...
Почему за 18 лет никого в России не интересуют слёзы грузинских детей, судьбы грузинских беременных, которых среди беженцев и сейчас было много, а интересуют только страдания других сторон. А потом мы прём в другую сторону, и из-за этого в том числе, а вы в претензиях, почему мы так.
Цитата: Истина в том, что проамериканский Мишико не оправдал ожиданий сюзерена и проиграл начисто.
Истина в том, что его кинули обе державы.
Цитата: Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть...
...Двести лет терпения и презрения кончились!
Что презрение испытывали - не сознательная ложь, конечно, с его стороны, но крайне неверно, и это мягко говоря.
А ненависть - возникла у многих в августе. И особенно - в ключе "чего же они от нас хотят в конце концов, и сколько раз такое должно случиться". Была ненависть - в такой мягкой, грузинской форме.
Выразившейся в возмущении, которая тем и закончилась, без всяких осложнений на бытовом уровне. И теперь наши журналисты так берут интервью в коридорах российского парламента, как будто вчера-позавчера всего того не было...
Была ненависть на некоторое время. А что, у меня не было?
