» Ну что. Грузия бузит.

Война с неизвестной целью

Великие извинения... Времени не было...

Ici Chacal

Цитата:

Значица русские вас в Европу затащили. Вот негодяи... Решающий фактор, значица, уже смешно - пограничные столбы такие у границ Европы стоят, да демаркация проведена... а до СССР истории не было, разумеется.
Но больше умиляет мня, мня... избирательность, так скажем, да, избирательность при трактовке исторических событий на изучение которых ушло-то всего лет пять.

5 лет - это на документы с восточной части восточной Грузии. Пара осетинских сёл и в западной части (Кахетия) имеется, но они, как и чечены-кистинцы, заселены там в 19-м веке и процесс и так освещался в прессе.
Не вижу здесь избирательности, как и "обвинения" в адрес русских. Просто факт: во время СССР Закавказье осмысливалось в Европе, а потом вопросов просто не возникало, и политическая коньюнктура ни при чём. Казахстан и т. п. - другое дело.

CheRt

Цитата:

Угу, и большая часть населения Чечни, поддерживающая Кадырова и желающая спокойно жить в составе России - тоже наши ставленники.

Опять непонятный сарказм (дубинка хорошая, но только если к месту и с "членораздельным" смыслом ).
Говорилось о заявлениях Кадырова, который в силу того,что является "сукиным сыном", но только Москвы (пока что ), хочет воевать с нами. То есть, ваша логика при сопоставлении с ним населения Чечни должна идти в том направлении, что это население хочет того же (а оно не хочет, просто, факт, что там у некоторых в крови прывычка стрелять и что недавно было отрицательным, ибо стреляли в русских, - теперь стало похвальным, потому что их взяли на кормление и дали пострелять по другим). Но вы на деле приводите старую официальную версию, что чеченцы всегда хотят в России, если только им не будут мешать (бандиты). То есть, на просьбу прокомментировать двойной стандарт в отношении аргумента о шайке бандитов, вы (в частности), ответили не там, где полагалось, а в другом месте, но без смысловой связи с этим местом.
Или я не понял, и есть заявления Кадырова, что он хочет выходить из России? Приведённая цитата говорит именно о такой ситуации.

Цитата:

Как и ваша цифра в 3 000

Да хоть все 4 000.

Цитата:

Вы, простите, где такую траву забористую берете? Особенно поржал про ВВП

При знакомстве с официальной версией о его происхождении с вами такого не происходит? Да, вроде и не должно, но вот Шеварднадзе, как только добрался до поста министра ВД, сразу убрал всякую информацию о себе - в архивах, милиции и так далее. Чтобы никто не узнал, что он - грек по материнской линии. К слову, однажды, находясь в греконаселённом районе Цалка, где он угощал делегацию из Греции, греки сказали, что он ведь ихний. Это проходило по прямому каналу. В вечернем выпуске вырезали (и ещё к слову. В середине августа наша первая леди говорит во время встречи с беженцами: "Грузия хорошо отделалась". Тут следующего выпуска не дождались: в той же передаче сюжет показали вторично через 5 минут, но без этой фразы. Что за дебилизм это было, я так и не понял. ). Так что, не доверяйте сполна официальной версии, когда появляется другая инфорация.

Цитата:

Было формальное предупреждение всем сторонам. Оно значит, что мысль о конфликте допскалась, но не бралась, как единственная.
Так что комментарии тут излишни.

Как - излишни? Наш самостоятельно, без подстрекательства бунтующийся регион "добрый дядя" впустил к себе в дом, взял на своё содержание и это формальность?
(Кстати о добрых дядях... И осетины, и абхазы делали то же самое, в чём упрекают Грузию, - что она в угоду США сознательно, мол, раздражает Москву, а потом, после пинка от неё, бежит жаловаться (не могу не вспомнить, как у нас кто-то сказал на митинге 12 08, что есть такой способ охоты на медведя: напускают собак, которые норовят вцепиться в медведя в яйца, - и сказал примерно то, что мы так и поступаем, и явно с гонором. Я, как и не-фаны Саакашвили, не догадались, почему это похвальное и достойное занятие, и зачем нам брать Россию за эти самые. ). Но повод быть недовольным "старшим братом" у нас хоть есть, у них же не было. Но они (абхазы с периодичностью раз в десять лет: 1957-67-77-89, - после каждого из выступлений (а их никто не репрессировал, а туда стекались из союзной и республиканской верхушек и заботливо выслушивали одни и те же претензии)) делали то же самое - бежали жаловаться. И если наша власть не прочь использовать интересы США, чтобы решить проблемы, созданные по вине России, то наши отколующиеся, не имея таких - жизненных! - проблем, поступали просто как плаксивые дети, которые плачут потому, что это сходит с рук. Но дело ведь не только в капризных детишках. Примерно как в классической ситуации: к вам подходит на улице маленький мальчик и начинает что-то выспрашивать, а может и просто так начинает реветь. Тут из-за угла выходит взрослый хулиган, который вступается - зачем вы, гражданин, детей обижаете? Сюжет классический, потому что в таких случаях взрослым добрым дядей мальчик и подослан.)

Вы бы хоть связали это указание с апрельским саммитом НАТО, на котором Грузии МАПа так и не дали. Мол, в ответ на рвение ваше в НАТО, было бы чуточку убедительней...
Мораль: поаккуратнее надо с доводами.


Цитата:

Цитата:...уж раз она плохая, то и я буду плохим.

Плохая, хорошая...
Есть прецендент, который выведен в такое русло и не осужден достаточно резко мировым сообществом, следовательно его можно использовать и далее.
Хотя я не люблю эти две ситуации сравнивать, они не идентичны.

Следовательно, если плохой мальчик не говорит о плохом поступке, что это плохо, то и мне можно "использовать" с выгодой для себя.
Чем они не идентичны? В обоих случаях имеем увеличение числа населения, которое не аборигенно здесь.
И, кроме прочего, Россия признанием ЮО-ААР превратила прецендент В ПРАКТИКУ. Попробуйте не согласиться. Соответственно, в последующих возможных осложнениях на похожей почве виновными будут не только США, но и Россия.

Цитата:

Цитата: А этот мудак Кокоев согласился.

Попрошу без мата.

Это мат? Не силён в русской разговорной речи, после службы в армии прошли года, иного источника не было, а залезать в словари каждый раз не охота. Я так думал, что это приблизительно как "чурбан с неприветливым характером".

Цитата:

Вы же смотрели, дык зачем спрашивать?

Не все выпуски там была записаны.

tch2000

Цитата:

Цитата:...уж раз она плохая, то и я буду плохим.

Ну дык правила игры изменились, пришлось играть по новым правилам.

Неутешительный вывод: плохой мальчик ("атаман" ) установил правила, и я играю по этим правилам.
(А то меня изолируют от цивилизованного мира с их цивилизованными правилами.)

Cronograph

Цитата:

А что вы не знали? Все великие люди из Грузии вышли.
Тема про мать ВВП они в Грузии с начала конфликта мусолят.
Нашли какую-то дуру ненормальную,

Не с начала конфликта, а вскрылось это ещё при Шеварднадзе. Но он, гроссмейстер пресловутого "баланса", не был бы самим собой, если бы выхватил эту информацию и начал размахивать ею. Информацию припрятали, фотографии забрали спецслужбы, когда туда приехала съёмочная группа чеченцев, они смогли отыскать только одно фото в возрасте пяти лет строго в анфас у одной из "сестёр".
Они тоже заметили, что расхождение в возрасте есть - год или полтора. Это незначительно, потому что ВВП был дзюдоистом, кажется, а подмена возраста в спорте обычное дело. Старушке же много лет, может и не помнить точно год рождения. Но с чем ничего не поделать - есть большое село, которое хорошо помнит, что был Путин Вова, который ходил в тамошнюю школу пять лет (родился, впрочем, не там, а в Средней Азии, от первого мужа Веры, и когда они приехали в Грузию, ему было 5-6 лет). Сохранился классный журнал, свидетельствующий об этом же, это раскопала пресса и опубликовала снимки. Мальчик, как говорится, был. Но - другой мальчик, тёзка, однофамилец и примерно равного возраста, который затерялся безвестным на просторах России? Может быть. Единственный аргумент семьи и сельчан то, что ОН - похож. А у него, как известно, неординарная внешность, не Иван Петрович Сидоров. Вот село и говорит, что тот мальчик - вылитый ОН.
Почему, в таком случае (если так), он не имел связи десятки лет? Сестры вспоминают, что уезжая, на вокзале, разрыдавшийся Вова сказал сёстрам (которые меньше всех в семье были повинны в том, что его отсылали от себя): "погодите, стану я большим человеком - покажу вам!" Конечно, недавняя война и российская политика не следствие всего этого, никто этого и не говорит. Но говорят о дополнительном психологическом настрое (я не подчеркнул это, и если прочитать прямо, то можно понять так же, - моя вина).

cornborer

Цитата:

во времена вменяемости москва (в силу чрезвычайной заинтересованности ближейшего соседа) все ж худо-бедно вела партию. и грузины жили большую часть 20 века слишком хорошо. т.е. лучше, чем реально зарабатывали на жизнь.

Поскольку вопрос задан именно с таким акцентом, буду отвечать в таком же ключе.
Уверены, что лучше, чем заслуживали? Считали? Не по доходам, а на дотации? Говорили выше... А вы при коммстрое получали зарплату по заслугам? Продукты покупали по себестоимости? Да какова вообще была эта себестоимость, вы точно знаете?
Есть (и были) разные климатические регионы. Есть разная среда обитания и доходов. Например, человек жил одинаково и в заброшенной сельской местности РСФСР и Москве? Нет, да? Есть разные стремления - представление, как надо жить. В районе, откуда я родом (райцентр которого возник в 18 веке благодаря тому, что там прописали войнскую часть), и поныне есть русский квартал. И в нём, и во всём городке, все русские дома одинаковые: простенькие избы из щёпок и глиносодержащей грязи. Исключения - вроде один дом, владелец которого работал в райкоме, ну ещё один. Но кто им мешал, построить такие же каменные или кирпичные дома, что у грузинского населения? Многие из русских так же работали в колхозе, как и грузины. Что, все грузины коррумпировали колхозниками? Просто, у русских было стремление строить такие дома. Грузины строили другие, двухэтажные - и 99 процентов из них этот второй этаж вообще не использует - зимой холодно и не хотят ставить печку, чтобы не замарать, а летом неохота, бегать по лестнице, что по обыкновению делали снаружи, - и используют только для гостей раз-два в году. Это нехорошо, мягко говоря, и указывает на многие отрицательные черты характера (/грехи), как и на то, что"простенькие" русские избы, рассчитанные просто на жильё, гораздо милее Богу. Но так есть и не может быть по-другому, потому что не все на одно лицо.
Скоро после начала национального движения у нас тоже пытались создать Интнрфронт на манер прибалтийских, не вышло - последователей не оказалось, и не могло быть. У нас ведь в помине не было такого отношения к русским, как там. Но один выпуск листовок зачинщик Фронта успела развесить. Потом напечатали в газетах. Так там тоже был упор на то же самое: вы, грузины, не пускаете негрузин в высшие сферы (по процентам - явно так было, но, к примеру, кахетинцев, откуда и я, в этих сферах, включая т. н. элиту, было тоже единицы, а ведущую роль играли выходцы из двух-трёх регионов. Примерно так было в средней Азии, но там в жёстко-клановом порядке, нарушение чего жёстко же каралось, а у нас так мягко, - просто продвигали "своих", часто родных.). Туфли несёте чинить армянам, ювелиры - евреи, кладбища вам облагораживают греки (в смысле - много мастеров шлифования на каменных плитах), чистоту вам обеспечивают курды, а то тонули бы в грязи, потому что вы чураетесь подметать улицы, зелень вам доставляют азербайджанцы, картофелью снабжают те же армяне и так далее. А вы, грузины, занимаетесь только тунеядством и покупаете "вольги". И тому подобное.
Но не наша вина, что в Нижнем Картли, где азербайджанцы в подавляющем большинстве, зелень хорошо растёт, а картофель в горном Джавахети, или что греки освоили нишу благодаря своей давной квалификации в этом, про ювелиров комментарии излишны. Теперь, когда жить стало тяжело, никто ничего не чураечся, и курды-йезиды, раньше полностью занявшие ту нишу, давно жалуются, что грузины составили им конкуренцию. Армяне издавна были исключительно ремесленниками и торговцами (вытеснив из этой ниши, о чудо, евреев, которые по всему миру обычно этим занимались), грузины же исторически, до 19 века, в самом деле чурались - чего? Торговать - это считалось унизительным. Грузинское население исторически было: дворянство - служивым народом и военными параллельно, а все остальные - земледельцами (часть - скотоводы). И тогда они КАК-ТО жили, без посторонней помощи, благо мы не на северных широтах. Потом каждая группа продолжала заниматься своим привычным делом, включая и грузин, больше половины которых во время СССР были колхозниками и коррупцией не занимались. Но строили такие дома, к примеру, какие считали нужным, часто - многие годы. Но в том же моём районе, если взглянет кто-то посторонний, скажет: аа! Вы, тунеядцы, понастроили тут, когда у этих бедных русских жалкие избы. Но скажет этого посторонний, знающий "вкус" "красивой жизни", а нашим местных русских такой подход очень бы удивил: они сами говорят, когда слово принесёт в беседе, - а что ещё нужно?
Понимаю ожидаемую реакцию, и знаю заранее, какого содержания примерно, но всё это имеет место. А если взять городское население, в чём выражалась эта "хорошая жизнь"? Тем, что в глазах каждого гостя старались предстать как нельзя лучше, накрывая стол всеми яствами, и зачастую - на деньги, взятые в долг? Показуха, да. Но и характер, гостеприемство. Слово "сауцхоо" - "замечательный" - это и означает дословно: "что предназначено для чужих". Но некоторые, вроде того же Астафьева, да простит душа его, плевались после такого приема вместо благодарения.
Астафьеву так и не пришло на ум, вместо охаивания окрайн, "осмелевшихся" "жить лучше, чем русский мужик", и якобы на средства последнего, задуматься о причинах, тем более допустить крамольную мысль: да уйдите прочь, а я эти (якобы) мои деньги употреблю для себя и для моего мужика. Впрочем, впереди отмечал, что сам последний тоже согласен потерпеть всё из-за державы.
Хотел бы услышать ответ о несоответствии уровня жизни в Москве-Ленинграде и в глухой деревенщине в СССР. Все москвичи - тунеядцы?
Что Россия прибрала себе все зарубежные активы СССР, заставив другие республики согласиться на это, должно утешать русских. Мы и не хотели, лишь бы разошлись с миром. Однако Россия, как и США, и как все империи, всегда хотят максимума - и хлёбушко, и колбаску. И всё себе оставила, и отпустить с миром не хочет.

satonist

Цитата:

Вопросы экспертов также вызвала и амуниция грузинской армии, которая, по идее, должна быть американского производства. "То, что было у грузин, пошито просто отвратительно. Начиная с не застегивающихся липучек на карманах куртки и заканчивая отсутствием вентиляционных отверстий в одежде. У американцев обычно клеятся здоровые ярлыки, здесь же только бирка с размером", - продолжает анализ эксперт.

О бронежилетах эксперты высказали следующую точку зрения: "Прошивка кустарная, швы как будто зажигалкой опалили...

Отвратительно, да? И так говорит ПОЛИТИКС_РУ (это подчеркнуто). Это о*уенно, точно так же, как "туфли о*енные" (есть такой хохмовый сайтик, вроде хакнули, но что-то можно прочитать по углам, представить общий дух, так сказать). Посмотрел по ссылке Сталкера. Но существеннее совсем другое: что для русских солдат всё это - если согласимся назвать барахлом - являлось именно о*уенным . После чего цель всяких экспертских изысканий - одно только желание, затмить откровения "бомжа".

candid

Цитата:

Или, по-вашему, на территории СССР памятников мирового значения нет?

Я при чём?

Цитата:

Цитата:Мы контролировали бы ЮО, если бы между нами не было русских. Не было бы агентов КГБ-ГРУ, их власти, заинтересованной в прыбыли

- Значит, ваши аргументы оказались несостоятельны - ваша правда оказалась слабей против другой правды. Звучит цинично, но это так.

Какие аргументы - против силы?

Цитата:

Цитата:И почему этот аргументарий о шайке бандитов, мешающих другим нормально жить, состоятелен в случае Чечни, но не имеет силу применительно Цхинвали, где на первый план выходит "право на самоопределение"? Просьба отвечать.

- Россия 2 раза давала Чечне независимость, при этом Грузия автономию Абхазии и Южной Осетии упразднила.
Чечня устраивала теракты в населенных пунктах России, вторжение в Дагестан, взрывала самолеты, захватывала заложников в больницах и школах - действия независимой Чечни создавали проблемы России. Лично мне действия Южной Осетии по-чеченски в Грузии неизвестны - это было? Создавали ли действия Южной Осетии по чеченскому образцу Грузии?

Абхазию никто не "отменял", напротив, дали закон, гарантирующий неслыханную в мире привилегию. Путин на днях повторил, что Грузия якобы упраздняла и абхазскую автономию. Вы этого не знаете точно (и не смотрели внимательно впереди), но с его стороны это такая же ложь, как и его утверждения, что ЮО заключила с Россией отдельный договор в 17 или 16 веке (у него были оба варианта).

Всё, что делали чеченские боевики - за исключением взрывом домов, и я в третий раз вспоминаю о "сахаре" - делали ПОСЛЕ того, как "независимость" была отобрана в первый раз, и отобрана такими методами, которые мирными не назовёшь; а оправданием-мотивом в тот раз было только то, что там демократии не хватает или около того.

"ЮО", и говорил об этом несколько раз, годами терроризировала соседние грузинские деревни, включая и сёла, бывшие в составе АО, часто - просто так, от нечего делать. И годами единственным оружием грузин было скрытие от автоматов выпивших осетин, разъезжавших там на грузовиках и палящих для развлечения.
Кроме того, сам факт существования такой "болевой точки" делает невозможным нормальную жизнь во всём регионе и в государстве в целом.

Цитата:

Цитата:А сегодня - этот полностью контролируемый Грузией район в подчинении ЮО-РФ. Но ведь это произошло искусственно, и по вине России, и Европы тоже. К этому можно применить определение "не может удержать"?

- К сожалению, но ответ неутешителен - "да, не может удержать".
Как по мне, международное право при всей казуистике признает в первую очередь безусловное право силы, которое потом соответствующим образом обосновывают юридически.

Такая "неспособность удержать" не естественна, а создана искусственно, чужим сценарием и вмещательством. То есть, применение этого аргумента - несправедливо. Имел в виду это, а не де-факто существующее положение.

И если сила, тогда выходит, что полемика с одной стороны здесь, с привлечением "геноцида", "прав на самоопределение", "нарушениях договора" (с односторонными обязательствами, конечно), и так далее, - "обосновывание" этого.

Цитата:

но сейчас-то Россия в действии своего развития

Дальнейшее развитие событий не очень зависит от России. Это окончательно выяснится в ближайшие десять лет, когда абсолютно всё в мире может измениться коренным образом. Только какая польза Грузии от этого, не знаю. Просто мы вернём эти регионы без особого труда... Но это метафизический прогноз.

Цитата:

Вот здесь, на мой взгляд, и кроется ошибка.
Насколько понимаю, Конституция - это документ прямого действия и отсутствие в профильном законе описания каких-либо процедур просто-напросто означает, что действуют предписания Конституции.
Т.е., согласно формальной логике ВС Грузии мог принять законы по автономной области по представлению депутатов автономной области, но не мог упразднять АО за отсутствием описания этих процедур в Конституции СССР.

Нет, ошибка кроется в том, что "в предписаниях конституции", которые действовали, не было описания процедуры упразднения, - следовательно, "действовать" такое предписание не могло: его просто не было.
Элементарно: что не запрещено, то разрешено. Конституция НЕ ПРЕДПИСЫВАЛА, что упразднять АО нельзя. Она также не предписывала много чего, но это не означало, что всего этого нельзя было делать.

Кстати. Россия в лице президента Ельцина весной 1991 официально подписала в Казбеги меморандум совместно с Гамсахурдия (и при этом не был сильно пьяным ), в котором признавалось, что ЮО АО больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нынешняя РФ - преемница РСФСР, а её действия - нарушение договора.

Цитата:

Цитата:Это упрощенный взгляд. Кикабидзе - член элиты. Но эту номенклатурную "элиту" у нас после путча против Гамсахурдия часто называют "бнэлитой": от слова "бнэли" - "тёмный".
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, какой подтекст в этом определении, все-таки здесь надо знать общество изнутри.

Коротко я писал об этом когда-то на КпНемо, когда речь зашла об интеллигенции. Этим летом, видимо, всё старое потерялось, но я сохранял страницу, процитирую оттуда, так как лень писать заново.

Цитата:

“ Время было тяжелое, но страна выбиралась из пропасти, в которую её именно интеллигенция и затолкала. ”

Не интеллигенция, это был во много раз сложный механизм.
Интеллигенция не приходила к власти в 1917. Это Крылов хочет отождествить с 1991 годом, потому что некие знаки инттелигенции у власти в 1991 наблюдались, а ему эта власть не нравится. Но это не означает, что так было и в 1917.
"Аппендицит" в 1937 целенаправленно не "лечили". Затрагивались и другие части тела.

“ ведь это уникальное явление, характерное исключительно для России - социальный слой, ненавидящий свою страну и народ, способный только на разрушительные действия и в то же время мнящий себя совестью и мозгом нации. ”

Нет, это не исключительно российское явление.

Я вот - ведь интересно - соглашался и с обоими авторами, и с Joseph'ом, и со Skunk'ом. Потому что в каждом случае было с чем согласиться, хотя эти точки зрения иногда и вовсе противоречили друг другу.
Глобальный, унифицирующий подход к интеллигенции вообще неправилен. Крылов тоже не прав в этом. И те, кто считает интеллигенцию группой повально благородных людей - тоже неправы.
Была часть интеллигенции, которая домогалась свергнуть царскую власть. Только часть. И хотели революции не только они.
Была остальная часть. Просто люди "интеллигентных" профессий. Ничего особенного не делали. Были несовместимы образом мышления с новым режимом. В 37-м ни в какой гной они не превращались.
В 1937 если и истребляли интеллигенцию, то не упомянутую революционную часть, как таковую, и не всю интеллигенцию, - а тех, которые представлялись опасными для строя.

Потом режим вырастил себе новую интеллигенцию. Часть из них удостоилась быть частью номенклатуры, пригретой и принятой в высших сферах. В Грузии таким оказалось подавляющее большинство самой популярной, самой элитарной творческой интеллигенции.
Они и были, и есть самые творческие, действительно - самые талантливые.
Но в постперестроечном периоде эта часть поступила как самое настоящее говно. Без них никакого переворота в 1991 году не состоялось бы. Они дали моральную поддержку и санкцию на это. Они обеспечили всю кампанию. Этот переворот и режим, пришедший с его помощью, разорил и разрушил страну почти до основания.

После переворота, когда митинги сторонников свергнутой власти достигли 50-тысячного уровня, именно сход самой элитарной интеллигенции, тех, кто поднимал вой на "ущемление прав личности" совсем недавно, и на то, что властями была предпринята неудачная попытка не допустить несанкционированный 2-тысячный митинг тогдашней оппозиции (а на самом деле оппозиция, сговорившаяся с заговорщиками в милиции, разогнала и избила омоновцев. Кстати, ТВ СССР и России тоже потрудились на славу), - прямо потребовал от Военного совета, применить оружие, "чтобы спасти демократию". Применили. Сколько погибло, до сих пор неизвестно. Их было десятки.
И потом та же интеллигенция то говорила публично с циничной ухмылкой, что, дескать, "предупреждали же митингующих, что расстреляют, вот и расстреляли, так что непонятно, что за претензии у них ещё", - то небрежно замечала: "правда, кровь пролилась, но ведь Грузия не имела иного выбора?"

Вот дилемма - да, самая талантливая часть нации, но в то же время - бывшая номенклатура ЦК, а теперь - настоящее говно! Что, закрыть глаза и ноздры на последнее, раз они самые одарённые?

Мозг нации? А чем это выразилось? Они говорили, что Гамсахурдия "губит страну", и что надо во всём - и во внутренней, и во внешней политике - слушать их, потому что они лучше знают, потому что они честь и мозг нации, и что без интеллигенции остаётся не нация, а стадо. Интересно же - в самом деле, когда эта прослойка появилась? И что же было до того с нацией?
И заметьте: когда говорили про интеллигенцию, без которого нации вообще, оказывается, нет - так и растолковывали, что в это понятие не входит вся интеллигенция. Потому что - "абсолютное большинство интеллигенции - тоже толпа", потому что "они не выдающиеся личности и ничем не блестят", и "только самые известные и популярные интеллигенты, как то писатели, режиссёры, актёры (sic!), музыканты и так далее - только они являются личностями и настоящими интеллигентами".
И потом, когда Гамсахурдию удалили, они призвали Шеварднадзе. И после этого они не отказались от роли мозга нации, у которого надо спросить совет на всякую тему. И оказалось, что эти советы сводились к одному-единственному: "Шеварднадзе - политик мирового класса, он лучше знает, что делать", поэтому "доверим ему судьбу Грузии!"
Неплох мозг, да? Не мозг, а натуральное говно!

Был и есть слой средней интеллигенции, самый большой. Они просто есть. Они просто люди разных нужных профессий. Ничего особенного они не натворили. В их отношении ничего и не скажешь - кроме одного: самая выхолощенная, пустая духовно современная молодёжь выросла не в рабочих массивах и не в крестьянских домах, а в кварталах, населённых этой интеллигенцией.
И я точно даже знаю, отчего это. От того, что этот слой есть самый атеистичный. Но здесь ничего не поделаешь. Это неизбежная опасность, приносимая образованием.

Если Крылов имел в виду подобную элитарную интеллигенцию, он во многом прав, как и pita, но из этого не следует, что такая интеллигенция способна быть во власти. Нет конечно, вся их высшая цель жизни - крутиться у трона.
Из вышесказанного также не следует, что даже такую интеллигенцию надо "оперировать". Просто - им надо указать на их творческое место, а потом наслаждаться их творениями. Вот и всё.

Теперь уже новый режим и их идеологи растят интеллигенцию ещё поновее. Для этого достаточно приглашать на ТВ этих новоявленных, но уже совершенно бездарных (!) интеллигентов - приглашать абсолютно по любому вопросу. Через месяц их знают все.
Эта категория абсолютно во всём мыслит и действует против всего, что накаплывалось в нации тысячелетиями. Они абсолютно чужды народу. И эта категория уже вполне способна быть у власти. Запах тот же, знакомый.
Расстреливать их, конечно, тоже не следует, а вот задвинуть их на своё место просто так не получится, понадобится некоторая сила.
Думается, когда говорилось о Гайдаре, подразумевалось что-то подобное этой настырной категории.

Это чтобы вы немного поняли климат общества.

Цитата:

Но ведь в свое время Россия с вами расплатилась?
Достаточно посмотреть на то, с какой территорией просились грузинские княжества под защиту России и с какой территорией вышла Грузия после распада Союза. В конце концов, объединение картлийцев-кахетинцев-мингрелов-сванов в единую грузинскую нацию произошло почему-то именно в составе Российской империи/СССР. Сами эти княжества объединиться самостоятельно почему-то не смогли...
Я ведь не зря упоминал ранее "Историю СССР" 1940 г., по содержанию текста там, наверное, можно спорить, но по картам отлично видно изменение кавказских границ Российской империи на протяжении всего XIX века, а это уже конкретные цифры, которые надо объяснять.

Жириновский тоже говорит, что отпустим в тех границах, в каких принимали.
Россия завоевывала часть грузинской территории у Турции не для Грузии, и нет надобности это доказывать. Достаточно сказать, что с середины 19 века официально запретили упоминать слово "Грузия".

"Объединение в единую грузинскую нацию", то бышь её "становление" - известный сталинский тезис. Кем мы до того были - племенами? Давно сказано было: "Грузией вся сущая страна исчисляется, где на грузинском языке молитва всякая происходит". Сказано в 8 веке. Формальное объединение же в одно государство окончательно произошло в 10 веке именно по идеологическому принципу, что Грузия ДОЛЖНА быть единой и одной (был тогда даже термин "Грузии"), и произошло это под формальным предводительством Абхазского царства.

Цитата:

но был интерес и у грузинских княжеств

Да, и почему грузинские княжества не согласились на мольбы своих соседей?

Кто отрицает? Ещё в 16 веке Кахетинское царство направило послов. Искали ЕДИНОВЕРНОГО - что было главным позывом и условием, - друга-покровителя, и Россия представлялась единственно возможным в море мусульманских акул-соседей. Дело в том, что мы прекрасно с ними зажили бы, потому что осложнения со всеми завоевателями возникали лишь при противодействии покорению и потом - при требовании сменить веру, а это было табу. И правильно, потому что быть грузином и христианином - одно неделимое понятие (все средние века, да и кое-где в наши дни, грузин-христиан называли у нас "грузинами", грузин-мусульман - "татарами", грузин-католиков - "французами".).

Цитата:

Разница между Россией и США есть и принципиальная.

...Говорили они, что русские хотят обмануть вас, лишь бы войти сюда, они - не "наши", они далеко, почему они приходят сюда, а мы ведь всегда жили рядом...

Цитата:

по мне, в августе Россия воевала с США, где грузинская армия - это американские колониальные войска для обслуживания интересов США на Кавказе: охрана нефтепровода Баку-Джейхан, сдерживание российского влияния, переброска войск в Ирак и прочее, прочее...

И что США сделали? Послали самолёты с гуманитарной помощью, где превалировала вода - это в стране, утопающей от обилия оной. Но они судили по развивающимся странам Африки.

Цитата:

Для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией. В конце концов, Абхазия просилась под защиту России отдельно от грузинских княжеств и предложение абхазцев было еще более привлекательным из-за прямого доступа к морю, которого у грузинских княжеств на тот момент не было..

Абхазия попросилась в 19 веке, когда русские не то что уже окружали их кольцом, но и свободно прогуливались по ней, - и допросилась до высилки мохаджиров.

Турция - одно, а Иран и заветный выход к тёплым морям-океанам для омовения сапогов, - каким Чёрное море не является из-за своей замкнутости, - это другое.

Cheery

Цитата:

Би-би-си обнаружила свидетельство, что Джорджия, возможно, передала военные преступления в ее нападении на ее отколовшуюся область Южной Осетии в августе.
Свидетели описали, как его резервуары стреляли непосредственно в блок квартиры, и как в гражданских жителей стреляли, поскольку они пробовали избежать борьбы.
Исследование международными любознательными Часами Прав человека организации также указывает на неразборчивое использование силы грузинскими вооруженными силами, и возможным преднамеренным планированием гражданских жителей.
(с) ПРОМТ

А что они скажут, ОСЕТИНСКИЕ свидетели? Я смотрел, как они утверждали, что грузинские солдаты забрасывали подвалы гранатами, и исключительно с целью вырезать всех осетин. Говорили, что "давили танками женщин и детей". Про деталь, что давили и беременных женщин в частности, досадно упустили.
Неразборчивое применение силы - имело место и не могло быть иначе, когда обороняющаяся сторона окопывается в городе. Однако Цхинвали не Грозный всё-таки, и боевые действия один вид применения силы, а, например, пригвождать живого ребёнка на дверях мечети штыком - другое.
Надо оценить, что в ту же Чечню международных наблюдателей просто не допускали: внутреннее дело. Но тогда не нашлось доброго дяди посильнее.

satonist

Цитата:

Кто прав, а кто виноват все равно скоро узнаем, вот раследования проведут европейцы и все всем раскажут.

Ээ... Да не будь ты так настроен на то, что "скажут".
___________________________________

Так. Мы входили 7-го к полуночи. Это официальная версия, и, как ни странно, не только грузинская.

Ещё в августе печатались многие свидетельтва, и писалось на форумах, - и где встречал дату пятое или шестое августа, как день мобилизации резервистов, или день приезда в самом Цхинвали. Впрочем, с датами не все аккуратны, и могли перепутать. Часть резервистов действительно вызвали к сбору 5-го, часть - 6-го, меньшую часть, из сельских районов, продолжали вызывать и 8-9-го.

Дней десять назад были приведены интерсеные свидетельства очевидцев в независимой прессе. По одному из них, в июне министр ВД собрал всех силовиков в западной Грузии, и на застолье после совещания сказал, что в августе мы входим в Цхинвали, и может быть, многие из нас в последний раз видим друг друга.

По другому, детальному свидетельству, 6-го августа полицию западной Грузии срочно собрали и велели выдвинуться в сторону рачинского региона, граничащего с "ЮО". Ничего о цели они не знали. В одном из высокогорных сёл с ними соединились отряды СОДа и других спецназов, и они пошли дальше. Путь до последней деревни по этой стороне хребта занял полдня, и туда они прибыли уже в полночь. Потом скоро вернули в деревню пониже. Через два часа опять вернулись на старое место и продолжили путь. Это была огромная колонна, и прожектора машин озаряли всё небо. По дороге их встретил какой-то местный и предупредил, что гора Цедиси впереди укреплена вооружённым до зубов спецназом Намсурова, однако колонна продолжила путь. Когда подошли к этой горе, уже светало, и это было утро 7-го. Тут колонна разделилась надвое, бригада тбилисского спецназа обошла гору с одной стороны, намереваясь идти к посёлку Джава (и это начисто лишает смысла версию, что происшедшее в августе имело целью только втянуть Россию в провокацию, а не освобождение региона, какая версия теперь появилась и на Вики, о чём ниже), а полицеиским приказали подняться на гору. Но их встретил шквальной огонь. Противник имел полное превосходство, в том числе и по вооружению, - у грузин (не у спецназа, впрочем) были только автоматы с одной обоймой. К счастью, через 10 минут вдруг всё вокруг покрылось туманом, так что ничего не было видно в два метра. Полиция отступила, противник перешёл в атаку и взорвал несколько машин. Все отступили, включая спецназ (честь и хвала профессионализму наших спецслужб, которым понадобился личный опыт, чтобы убедиться, что это направление укреплено), начальство немного попыровало в лоне природы, спецназ ушёл к Тбилиси, а все места, где колонна останавливалась, на второй же день было разбомблено российской авиацией (а мы-то удивлялись в своё время, что же они там ищут).

Неделю назад сосотоялось собрание клуба независимых экспертов, в том числе военных, и большинство из них - выгнаны раньше во время "чистки" армии от непартийных кадров. Они профессионалы. Они насквозь покритиковали всю военно-политическую кампанию с нашей стороны. И они в результате опроса десятков лиц (своих давних знакомых из армии), непосредственно принимавших участие в войне, сообщили категоричный вывод: группирование наших войск (и это не было односторонным, и об этом - на Вики) в близлежащих к Цхинвали сёлах началось 4-5 числа, а 6-го (шестого) августа они вошли в черту города - не вышли к окрайнам, а вошли в город. Седьмого вечером, где-то к 18.00, они были выведены (часть - в Гори), что совпадает с началом (первого) моратория, и не возвращались обратно до "официальной" атаки на город.

Нет довода не верить этому заключению. Но тогда встаёт вопрос: почему это (что мы были в городе уже шестого числа) было скрыто не только нашими ТВ, но и Россией (Напомню, что русские МС в эти дни придерживались подчеркнутого нейтралитета для того, чтобы наша власть чувствовала себя уверенно, и, видимо, невмещательство в продвижении грузинских войск призвано было укрепить эту уверенность.). Наверное потому, что миру надо ыло представить именно факт "нападения" в контексте "наведения конституционного порядка", а не события, которые могли уместиться в рамках "антитеррористической операции". Вот это действительно было розыграно на пятёрку. Благодаря тому, что этот Курашвили настоящий чурбан (и не только он), или с дополнительными мероприятиями, расчитанными на "эффектное" начало, уже не имеет большого значения.

Erekle

Цитата:

Но кто им мешал, построить такие же каменные или кирпичные дома, что у грузинского населения?

и ссуду давали в 30 тр русским?

Цитата:

были колхозниками и коррупцией не занимались.

сколько была закупочная цена винограда? Сколько с сотки урожай?
Врочем ладно, больно много вы всего написали.
Удачи

Erekle
Я гляжу, что многие исторические факты в Грузии формируются из банальных слухов.
Кстати, как вы, как историк, прокомментируете факт, что в 2004 году в Грузии под эгидой ЮНЕСКО отмечалось 2000 летие крещения Грузии?
Ссылка_1
Ссылка_2

Ваше мнение о писателе Астафьеве мы уже знаем.
А как вы относитесь к другому русскому классику: Максим Горький: Мой спутник

Cronograph

Цитата:

как вы, как историк,

Вы шутите? Вы прочитатайте длинный пост повыше, историк такого написать не может.
Удачи

Cronograph
спасибо за ссылку, замечательный рассказ, особенно вот это к месту:

Цитата:

Мои доводы бессильны пред его непосредственностью, и то, что для меня было ясно, ему - смешно. Когда я ставил его в тупик доказательствами превосходства моих взглядов, он не задумывался, а говорил мне:

- Ступай на Кавказ, живи там. Увидишь, что я сказал правду. Все так делают, значит - так нужно. Зачем я буду тебе верить, если ты один только говоришь - это не так, - а тысячи говорят - это так?

Тогда я молчал, понимая, что нужно возражать не словами, а фактами человеку, который верит в то, что жизнь, какова она есть, вполне законна и справедлива. Я молчал, а он с восхищением, чмокая губами, говорил о кавказской жизни, полной дикой красоты, полной огня и оригинальности. Эти рассказы, интересуя и увлекая меня, в то же время возмущали и бесили своей жестокостью, поклонением богатству и грубой силе. Как-то раз я спросил его: знает ли он учение Христа?

- Канэчно! - пожав плечами, ответил он.

Но далее оказалось, что он знает столько: был Христос, который восстал против еврейских законов, и евреи распяли его за это на кресте. Но он был бог и потому не умер на кресте, а вознёсся на небо и тогда дал людям новый закон жизни...

Цитата:

С этого времени началось нечто удивительно нелепое. Я работал, а он, под разными предлогами отказываясь от работы, ел, спал и понукал меня. Мне было смешно и грустно смотреть на него, здорового парня; когда я, усталый, возвращался, кончив работу, к нему, где-нибудь в тенистом уголке дожидавшемуся меня, он так жадно щупал меня глазами! Но ещё грустнее и обиднее было видеть, что он смеётся надо мной за то, что я работаю. Он смеялся, потому что выучился просить Христа ради. Когда он начал сбирать милостыню, то сначала конфузился меня, а потом, когда мы подходили к татарской деревушке, он стал на моих глазах приготовляться к сбору. Для этого он опирался на палку и волочил ногу по земле, как будто она у него болела, зная, что скупые татары не подадут здоровому парню. Я спорил с ним, доказывая ему постыдность такого занятия...

- Я нэ умею работать! - кратко возражал он мне.

Цитата:

Путь становился труднее день ото дня, и мои отношения с Шакро всё тяжелей. Он теперь уж настоятельно требовал, чтоб я его кормил.

- Ты мэнэ вэдешь? Вэди! Разве можно так далэко мнэ идти пэшком? Я нэ привык. Я умэрэть могу от этого! Что ты мэнэ мучаишь, убиваишь? Эсли я вумру, как будит всэ? Мать будыт плакать, атэц будыт плакать, товарищы будут плакать! Сколько это слёз?

Я слушал такие речи, но не сердился на них. В то время во мне начала закрадываться странная мысль, побуждавшая меня выносить всё это. Бывало - спит он, а я сижу рядом с ним и, рассматривая его спокойное, неподвижное лицо, повторяю про себя, как бы догадываясь о чём-то:

- Мой спутник... спутник мой...

Цитата:

- Я выжу, ты смырный. Работаешь. Мэня не заставляешь. Думаю - почэму? Значит - глупый он, как баран...

Это он меня утешал! Это он извинялся предо мной! Конечно, после таких утешений и извинений мне ничего не оставалось более, как простить ему не только прошлое, но и будущее.

Цитата:

- Слушай! ты дай мэнэ этот башлык, чтоб я закрыл лицо... а то узнают мэнэ знакомые, может быть...

Я дал башлык. Мы идём по Ольгинской улице. Шакро насвистывает нечто решительное.

- Максым! Видишь станцию конки - Верийский мост? Сыди тут, жди! Пожалуста, жди! Я зайду в адын дом, спрошу товарища про своих, отца, мать...

- Ты недолго?

- Сэйчас! Адын момэнт!..

Он быстро сунулся в какой-то тёмный и узкий переулок и исчез в нём - навсегда.

Я никогда больше не встречал этого человека - моего спутника в течение почти четырёх месяцев жизни, но я часто вспоминаю о нём с добрым чувством и весёлым смехом.

Он научил меня многому, чего не найдёшь в толстых фолиантах, написанных мудрецами, - ибо мудрость жизни всегда глубже и обширнее мудрости людей.

выдержки привел специально, так как знаю, что многим будет лень прочитать сей весьма примечательный рассказик знаменитого писателя.

Добавлено:
K V K

Цитата:

Вы шутите? Вы прочитатайте длинный пост повыше, историк такого написать не может.
Удачи

никак-с нет. историком представился наш дорогой Erekle. Впрочем, историки может быть бывают разными
однозначно, удачи (с) и (tm)

Бывший советник Путина рассказал, что Россия хотела сделать с Саакашвили

«Целью России было свергнуть Саакашвили, войти в Тбилиси под прикрытием революции или государственного переворота, сопровождающегося вооруженными столкновениями», – сказал Илларионов. Желание избавиться от Саакашвили возникло у Москвы в 2004 году, когда он вернул в состав Грузии Аджарию, а затем начал экономические реформы, направленные на сближение страны с евро-атлантическими структурами.

Летом 2008 года Москве удалось обмануть бдительность западных спецслужб, сосредоточив значительные силы на границе с Южной Осетией под предлогом военных учений. Как утверждает бывший «шерпа» Путина, 7 августа, еще до начала грузинской атаки на Цхинвали, на территории Южной Осетии находилось около 20 тыс. российских солдат и осетинских ополченцев (включая резервистов) и 200 российских танков.

Сделав 7 августа первый шаг, грузинский президент, по мнению Илларионова, «пожертвовал тремя вещами»: своей армией, своей репутацией и двумя сепаратистскими регионами. «Но одновременно Саакашвили выиграл три вещи: он остался в живых, структура его власти была сохранена, а его реформы теперь получат серьезную финансовую поддержку Запада», – цитирует издание Илларионова.

По словам Илларионова, Москва планировала поставить у власти в Тбилиси бывшего грузинского министра внутренних дел, бежавшего в Россию, – Игоря Гиоргадзе. Из-за провала этого проекта Кремль был вынужден прибегнуть к запасному маневру, который его не слишком прельщал, – признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Илларионов утверждает, что российская власть продолжит свои попытки решить судьбу Михаила Саакашвили. Однако главным, по его мнению, «слабым звеном» на территории бывшего СССР теперь стала Украина.
http://www.polit.ru/news/2008/10/27/illarionov.html

nikolajzd

Цитата:

«Но одновременно Саакашвили выиграл три вещи: он остался в живых, структура его власти была сохранена, а его реформы теперь получат серьезную финансовую поддержку Запада», – цитирует издание Илларионова.

Три раза Гы и ЛоЛ
Илларионов - шафка госдепа. Его домыслы к реальности отношения не имеют.


nikolajzd
С возвращением!

nikolajzd, повторяетесь, статью этого отлученного от Путинской кормушки уже приводили

cornborer

Цитата:

выдержки привел специально, так как знаю, что многим будет лень прочитать сей весьма примечательный рассказик знаменитого писателя.

Лучше весь рассказ прочитать, там много интересных моментов: как тонули в Керченском проливе, как к казакам попали...
Цитата:

- Ну, чего ж ты смеёшься? Рад, что жив остался, да? Жив, да ещё и сыт?

Шакро отрицательно мотнул головой, толкнул меня локтем в бок, сделал мне гримасу, снова расхохотался и, наконец, заговорил своим ломаным языком:

- Нэ панымаишь, почэму смэшно? Нэт? Сэчас будишь знать! Знаишь, что я сдэлал бы, когда бы нас павэли к этому атаману-таможану? Нэ знаишь? Я бы сказал про тэбя: он мэня утопить хотэл! И стал бы плакать. Тогда бы мэня стали жалэть и не посадыли бы в турму! Панымаишь?

Я хотел сначала понять это как шутку, но - увы! - он сумел меня убедить в серьёзности своего намерения. Он так основательно и ясно убеждал меня в этом, что я, вместо того чтобы взбеситься на него за этот наивный цинизм, преисполнился к нему чувством глубокой жалости. Что иное можно чувствовать к человеку, который с светлейшей улыбкой и самым искренним тоном рассказывает тебе о своём намерении убить тебя? Что с ним делать, если он смотрит на этот поступок как на милую, остроумную шутку?

nikolajzd

Цитата:

Бывший советник Путина рассказал, что Россия хотела сделать с Саакашвили

Если бы захотела - сделала бы неприменно!

Cronograph
Спасибо за рассказ. Очень понравился.

CheRt

Цитата:

nikolajzd, повторяетесь, статью этого отлученного от Путинской кормушки уже приводили

А что делать, таких статей все меньше и меньше.

Цитата:

и это начисто лишает смысла версию, что происшедшее в августе имело целью только втянуть Россию в провокацию, а не освобождение региона, какая версия теперь появилась и на Вики, о чём ниже

Ошибся, по ссылке "война с неизвестной целью".

Цитата:

Это чтобы вы немного поняли климат общества.

Впрочем, Иоселиани представитель такой изысканной элиты, но не замарал себя тогда, и сказанное к нему не относится.
...Я прочитал и комментарии к тому интервью. Опять о том же, с точки зрения рядового обывателя: "продавцы мандаринов", "тунеядцы", "голая задница" и так далее (и это вас всех не смущает, вроде как всё в норме). И там тоже возмущались, ПОЧЕМУ он так о России. Тут я в затруднении, - неужели это трудно понять? Неприятно, да, но трудно понять, что ласковых слов он не скажет? А о том, что он переборщил, в том числе и представив прошлое в совершенно ином свете, я уже говорил.
Помню, какие-то шишки российского парламента в августе прямо требовали, чтобы живущие в РФ грузины отбросили свои национальные чувства, что, по их словам, развито у них больше других, и проявляли лояльность России в своих высказываниях.
Ещё помню, как возмущались в 1989 году траурной обстановкой, царившей у нас из-за жертв 9 апреля. Тогда кто-то написал, что к нам приходили многие завоеватели, но никто из них взамен несправедливости и жестокости никогда не требовал радостно трепещущее сердце.
Что-то похожее и в случае Иоселиани.

Цитата:

А что вы не знали? Все великие люди из Грузии вышли.

Нет, не все. Но дело в другом:

Грузия - Пуп Земли, не знали?

K V K

Цитата:

и ссуду давали в 30 тр русским?
сколько была закупочная цена винограда? Сколько с сотки урожай?

И что? Не намного больше картофеля.
Помимо всего, за виноградом нужно ухаживать и вкладывать многократно бОльшие трудовые ресурсы, чем в картофель или свёклу, он не на блюдце растёт, знаете. Прямо как из знаменитой сцены "ты виноград только кушать любишь!"
Массовые приписки и несуществующий (раздутый в три раза больше возможного) урожай был - при Шеварднадзе. Но доходы шли нескольким людям в колхозе, а не сотням. И виноделие - спецификация только одного региона. К слову, есть разительное отличие в доходных отраслях и между регионами Грузии. Что там сделаешь, скажем, в Верхней Имеретии? Ничего особенного, а в Кахетии не только виноград, но и обширные посевы пшеницы, подсолнуха, из-за этого мой район, как часто говорят, богатый. Но никто из имеретинцев не назовёт здешних жителей тунеядцами.

Cronograph

Цитата:

Кстати, как вы, как историк, прокомментируете факт, что в 2004 году в Грузии под эгидой ЮНЕСКО отмечалось 2000 летие крещения Грузии?

Надо было - через три-четыре десятилетия. А по большому счёту всё правильно: Андрей Первозванный проходил по Грузии, и, в отличии от скифов потом, его проповедь имела результаты. И крестил, и церковь построил, и нерукотворную икону Богоматери оставил - ведь приходил специально от Неё, потому что Богородице Грузия досталась по жребию для её просвещения.
(Когда в 11-м веке Константинопольская Патриархия захотела подчинить ГПЦ под свою юрисдикцию, подвизавшийся на Афонской горе грузинский монах прибыл к патриарху и сказал ему, что Грузию крестил Андрей, который был Первозванным, а греков - другой апостол, и что по чести и совести, негоже, чтобы назвавший подчинялся названному. Патриарх, разбиравшийся в логике и не относяшийся к совести так, как многие сейчас относятся, развёл руками и как бы шутя сказал присутствовавшим: лучше отстать от него, а то, знай, как бы он нас, греков, не подчинил себе.)

Цитата:

А как вы относитесь к другому русскому классику: Максим Горький: Мой спутник

Хороший был человек, правда, потом переусердствовал с поддержкой большевиков, что-то о репрессиях говорил вроде...

Цитата:

князь Шакро Птадзе

Нету такой фамилии. А негодяев, тунеядцев и т. п. среди любой нации сыщешь.
Мы опять расходимся в понимании главного. Я вот, не говорил о ненависти ("200 лет", как сказали выше), но всячески подчёркивал нашу близость с русскими, говорил, что у нас всегда было очень хорошее взаимоотношение. Если Россия что-нибудь натворяла, то обижались, конечно, - и не думаю, что надо извиняться за это. А многие с другой стороны везде ищут не то, что у нас общее и хорошее, а выйскивают в другом всё плохое, потом детали переносят на всё и вся.
Нехорошо это.
И не ожидал от вас этой ссылки. Что вы ожидали в ответ? Или что, мне привезти цитаты высказываний великих русских писателей об отрицательных чертах - но не о других, а о самой России и русских?

K V K
cornborer

Цитата:

Вы шутите? Вы прочитатайте длинный пост повыше, историк такого написать не может.
Удачи

никак-с нет. историком представился наш дорогой Erekle. Впрочем, историки может быть бывают разными
однозначно, удачи

Спасибо.
Можно узнать, что именно впечатлило так?

Churchill

Цитата:

а его реформы теперь получат серьезную финансовую поддержку Запада», – цитирует издание Илларионова.

Чушь. Речь пока что о 500 миллионах, эти деньги выделяются частью в кредит, частью нет, но все - не на экономику, развитие, беженцев и др., а на те же реформы: в правоохранительных органах, суде, демократизацию и т. п. При этом запад уженастаивает, что за распределением-освоением этих денег должна наблюдать оппозиция и они сами. Это означает полное отрицание недавного стереотипа об "успешных реформах" в тех же сферах.

Erekle

Цитата:

Надо было - через три-четыре десятилетия.

Почему же поторопились?
А вы ничего не путаете, может все-таки три-четыре столетия?
Т.е. грузины - первые христиане?


Цитата:

Нету такой фамилии.

Фамилии нет, а человек был!
Цитата:

В основу рассказа положен один из эпизодов путешествия Горького пешком из Одессы в Тифлис осенью 1891 года с неким Цулукидзе, послужившим прототипом князя Шакро.

Короче, все ясно: Какая страна - такие и историки!
Историк, хорошо знающий о чем тет-а-тет говорили Христос с Богоматерью и Андреем Первозванным,- это что-то, наверное такие только в Грузии!

Erekle

Цитата:

Или что, мне привезти цитаты высказываний великих русских писателей об отрицательных чертах - но не о других, а о самой России и русских?

перечитайте еще раз рассказ гениального писателя. Особенно концовку:

Цитата:

Он научил меня многому, чего не найдёшь в толстых фолиантах, написанных мудрецами, - ибо мудрость жизни всегда глубже и обширнее мудрости людей.

и вы увидите, что никакой ненависти или даже неприязни нет. а понимание - есть.

Цитата:

Мы опять расходимся в понимании главного.

ну где-то, да. история повторяется, однако.

По ссылке
Цитата:

Война с неизвестной целью

Цитата:

Если бы российские войска вообще не вошли, а такая вероятность существовала, осетинская проблема была бы решена - за отсутствием осетин.

Вот... Не за отсутствием осетин, а за отсутствием правящей шайки, после чего все остальные опять превратились бы в мирных законопослушных граждан, - что Россия ультимативно сделала у себя в Чечне и так же ультимативно не даёт сделать нам в Цхинвали и Сухуми.

Цитата:

Спрашивается, зачем грузинам нужно было почти трое суток штурмовать их лагерь, вместо того чтобы обойти его и незамедлительно направиться к Рокскому туннелю? Вряд ли слабо вооруженные и рассеянные вначале по разным местам дислокации российские миротворцы, к тому же связанные обязательством не открывать огонь первыми, могли представлять серьезную военную угрозу. Почему, в конце концов, нельзя было предложить им сдаться? Вместо этого грузинские войска сразу же, без предупреждения открыли по ним огонь из тяжелого оружия и продолжали более двух суток атаковать их лагерь.

Какие трое суток, кагда нас высмеивают за "бегство" через два дня? Далее. Наши независимые эксперты, о которых упоминалось, сказали, что, во-первых, у всех спецназовцев (их несколько) был строгий приказ всячески избежать любого осложнения с МС, что они и соблюдали до конца! Но, во-вторых, отдельные выстрели, в т. ч. и из орудий, но не по базе, а по отдельным группам, имели место - со стороны регулярных войск, до которых этот приказ видимо не был доведён, - и объяснили это недостаточной подготовкой и автоматической реакцией при виде вооружённых людей.
Кроме того, как я смог уяснить из теледебатов после конференции клуба экспертов, где подобное сведение прозвучало всколзь (в тот момент говорилось о другом) , - русские МС после официально объявленного решения о вмещательстве РФ тоже включились в боевые действия против грузинской стороны, следовательно, на стороне осетин. В таком случае понять реакцию можно.
Я смотрел кадры, и там не видно, что здание базы МС серьёзно пострадало, тем более разрушено. Тем более - после "трёх/двух дней атак с применением тяжёлых орудий".

Цитата:

почему они в течение 18 часов безжалостно бомбардировали жилые кварталы Цхинвали, вместо того чтобы целеустремленно прорываться к туннелю?

Ложь и провокация. . Бомбардировали первые 20 минут, и далеко не известно, что: город или окрестности Джавы. Днём 8-го обстреливали дорогу далеко от Цхинвали. Слова "вместо того" - просто подготовка почвы к выводу в конце статьи, что втягивали Россию, и ничего более. Если бы прорваться к тоннелью было так легко, то Саакашвили как-нибудь не удержался бы от лавров Великого Освободителя, и не стал бы выводить войска просто так, чтобы исполнить мифический сценарий Вашингтона.
Задержки в продвижении и выводы наших войск (что подтверждено в статье, но чему, кстати, не поверили здесь впереди) объясняется координацией действий с реакцией Росии и США: вступится ли Вашингтон, отреагирует ли Москва и в каких пределах. Потом добавился очевидный шок от масштабов вмещательства, потому что какие-то закулисные переговоры с Москвой, и какие-то взятки русским МС до того были. Шок от невмещательства Вашингтона, сделавшего первые заявления через 2 или 3 дня (11-го ночью, когда танки двинулись вроде на столицу, в телестудии, где выступали секретарь СБ, ещё кто-то, премьер-министр - стояла гробовая тишина и все говорили в этой тишине. Я был в районе (там у нас известковый карьер, куда одну бомбу тоже сбросили, это было как пятибальное землетрясение; хотя бомба упала где-то между карьером и известной средневековой крепостью, мы так и не поняли, куда целились. Может быть, просто избавились от баласта. Так или иначе, все высипались на улицу - было пол-пятого утра - и русские, коих половина соседей, матерились в адрес России не меньше грузин. ), но знаю, что большинство жителей спешно покинуло город... У премьера, сказавшего, что "мы удручены нашими западными партнёрами", дрожала нижняя челюсть. ). Плюс пиар в роли гуманиста и миротворца в глазах запада (это о последнем, роковом мораторие). Под конец снялся спецназ(ы) и не возвратился, убежала часть больших командиров. А приказ о прекращении сопротивления и отходе к столице отдал войскам не президент, не минобороны и так далее, а мер Тбилиси, - любимчик президента и партийный мандарин. Ну и сопротивление, без 58-й армии, было - и были там не только осетины, но и те боевики и те русские военные, которые окопались на новопостроенной базе вблизи Джавы ещё весной. Их уже в апреле было сотни, и с техникой.

Цитата:

Обе стороны практически синхронно и в открытую готовились к возможному вооруженному столкновению. 15 июля начались грузино-американо военные маневры... День в день с грузино-американскими учениями по другую сторону Главного Кавказского хребта начались маневры «Кавказ-2008»... В российских маневрах участвовали около 8 тысяч военнослужащих... К учениям было привлечено около 700 боевых машин и свыше 30 самолетов и вертолетов. По сообщениям российских военных, маневры проводились с целью отработки способов оказания помощи миротворцам в Южной Осетии.

Можно сказать, что это было предупреждением? Но откуда тогда померещилась "помощь МС"?

Цитата:

...все первые дни августа между грузинами и югоосетинами велся почти непрерывный взаимный обстрел позиций.

Спасибо и на том. По второй части цитаты: во-первых, со стороны осетинцев обстреливались и сёла, во-вторых: что же делали русские МС? Вроде они стояли там для поддержания мира? Но я говорил, что они самоустранились от выполнения обязательств по договору (силой и шантажом навязанному Грузии), и после этого обвинение в адрес Грузии в нарушении международного договора лишено смысла. Ты нарушил - и я нарушил. Но здесь нет параллели к "плохому мальчику"; Москва говорит, что Грузия фактически отвергла договор, и поэтому и оправдан ввод войск РФ . Следовательно, я могу сказать, что русские отвергли до того договор (и документ с подписью Кулахметова, да живёт он сто лет, мне в помощь), - потому у меня были развязаны руки.

Цитата:

Такой же попыткой втянуть Россию в боевые действия и представить агрессором являлась, по-видимому, и бессмысленная с военной точки зрения атака грузинских катеров на корабли российских ВМФ.

Ложь. Гражданские власти попросили русских военных, чтобы они не топили наши суда у причала, где они и стояли безвыездно, чтобы избежать загрязнения моря, - а вывести и потопить в открытом море. Им отказали.

Цитата:

Джордж Фридман, президент центра Stratfor, пишет: «Совершенно невозможно представить себе, что американцы были не в курсе отмобилизования грузинских вооруженных сил и их намерений. Так же немыслимо представить себе, что русские развернули значительные силы на югоосетинской границе.

Комментировать нечего. Маневры «Кавказ-2008» - невозможно представить? Плюс те свидетельства, что на Вики - дойду до них потом.

Цитата:

Конечно, это весьма схематичная версия, и я надеюсь, что найдутся аргументы, опровергающие ее. Уж в слишком мрачном свете выглядит будущее российско-американских отношений, если эта версия верна.

Версия неверна, кто бы их не высказывал - русские или (довольно много) грузины. Но меня здесь интересует другое: автора будущее русско-грузинских отношения вовсе не заботит. Да кто мы такие, чтобы глядеть на нас как на равных себе.

По ссылке на newsland.ru.

Цитата:

Впрочем, основная миссия выполнена - Россия воевала в Осетии за стратегически важную территорию. Теперь даже если НАТО придет в Грузию, у нас будут военные базы в Джаве и Цхинвале. Этим можно объяснить то, что 15 часов с момента начала войны наши не предпринимали никаких действий, как бы специально заманивая грузин, чтобы потом было что предъявить мировому сообществу. Впрочем, некоторые объясняют это и техническими погрешностями внутри Министерства обороны. Лучше б так и было. В намеренное промедление верить не хочется.

Добавлено:
Cronograph

Цитата:

А вы ничего не путаете, может все-таки три-четыре столетия?
Т.е. грузины - первые христиане?

Нет, грузины не первые христиане. Просто апостол приходил на три с половиной века раньше св. Нино, и был встречен радушно. В 4-м веке произошло объявление христианства официальной религией, и мы в этом были не первые: впервые такое случилось в Армении.

Цитата:

Фамилии нет, а человек был!

За справку о прототипе спасибо. И что ж? И Горький думал о всех или большинстве грузин так же?

Цитата:

Какая страна - такие и историки!
Историк, хорошо знающий о чем тет-а-тет говорили Христос с Богоматерью и Андреем Первозванным,- это что-то, наверное такие только в Грузии!

Всё о том, "кто с кем что говорил" - это церковное предание, которое ни наша церковь, ни русская, ни другая, не ставит под сомнение. Апостол Андрей и к вам (точнее, на вашей будущей территории) тоже гостил, но встречали е го по-другому. И это не оспаривается - приходил туда и всё.

Я не в обиде за себя, напротив - спасибо. Но будьте сдержаннее, прежде чем выпалить в адрес всей страны. Какая такая страна?

Добавлено:
Россия должна превратить Грузию в Ливан

Южная Осетия

Война в Южной Осетии (2008)

Churchill

Цитата:

С возвращением

Привет друг мой!

Хорошо что ты еще подерживаеш ДУХ флейма, потому что он совсем потерялся - эмоциональная речь уже не видно. Скучно - народ со времен Древнего Рима всегда требует “хлеба и зрелищ”.


Erekle

Вы все ХОРОШО объяснили, но "академический" стиль душить эмоции - "патриотический" лай ура-патриотов совсем замолкает когда надо информацию предоставить. А флейм не только для "академиков" и профессоров - люди тут разные. Не надо от разу заткнуть глътку "оппонентов", надо стараться развить "дискуссию."

nikolajzd, в моём возрасте привычки не меняют.
____________________________

Так-с. Я претензий по этой части не высказывал, все видели, но сейчас, в связи с накоплением материала (фактов, акцентирований) в эту сторону хочется предложить - раз мы на сотей странице - продолжить (естественно, с указанием предыдущих частей) тему под нормальным, человечным названием, не несущим оскорбляющий оттенок, например - "Грузинский вопрос" (ещё можно присовокупить как аргумент, что Россия намерена именно разделить Грузию, и высказывания Багдасаров(-ян)а только афиширование этого; на самом же деле план этот намечен больше десяти лет назад; и нынешние переговоры Армении-Азербайджана тоже в контексте этого плана). Как вам известно, так именовали проблемы, связанные с назревшим переделом территорий.
Будем считать, что это предложение ещё и тест. Для вас.

Erekle
Цитата:

Я при чём?

Вопрос риторический.
Вы привели свой пример, я ответил своим примером и выразил надежду, что это не более, чем западный эгоцентризм.

Цитата:

Какие аргументы - против силы?

Так и есть, любая страна должна уметь защищать свои интересы - на этом вся история построена, где вопросы морали не ставятся выше права силы. У одних получается, у других нет.

Цитата:

Абхазию никто не "отменял", напротив, дали закон, гарантирующий неслыханную в мире привилегию. Путин на днях повторил, что Грузия якобы упраздняла и абхазскую автономию. Вы этого не знаете точно (и не смотрели внимательно впереди), но с его стороны это такая же ложь, как и его утверждения, что ЮО заключила с Россией отдельный договор в 17 или 16 веке (у него были оба варианта).

Про упразднение автономий в Грузии впервые услышал не сегодня и даже не вчера, а в начале 90-х годов.
Кто лжет, не знаю, но вот непонятно следующее - почему при конфликтах местного населения автономий с грузинской стороной аборигены бегут в Россиию, а не в Грузию, где им, по утверждениям грузинских официальных сторон, созданы неслыханные в мире привилегии.

Цитата:

Всё, что делали чеченские боевики - за исключением взрывом домов, и я в третий раз вспоминаю о "сахаре" - делали ПОСЛЕ того, как "независимость" была отобрана в первый раз, и отобрана такими методами, которые мирными не назовёшь; а оправданием-мотивом в тот раз было только то, что там демократии не хватает или около того.

А нападение на Дагестан куда записывать?

Цитата:

"ЮО", и говорил об этом несколько раз, годами терроризировала соседние грузинские деревни, включая и сёла, бывшие в составе АО, часто - просто так, от нечего делать. И годами единственным оружием грузин было скрытие от автоматов выпивших осетин, разъезжавших там на грузовиках и палящих для развлечения.

Очень далек от мысли идеализировать население автономий и, скорее всего, данные факты говорят только о том, что в условиях боевой обстановки человек деградирует больше, чем этого хотелось бы гуманистам и о неумении властей находить общий язык и решения.

Цитата:

Кроме того, сам факт существования такой "болевой точки" делает невозможным нормальную жизнь во всём регионе и в государстве в целом.

Так и есть.
Эта мысль имеет право на жизнь везде, в том числе и на примере Чечни.
Вот непонятно, почему в начале 90-х чеченцы воевали на стороне Абхазии против Грузии и теперь? Есть примеры масштабной поддержки боевых действий Грузии в своих автономиях со стороны чеченцев?

Цитата:

Такая "неспособность удержать" не естественна, а создана искусственно, чужим сценарием и вмещательством. То есть, применение этого аргумента - несправедливо. Имел в виду это, а не де-факто существующее положение.

Справедливо, нет...
Вот Россия, например, считает, что Украина своей продажей оружия в Грузии нагнетает напряженность на Кавказе и делает это оф. Киев последовательно в русле антироссийской политики. Украина отбивается тем, что запрета на продажу оружия в Грузию нет.
В Чечне нашли польские "Громы". Поляки отбиваются тем, что они поставляли оружие в Грузию и предлагают задавать вопросы грузинской власти.
Вам не кажется, коллизии интересные возникают?

Цитата:

И если сила, тогда выходит, что полемика с одной стороны здесь, с привлечением "геноцида", "прав на самоопределение", "нарушениях договора" (с односторонными обязательствами, конечно), и так далее, - "обосновывание" этого.

Старо как мир: "Победитель получает все, проигравший плачет".
Что здесь нового? Запад постоянно так аппелирует к России из-за Чечни, но что говорит по Косово в Югославии? Косово еще не было никем признано, но базы НАТО там поставили.

Цитата:

Дальнейшее развитие событий не очень зависит от России. Это окончательно выяснится в ближайшие десять лет, когда абсолютно всё в мире может измениться коренным образом. Только какая польза Грузии от этого, не знаю. Просто мы вернём эти регионы без особого труда... Но это метафизический прогноз.

В этом вся разница.
Россия как-то может повлиять на процессы, Грузия нет, но может строить метафизические надежды.
Что в итоге выйдет, покажет время.

Цитата:

Нет, ошибка кроется в том, что "в предписаниях конституции", которые действовали, не было описания процедуры упразднения, - следовательно, "действовать" такое предписание не могло: его просто не было.
Элементарно: что не запрещено, то разрешено. Конституция НЕ ПРЕДПИСЫВАЛА, что упразднять АО нельзя. Она также не предписывала много чего, но это не означало, что всего этого нельзя было делать.

Не согласен. Уже сказал, Конституция это закон прямого действия и отсутствие описания каких-то процедур говорит только о том, что действовать надо в рамках Конституции, а не в рамках "что не запрещено, то разрешено".
Например, на Украине не могут начать импичмент Ющенко за отсутствием описания этих процедур в Конституции Украины, но по вашей логике начать импичмент имеют право - на Украине у Ющенко рейтинг поддержки не более 6% и надоел он многим. Это не мое мнение, читал высказывания юристов по этой проблеме.

Цитата:

Кстати. Россия в лице президента Ельцина весной 1991 официально подписала в Казбеги меморандум совместно с Гамсахурдия (и при этом не был сильно пьяным ), в котором признавалось, что ЮО АО больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нынешняя РФ - преемница РСФСР, а её действия - нарушение договора.

Напомню, из СССР могли выходить по союзным законам, которые имели приоритет над республиканскими.
Думаю, ваш пример в данном случае не работает.

Цитата:

Жириновский тоже говорит, что отпустим в тех границах, в каких принимали.
Россия завоевывала часть грузинской территории у Турции не для Грузии, и нет надобности это доказывать.

Это правда, Российская империя преследовала в первую очередь свои интересы и в данном случае произошло совпадение интересов двух сторон. Другой вопрос, насколько совпадение интересов было полное.

Цитата:

Достаточно сказать, что с середины 19 века официально запретили упоминать слово "Грузия".

Ни о чем не говорит, в царской России вообще не приветствовалось деление территорий по национальному признаку и видеть в этом дискриминацию именно грузинских княжеств не склонен.

Цитата:

"Объединение в единую грузинскую нацию", то бышь её "становление" - известный сталинский тезис. Кем мы до того были - племенами? Давно сказано было: "Грузией вся сущая страна исчисляется, где на грузинском языке молитва всякая происходит". Сказано в 8 веке. Формальное объединение же в одно государство окончательно произошло в 10 веке именно по идеологическому принципу, что Грузия ДОЛЖНА быть единой и одной (был тогда даже термин "Грузии"), и произошло это под формальным предводительством Абхазского царства.

Это слова, но факт тот, что в 19 веке говорить о единой грузинской нации как-то не приходится - почему, вопрос другой. История дала пример из той же эпохи - в начале 19 века были германские княжества, в конце 19 века говорили о Германской империи и единой немецкой нации и это при том, что на тот момент внутри Германии отлично помнили о прежней разобщенности.

Цитата:

Кто отрицает? Ещё в 16 веке Кахетинское царство направило послов. Искали ЕДИНОВЕРНОГО - что было главным позывом и условием, - друга-покровителя, и Россия представлялась единственно возможным в море мусульманских акул-соседей.

Что этот пример доказывает? России в нынешнем понимании на тот момент не было и не было ни реальных возможностей, ни сил.

Цитата:

Дело в том, что мы прекрасно с ними зажили бы, потому что осложнения со всеми завоевателями возникали лишь при противодействии покорению и потом - при требовании сменить веру, а это было табу. И правильно, потому что быть грузином и христианином - одно неделимое понятие

А как тогда быть с аджарцами-мусульманами, которую вы ранее назвали лучшими грузинами?

Цитата:

...Говорили они, что русские хотят обмануть вас, лишь бы войти сюда, они - не "наши", они далеко, почему они приходят сюда, а мы ведь всегда жили рядом...

Повторяетесь. Уже указывал, Россия на тот момент пришла в соприкосновение с грузинскими княжествами. Что вы этим тезисом теперь хотите мне показать?

Цитата:

И что США сделали? Послали самолёты с гуманитарной помощью, где превалировала вода - это в стране, утопающей от обилия оной. Но они судили по развивающимся странам Африки.

В августе в западных областях Украины было масштабное наводнение - США направили Украине гуманитарную помощь в размере 50000 $ (пятьдесять тсяч долларов), в то же время госдеп США направил Украине помошь в полтора миллиона долларов на агитацию пропаганды НАТО.

Цитата:

Абхазия попросилась в 19 веке, когда русские не то что уже окружали их кольцом, но и свободно прогуливались по ней, - и допросилась до высилки мохаджиров.

Турция - одно, а Иран и заветный выход к тёплым морям-океанам для омовения сапогов, - каким Чёрное море не является из-за своей замкнутости, - это другое.

Правильно говорите - это что, противоречит моим словам о плацдарме?
Для России истинной целью было стремление к овладению черноморских проливов, где Турция была помехой, уж никак не стремление в установлении православного креста в Стамбуле. Иран - это другое направление в сторону Индийского океана.

Erekle

Цитата:

в моём возрасте привычки не меняют.

Тогда боюсь что "оппонентов" не будет. Ура-патриоты как курицы - их надо подкормит дабы пришли.

Цитата:

продолжить (естественно, с указанием предыдущих частей) тему под нормальным, человечным названием, не несущим оскорбляющий оттенок, например - "Грузинский вопрос"

Создайте новую тему.

candid, спасибо за детализацию, что не в таком стиле, как некоторые.

Цитата:

и выразил надежду, что это не более, чем западный эгоцентризм.

И я, кажется, о том же?

Цитата:

Про упразднение автономий в Грузии впервые услышал не сегодня и даже не вчера, а в начале 90-х годов.
Кто лжет, не знаю, но вот непонятно следующее - почему при конфликтах местного населения автономий с грузинской стороной аборигены бегут в Россиию, а не в Грузию, где им, по утверждениям грузинских официальных сторон, созданы неслыханные в мире привилегии.

Не имеет значения, что вы знаете. Абхазская автономия НЕ упразднялась.
Аборигены - это, надеюсь, сказано в отношении абхазов (но сказано - нет, не то что безосновательно, - но довольно громко ). Убегали в Россию. Как и больше полумиллиона грузин. Те же абхазы не возвращаются обратно, хотя Тбилиси не контролирует регион с тех пор.
Привилегии - они не созданы (в этот момент), а были в их распоряжении, но они хотели большего.
Почему убежали в Россию? Да представьте: по согласованию, с ведома и согласия руководства автономии туда входит грузинская милиция. Абхазы открывают огонь. В ответ туда входят войска. Независимо от того, что думают абхазы о том, кто выстрелил первым и с какими целями, они видят, что туда вошли грузинские войска. В любом случае опасно идти в этом направлении.

Цитата:

А нападение на Дагестан куда записывать?

Туда же. Но я подчеркнул же, что всё это - было ПОСЛЕ первой войны.
Плюс - о Басаеве, что немного ниже.

Цитата:

Так и есть.
Эта мысль имеет право на жизнь везде, в том числе и на примере Чечни.
Вот непонятно, почему в начале 90-х чеченцы воевали на стороне Абхазии против Грузии и теперь? Есть примеры масштабной поддержки боевых действий Грузии в своих автономиях со стороны чеченцев?

Да, имеет право и на примере Чечни. Но ведь Россия применяет двойной стандарт: в Чечне так, а в Грузии по-другому.
Чеченцы воевали потому, что в основном это были представители Кавказской Конфедерации, прямо и без особой тайны созданной и курируемой спецслужбами РФ. Лидеры её в Чечне были объявлени предателями. Однако сама власть Дудаева, несмотря на бытность Звиада Гамсахурдия в Чечне, тоже была, видимо, не прочь извлечь некоторые выгоды: в частности, чтобы Северный Кавказ имел выход к морю. Этим можно объяснить, что руководителя чеченского батальона Басаева (который потом поступил с Москвой, как Бин Ладен с США ) предателем вовсе не объявляли (а Конфедерацией тоже могли бы пользоваться, но без агентов ГРУ-КГБ). Плюс - чеченцы этим получали боевую подготовку (они сменялись несколько раз), что потом применили против России. Так что в этом случае посеянное Россией обернулось против неё же соответствующими всходами.
Потом чеченцы десятки раз извинялись, но забыть их участие у нас не могут. А кое-кто и не хочет: дело в том, что тогда участие чеченцев у нас раздували. Их было от силы 150 человек одновременно, тогда как других северокавказских боевиков - тысячи. Вызвано было это целью очернить Гамсахурдия, находившегося в изгнании в Грозном. Даже говорили, что якобы тот поддержал постановление конфедерации об объявлении Тбилиси "зоной бедствия" с угрозами провести серию терактов. Вот многие на эту пропаганду тех лет клюют и по сей день.
Что конфедерация была детищем России, в лишний раз подтверждается тем, что она ни словом не обмолвилась против вторжения (уж простите ) в Чечню, да и вообще, она была нужна для того, чтобы мутить воду в Грузии, а потом, как она стала ненужна, её просто прикрыли.

Цитата:

Вам не кажется, коллизии интересные возникают?

Кажется. Там в обеих странах такие же "сынки" США, как и у нас.

Цитата:

и отсутствие описания каких-то процедур говорит только о том, что действовать надо в рамках Конституции

А что сами эти рамки устанавливают? Право, я не понимаю.
Повторю: никто тогда из союзной верхушки правомочность постановления ВС Грузии не поставил под сомнение. И не могли - решение было принято не на голом месте, её подготовили видные юристы по международному праву, признанные в мировом масштабе.

Цитата:

не могут начать импичмент Ющенко за отсутствием описания этих процедур в Конституции Украины, но по вашей логике начать импичмент имеют право

Я не следил за этими деталями. Сомневаюсь, что всё так гладко. Как обычно, в конституции почти всех стран указано на возможность импичмента, но с перечислением тех случаев, когда он может иметь место. Если кто-то хочет провести импичмент в связи с другим случаем, то отсутствие процедуры действительно будет мешать.
Я сомневаюсь, что в конституции Украйны нет статьи об импичменте. Речь, очевидно, может идти или об отсутствии "удобного" пункта, или имеем дело с ловким орудованием со стороны адвокатов президента.
Процедура импичмента ДАЖЕ У НАС прописана детально, но поди попробуй сделать.

Цитата:

Напомню, из СССР могли выходить по союзным законам, которые имели приоритет над республиканскими.
Думаю, ваш пример в данном случае не работает.

Не понимаю, что хотите этим сказать. Встреча состоялась в марте, когда Грузия ещё не декларировала независимость. Но в любом случае, обе страны являются прямыми правонаследницами бывших союзных республик.
Союзные законы имели приоритет, и по ним СОЮЗНАЯ республика имела право безусловного выхода из СССР.

Цитата:

факт тот, что в 19 веке говорить о единой грузинской нации как-то не приходится - почему, вопрос другой. История дала пример из той же эпохи - в начале 19 века были германские княжества, в конце 19 века говорили о Германской империи и единой немецкой нации и это при том, что на тот момент внутри Германии отлично помнили о прежней разобщенности.

Правильно, но германская нация всё-таки появилась не в 19-м веке и даже не в 18-м. Что касается нас, что мы думаем и думали о нашем единстве, этот факт лучше оценивать самым грузинам, ибо им кое-как видней. Например, у мингрелов и сванов свои языки, которые разошлись с общегрузинским 2-3 тысячелетия назад, но они считают себя в составе единой грузинской нации, что там говорить о представителях других регионов, населённых картвельской ветвью? Ну и что, что были 3 царства и 3 княжества. Был и термин "Грузии". Были неоднократные попытки объединения с разных сторон. В последний раз это могло случиться добровольно: в 1791 Имеретинцы предложили Ираклию Второму, объединившему до того Картли и Кахети, принять Имеретинское царство в состав Карталино-Кахетинского. Там же выражалась уверенность о готовности и со стороны Мингрельского и Гурийского княжеств. Но Ираклий допустил роковую ошибку. Он отказался. Почему - другой и сложный вопрос.
Примерно похожее положение имеем в случае русских с украйнцами. Потому мне легко понять недоверие русских. Но что поделать: украйнцы не считают себя частью единой русской нации, а мингрелы - считают. Ваша проблема, и не наша вина.
(Ещё в третьем веке до р. Х. правитель Эгриси (Колхида, Мингрелия) пришёл к правителю Картли и предложил принять его страну частью единой Грузии именно по идеологическому принципу единства нации. О каком "факте" вы говорите?)

Цитата:

Что этот пример доказывает? России в нынешнем понимании на тот момент не было и не было ни реальных возможностей, ни сил.

Я не хотел ничего доказать, отвечал на то, что искали на севере. Но если на то пошло, то вся последующая политика России доказывает, что грузинский подход "братья по вере" встречал хоть и похожий на словах, но неадекватный по делам ответ, что она ещё раз блестяще доказала и в августе.

Цитата:

А как тогда быть с аджарцами-мусульманами, которую вы ранее назвали лучшими грузинами?

Хорошо приметили. Я говорю о нации в целом. Что есть часть с другой верой, не мешает общему утверждению, что подтверждается историей Грузии после её крещения.
Аджарцы - да, очень хорошие грузины, да и очень хорошие люди вообще. Хотя я в тот раз говорил это о грузинах, угнанных Аббасом в Персию.

Цитата:

Уже указывал, Россия на тот момент пришла в соприкосновение с грузинскими княжествами. Что вы этим тезисом теперь хотите мне показать?

Ничего. Сказано было, что "между Россией и США принципиальное различие". Я привёл этот "тезис" (?), чтобы показать, что "увещевания"-то со стороны более близкой империи - одинаковы - как тогда, так и сейчас.
(3 царства и 3 княжества, а не все "княжества"; думаю, взгляд свысока сквозит и здесь, к сожалению)

Цитата:

Правильно говорите - это что, противоречит моим словам о плацдарме?

Нет. Но противоречит тому, что "для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией." Но Турция была промежуточным звеном к заветной цели - к мировым океанам, да ещё тёплым. Я об этом и ответил.

Erekle

Цитата:

(и документ с подписью Кулахметова, да живёт он сто лет, мне в помощь), - потому у меня были развязаны руки.

ссылку в студию, документ на миф похож.
nikolajzd

Цитата:

Ура-патриоты как курицы - их надо подкормит дабы пришли.

ага, уж тебе пшена на долгие годы здесь сыпанули.
типа с амнистией!

makena1
Это самое... Когда ВВП говорил об упразднениии абхазской автономии или о том, что ЮО вошла в состав Российской империи по своему договору в 17 веке, вы у него тоже спрашивали документы? Или хотя бы документ о просьбе со стороны так называемой Северной Осетии быть в составе России, - если бы таковая имелась ввиду отсутствия даже у (северных) осетин государства как такового.

Документ от русских МС был и в печати, стопка газет за последние два месяца осталась в районе, когда поеду, привезу и можно просканировать; а так он знаком мировым СМИ и оригинал будет выложен грузинской стороной на любом разбирательстве - судебном или политическом - как только это востребуется.
Напомню с повторением: Россия, преследовавшая цель уверить Грузию в своём невмещательстве, непройзвольно "наследила" этим, так как документ подтверждает, что русские МС, признающие, что грузинские сёла подвергаются миномётному обстрелу несколько дней, фактически отказались от выполнения своих обязательств.

makena1

Цитата:

типа с амнистией!

Привет!

nikolajzd
Рад Вас видеть, а вот источник у Вас как водится сомнительный
Цитата:

сказал Илларионов

Erekle

Цитата:

Не намного больше картофеля.

рубль килограм. Сколько картошка не знаю, но при цене в магазине 12 коп, уж не больше 10, те в 10 раз дороже. Картошка при должном уходе (должном, каковой был бы кабы закупочные цены были разумные, те окупали усилия, картошка она тоже не сама растет) 500 центнеров с га, те полтоны с сотки. при цене в 10 коп это будет 50 руб (минус затраты). Урожайность винограда в грузии я не знаю, но предположу, что больше, чем у моей матушке на дальнем востоке, те не меньше тоны. Итог с выручки с 10 соток винограда можно купить жигули, а с 10 ну пусть с 20, якобы виноград больше усилий требует мотоцикл. Вот вам и разница в уровне жизни.
Дальнейшие ваши измышления даже и читать не стану nikolajzd и то правдободобнее загибает

Цитата:

и объяснили это недостаточной подготовкой

ну да ну да ловки Вы в объяснениях а журналисты наши из подвала под обстрелом привирали и обстрела не было они конечно горазды приврать, но уж не до такой степени, да и bbc о том же писало, отдельные массированные выстрелы
Удачи

Erekle
Цитата:

И я, кажется, о том же?

Возможно, но почему удивились: "Я при чём?"

Цитата:

Не имеет значения, что вы знаете. Абхазская автономия НЕ упразднялась.

Да или нет?
Все время читал из разных источников именно об упразднении автономий. Впрочем, в любом случае для Грузии болезненно само нежелание Абхазии жить с ними в одной стране и неоднократно встречал мысль, что Абхазия хочет жить самостоятельным государством и не быть автономией ни в составе Грузии, ни в составе России.
Все народы имеют декларированное право на самоопределение и вполне возможно, что сейчас лучше всего мирно и цивилизованно расстаться - раз Грузия не сумела стать притягательным центром для Абхазии.

Цитата:

Аборигены - это, надеюсь, сказано в отношении абхазов (но сказано - нет, не то что безосновательно, - но довольно громко ). Убегали в Россию. Как и больше полумиллиона грузин. Те же абхазы не возвращаются обратно, хотя Тбилиси не контролирует регион с тех пор.

Хорошо, считайте, было написано - автохтонное население.

Цитата:

Почему убежали в Россию? Да представьте: по согласованию, с ведома и согласия руководства автономии туда входит грузинская милиция. Абхазы открывают огонь. В ответ туда входят войска. Независимо от того, что думают абхазы о том, кто выстрелил первым и с какими целями, они видят, что туда вошли грузинские войска. В любом случае опасно идти в этом направлении.

Знаете, по мне тупиковая ситуация - власти Грузии не могут найти решение, что только усиливает желание Абхазии расстаться с Грузией. Это ведь старая проблема, летом до известных событий в августе читал Чуева "Молотов. Полудержавный властелин" и там вскользь было упомянуто обращение Абхазской АССР к Политбюро с просьбой рассмотреть выход из Грузинской ССР, это было в 1979 г.

Цитата:

Да, имеет право и на примере Чечни. Но ведь Россия применяет двойной стандарт: в Чечне так, а в Грузии по-другому.

Может, и двойной стандарт, вся разница в возможностях и желании удержать ситуацию.
Насколько понимаю, Россия проблему Чечни сумела удержать внутренним делом страны без права вмешательства международных организаций - Западу остаются слова.
Дала бы Россия слабину, рассматривали бы совсем другую ситуацию. Повторяю свою мысль - все определяется возможностью государства контролировать свои территории. Не сомневаюсь, даст Россия слабину - все будут говорить о закономерности распада и обосновывать право народов России на самоопределение.

Цитата:

Чеченцы воевали потому, что в основном это были представители Кавказской Конфедерации, прямо и без особой тайны созданной и курируемой спецслужбами РФ.

Все это хорошо, замешаны спецслужбы РФ. Тем не менее, интересен сам вопрос поддержки народов Кавказа боевых действий Грузии в своих на тот момент автономиях.

Цитата:

А что сами эти рамки устанавливают? Право, я не понимаю.
Повторю: никто тогда из союзной верхушки правомочность постановления ВС Грузии не поставил под сомнение. И не могли - решение было принято не на голом месте, её подготовили видные юристы по международному праву, признанные в мировом масштабе.

Союзная верхушка не ставила под сомнение постановление ВС Грузии об упразднении ЮО АО? Можно посмотреть на этот документ?

Цитата:

Не понимаю, что хотите этим сказать. Встреча состоялась в марте, когда Грузия ещё не декларировала независимость. Но в любом случае, обе страны являются прямыми правонаследницами бывших союзных республик.
Союзные законы имели приоритет, и по ним СОЮЗНАЯ республика имела право безусловного выхода из СССР.

При чем здесь выход из СССР?
В данном случае весной 1991 г. был СССР, было решение РСФСР и ГССР между собой и не думаю, что у РСФСР было право решать вопросы по автономиям в других союзных республиках. Здесь, явно идет превышение полномочий и можно усмотреть признаки преступления.

Цитата:

Правильно, но германская нация всё-таки появилась не в 19-м веке и даже не в 18-м.

Это вежливое предложение рассмотреть похожие ситуации.
Политическая мысль там и там работала в похожих направлениях, только вот видим разные результаты. Немцы сумели самостоятельно через пот, кровь и железо построить свое государство - вряд ли у них были сильные покровители, а недоброжелателей хватало.

Цитата:

Что касается нас, что мы думаем и думали о нашем единстве, этот факт лучше оценивать самым грузинам, ибо им кое-как видней.

Возможно, только я предпочитаю оценивать результаты по делам, а не намерениям.
Готов с вами согласиться о безусловном единстве всей грузинской нации, только вот не понимаю, что вам при единой нации и древних корнях до прихода России мешало объединиться в единую страну? Проблема в России, которая в 16 веке упустила шанс с вами в поиске единоверцев и которой тогда вообще не было в привычном понимании на свете?

Цитата:

Примерно похожее положение имеем в случае русских с украйнцами. Потому мне легко понять недоверие русских. Но что поделать: украйнцы не считают себя частью единой русской нации, а мингрелы - считают. Ваша проблема, и не наша вина.

Почему Украину пишете через "Й"?
Украина не является однородной. Есть западные области - Галиция, представители которой сейчас доминируют в оф.Киеве и которые являются антирусскими по духу, есть Слобожанщина, Донбасс и Крым - пророссийские, есть Подолье - не пророссийское, но и не антирусское. Как по мне, без Галиции всей Украине было бы проще и легче жить.

Цитата:

Я не хотел ничего доказать, отвечал на то, что искали на севере.

Так ответил.
Ну искали ваши на севере, ну не было тогда у Москвы ни возможностей, ни интересов на Кавказе - совпадения интересов на тот момент не произошло.

Цитата:

Но если на то пошло, то вся последующая политика России доказывает, что грузинский подход "братья по вере" встречал хоть и похожий на словах, но неадекватный по делам ответ, что она ещё раз блестяще доказала и в августе.

Возможно.
Август показал, что происходит, когда не учитываются интересы всех сторон на Кавказе.

Цитата:

Ничего. Сказано было, что "между Россией и США принципиальное различие". Я привёл этот "тезис" (?), чтобы показать, что "увещевания"-то со стороны более близкой империи - одинаковы - как тогда, так и сейчас.

В принципе, можно и так смотреть - разницы в подходах у империй действительно нет, результаты только почему-то разные для Грузии выходят.
Допускаю, грузинам в составе России было некомфортно, но территории у них увеличились. Ставка на США для Грузии более комфортна, но стало меньше территории - зато больше демократии и слов. Каждый имеет право на свой путь.

Цитата:

(3 царства и 3 княжества, а не все "княжества"; думаю, взгляд свысока сквозит и здесь, к сожалению)

Я технарь, историей сильно и постоянно интересуюсь, больше опираюсь на логику событий, в деталях могу допускать неточности и кавказские страницы для меня не самый интересный период, не в обиду вам сказано.

Цитата:

Нет. Но противоречит тому, что "для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией." Но Турция была промежуточным звеном к заветной цели - к мировым океанам, да ещё тёплым. Я об этом и ответил.

Откровенно говоря, не понимаю в чем противоречие? Между плацдармом и конечной целью надо было вставить уточнение в виде промежуточного звена? Так я не против такого уточнения.

K V K

Цитата:

рубль килограм
кабы закупочные цены были разумные
якобы виноград больше усилий требует

Да, он требует больше усилий! Про картошку я как-никак знаю, нужно всего-то несколько дней в году, а за лозой нужно почти ежедневно. Мои родственники, например, у которых был "полный дом", вставали до восхода солнца, шли в свой или колхозный виноградник и возвращались вечером.
(несколько человек из дальных родственников были шофёрами. Они тоже жили очень хорошо, но - "нетрудовыми доходами" включительно. Но уж "качали" эти "левые" доходы не у русских.)
Второе. Я задавал простой вопрос о том, что определить "правильно" себестоимость во время СССР невозможно, потому что та экономика не была рыночной, и зарплата тоже не соответствовала труду. Что, себестоимость литра молока была реальной? Но политика цен исходила из нужд населения; продукты первой необходимости стоили меньше; вы что (не только вы в частности), вчера родились и этого не знаете?
Что вы хотите сказать - закупочные цены в СССР были установлены и дкржались для того, чтобы грузины получали больше дохода? Может, пресловутый Сталин это установил (о его "больших заслугах" перед бывшим своим народом я говорил; там ещё не было сказано, что он приложил все от него зависящие усилия, чтобы оккупировать Грузию и затащить её в СССР, чтобы иметь довод быть не "чужим")? У меня в доме в районе остались книги по виноградарству - специальные пособия для виноделов, выпуск союзных министерств. Там всё детально, и, знаете, цены на виноград по союзу были одинаковы, и если различались, то по сортам, а наш основной сорт Ркацители был не самым оплачиваемым.
Ещё: я говорил, что виноградарство - "специализация" одного региона, в другом "развили" фруктовые сады, в третьем - цитрусовые. Знаете, об этом нас просто не спрашивали, это было предписание союзное, и эта уродливая плановость навредила нам многое! Почему, например, производство мяса было не на должном уровне? Потому что указом из центра в стиле "волюнтаризма" опустошили многие наши высокогорные и горные районы, административно переселив население в долины. В результате от скотоводства остались клочки.
В Тбилиси жили и рабочие, и служащме, и интеллигенция - живущие на зарплате. Скажем, врачи всегда имели (а то и требовали для должного ухода) левые доходы, все, имеющие подход, скажем, к складам, учёту и т. д., - тоже прихватывали, но какова была доля таких? Или что, в России не приворовывали? Не с неба же свалились мы с вами?
Ещё одна деталь. Грузия - маленькая страна, у подавляющего большинства родители, или ближайшие родственники, имеются на селе. Так что доход, скажем, семьи в городе, не зависело и не зависит от зарплаты.
Я говорил о том, что гостей все стараются встретить как можно лучше, в том числе и брать долги. Но гость (если он издалека) этого не знает, и уходя, начинает подсчитывать в чужом кармане виртуально - если совесть ему позволяет, конечно.

Цитата:

Дальнейшие ваши измышления даже и читать не стану

Воля ваша и правда ваша!

Цитата:

ну да ну да ловки Вы в объяснениях а журналисты наши из подвала под обстрелом привирали и обстрела не было они конечно горазды приврать, но уж не до такой степени, да и bbc о том же писало, отдельные массированные выстрелы

Не понимаю, о чём речь. Массированный обстрел был в прямом эфире в течение 20 минут в начале.Были боевые действия. Оставшееся население сидело в подвалах (я дважды впереди говорил о проведённой в подвалах неделе в грузинских сёлах). Но, скажем, 10-ги числа грузинские войска - часть деморализованная, часть - отходившая по приказу, часть - снявшаяся раньше всех, как-то спецназы - находились в пригородах Тбилиси, но осетин, включая и живущих в Джаве, заставили сидеть в подвалах; я много раз натыкался в рунете на "свидетельства" осетин или их знакомых, что они и 11-го сидели там в Джаве в подвалах! Когда наши войска уже два дня были в столице.
Я где-нибудь говорил, что с нашей стороны брасались цветами?! Наоборот.
Далее. Ваши журналисты. В подвалах они, естественно, снимали. Но было ещё кое-что. Я несколько раз упоминал о (именно) массированном обстреле грузинских сёл в предыдущие дни, и этот обстрел вёлся не только в южном направлении (и я даже выложил вам свидетельство, что наши войска были даже в Цхинвали 6-го, не говоря о близлежащих деревнях, но комментариев было 0, видимо потому, что официальная версия о "вероломном нападении на спящий город" милее сердцу ), но и обстреливались 9 сёл к северу от города. Вот в те дни русские СМИ говорили об обстреле Цхинвали, и показывали кадры с ранеными "осетинами", когда днйм раньше эти кадры проходили у нас, включая и все подробности насчёт этих лиц, и интервью с ними. Это были грузины с грузинских же сёл. В числе обезянничества русских ТВ был и такой лакомый эпизод: молодой журналист ведёт репортаж из Цхинвали, и во время оного восклицает, что опять начался обстрел, и действительно, слышны выстрели из автоматов. Журналюга делает тигрыный прыжок в сторону и вниз. Потом высовывается краешком головы в кадр и сообщает детали обстрела. Наши ТВ поимали этот момент, и показали с обводом кружка, как за спиной журналюги, в 15 метрах, спокойно сидит кто-то и невозмутимо курит.
Это - о доблестных журналистах. Про то, что разрушенные "ковровыми" бомбардировками грузинские сёла они показывали вам, выдавая за Цхинвали, не стоит говорить. ...Многие видели, наверное, "карту разрушений в "ЮО". В Цхинвали разрушения в самой нижней части по карте, а массовые разрушения, бОльшая часть на карте, имеются в Тамарашени и далее к северу - это все чисто грузинские сёла, однако в роликах на ЮТубе это представлено как пострадавшая "Южная Осетия".
Далее - я НЕ ВИЖУ смысловой связи между об обстреле с нашей стороны вообще, с одной стороны, и с выстрелами в сторону русских МС, с другой. Я говорил о втором, а вы о первом, да ещё обвиняете, что скрываю факт обстрела с нашей стороны в целом. Не говоря о том, что вы вообще не заметили, что я этим подтвердил факт (по логике, одностороннего) обстрела "миротворцев". Если не заметили, то и оценить такой, да простится, честный подход к полемике, не могли.
Не остаётся сказать другого, кроме как пожелать удачи и вам.

Добавлено:
candid, пока я писал, и вы появились, но я должен уходить, как-нибудь к вечеру.

Erekle

Цитата:

и этого не знаете?

Конечно я знаю, я об этом и толкую. Что закупочные цены в грузии были существенно завышены, по политическим соображениям. Большего я в виду и не имею.

Цитата:

а за лозой нужно почти ежедневно. Мои родственники, например, у которых был "полный дом", вставали до восхода солнца, шли в свой или колхозный виноградник и возвращались вечером.

это слова, сколько соток, сколько тон сдавали? Я тоже знаю людей, которые выколачивали за сезон от 15 до 30 тр, но это была работа на рынок, с трудом представляю возможность пробать скорлько нибудь массовый объем винограда на, скажеем, Телавском рынке
Удачи

Добавлено:

Цитата:

Массированный обстрел был в прямом эфире в течение 20 минут в начале.

я говорю, про овощехранилище в котором отсиживались миротворцы, туда же журналисты набились, а также женщины и дети.

Цитата:

заставили сидеть в подвалах;

ну мы видно разный телевизор смотрели

Цитата:

на "свидетельства" осетин или их знакомых, что они и 11-го сидели там в Джаве в подвалах!

ссылочку не изволите ли
ну и далее в том же духе, постарайтесь не врать.
Удачи

Erekle

Цитата:

Да, он требует больше усилий! Про картошку я как-никак знаю, нужно всего-то несколько дней в году, а за лозой нужно почти ежедневно.

мдя..горазды вы "заливать"...не жил бы 18 лет в Молдавии, то поверил бы.
Цитата:

Мои родственники, например, у которых был "полный дом", вставали до восхода солнца, шли в свой или колхозный виноградник и возвращались вечером.

открою вам тайну, почти все жители сел и деревень встают с петухами...уклад жизни у них такой и от национальности это не зависит.
K V K

Цитата:

ну и далее в том же духе, постарайтесь не врать.

присоединяюсь к профэссору...хоть и не рэволюционэр!

Цитата:

По трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан (BTC), выстроенному в обход России, пошла первая казахстанская нефть. Об этом заявил представитель оператора нефтепровода, британской компании BP Таман Баятли. По его словам, нефть была добыта на казахстанском месторождении Тенгиз в Каспийском море и морским путем перевезена в Баку, откуда ее закачали в трубопровод.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20081103213902.shtml


Добавлено:

Цитата:

нефть была добыта на казахстанском месторождении Тенгиз в Каспийском море и морским путем перевезена в Баку, откуда ее закачали в трубопровод.

вот на что они, бедолаги, идут, лишь бы тока через рашу нефть не гнать...

Цитата:

вот на что они, бедолаги, идут, лишь бы тока через рашу нефть не гнать...

Да наздоровье, не те объемы, даже потенциально :-D