Так, поехали.
candid Цитата: Все время читал из разных источников именно об упразднении автономий. Впрочем, в любом случае для Грузии болезненно само нежелание Абхазии жить с ними в одной стране и неоднократно встречал мысль, что Абхазия хочет жить самостоятельным государством и не быть автономией ни в составе Грузии, ни в составе России.
Все народы имеют декларированное право на самоопределение и вполне возможно, что сейчас лучше всего мирно и цивилизованно расстаться
Значит, ваши источники врали.
Для нас это болезненно. Но их мечта неосуществима: кругом одни акулы - что в русском море, что в грузинском озере.
Между прочим, в Чечне цивилизованность мешала?
Цитата: Хорошо, считайте, было написано - автохтонное население.
Какая разница?
В Абхазии автохтонными являются два народа - грузинский, но от которого там представлена лишь часть, и и абхазский, для которых Абхазия - единственная Родина. Ньюанс имеется и здесь: Слово "абхаз" имел разный смысл в разные эпохи. В современном периоде они состоят из потомков трёх групп: древние абхазы, то есть лазинцы, как то Багапш (примерно такая же ветвь, как мингрелы, но в отличие от нмингрелов их развитие шло отдельно и грузинами лазинцы себя не считают (в Турции их несколько миллионов)); они уже смешались и практически ассимилировались с племенем апсуа, которые держат там верховенство (ветвь абазинской группы, ближе всех стоящей к черкезам и адыгам), - которые вместе с тюрками в 16 веке захватили Абхазию, - как то покойный Ардзинба; и обрусевшие грузины, коих там половина.
Цитата: по мне тупиковая ситуация - власти Грузии не могут найти решение, что только усиливает желание Абхазии расстаться с Грузией. Это ведь старая проблема, летом до известных событий в августе читал Чуева "Молотов. Полудержавный властелин" и там вскользь было упомянуто обращение Абхазской АССР к Политбюро с просьбой рассмотреть выход из Грузинской ССР, это было в 1979 г.
Был офигенный закон, чего абхазам показалось мало, и никто не заставлял их, начать войну, - если не считать, что заставил сделать это тогдашний председатель ВС ААР Ардзинба, доктор филологии и офицер КГБ по совместительству.
В 1979 абхазы этим выступлением выспросили телевизию и университет на абхазском языке.
Цитата: Союзная верхушка не ставила под сомнение постановление ВС Грузии об упразднении ЮО АО? Можно посмотреть на этот документ?
Я же честно себя веду. Поискал - она ставила под сомнение.
Цитата: 7 января 1991 г. - Президент СССР М. Горбачев принимает Указ "О некоторых законодательных актах, принятых в декабре 1990 г. в Грузинской ССР", в котором говорилось: "В соответствии со ст.87 Конституции СССР Юго-Осетинская автономная область находится в составе Грузинской ССР. Любое решение об изменении статуса автономных образований, исходя из положений п.1 ст.73, п.2 ст. 108 Конституции СССР и п.2 ст.6 Закона СССР от 26.04.1990 г. "О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации", приобретает юридическую силу только после его утверждения высшими органами государственной власти СССР. Между тем установленный Конституцией СССР и законами СССР порядок решения вопросов об изменении статуса автономных образований Верховным Советом Грузинской ССР соблюден не был...
...На основании п.п. 1 и 2 ст. 127 Конституции СССР постановляю: 1. В соответствии с Конституцией СССР и Законом СССР от 24 октября 1990 г. "Об обеспечении действия законов и иных актов законодательства Союза ССР" не имеют юридической силы с момента принятия и не подлежат исполнению государственными и общественными органами, предприятиями, учреждениями, организациями и гражданами положения названных в настоящем указе актов, принятых органами власти Грузинской СССР и находящейся в составе Юго-Осетинской автономной области, противоречащие законодательству Союза ССР. 2. Верховному Совету и правительству Грузинской ССР, местным Советам народных депутатов, правоохранительным органам республики обеспечить соблюдение требований Конституции СССР и законов СССР о защите прав и законных интересов граждан, проживающих на территории Юго-Осетинской автономной области. 3. Вывести в трехдневный срок с территории Юго-Осетинской автономной области все вооруженные формирования за исключением внутренних войск МВД СССР".
Другое дело, что такое "обоснование" "порядка решения вопросов" - курам на смех.
Цитата: было решение РСФСР и ГССР между собой и не думаю, что у РСФСР было право решать вопросы по автономиям в других союзных республиках. Здесь, явно идет превышение полномочий и можно усмотреть признаки преступления.
РСФСР и не решала. Она ПРИЗНАЛА, что этой автономии у нас нет.
Цитата: Цитата:Что касается нас, что мы думаем и думали о нашем единстве, этот факт лучше оценивать самым грузинам, ибо им кое-как видней.
- Возможно, только я предпочитаю оценивать результаты по делам, а не намерениям.
Какие дела? Что, как на некоторых сайтах рунета пишут, что грузины объявили мингрелов рабами и заставляют носить их жёлтые опознавательные нашивки?
И что, несмотря на такое фашистское давление, мингрелы свободно напечатали свои деньги и пользуются ими?
Цитата: вот не понимаю, что вам при единой нации и древних корнях до прихода России мешало объединиться в единую страну? Проблема в России, которая в 16 веке упустила шанс с вами в поиске единоверцев и которой тогда вообще не было в привычном понимании на свете?
Проблема не в России, и я говорил не об упущенном шансе в 16 веке, а о процессе, длящемся веками, что в августе ещё раз подтвердилось: что России ближе какие-то 15-20 тысяч осетин вообще непонятного вероисповедания (абхазы тоже так), которых они в начале 19 века сами называли совершенно диким народом.
Грузия распалась к концу 15 века. Этому способствовало ослабление страны вследствие восьми нашествий Тамерлана (и Грузия была единственной страной, которую он не смог покорить, и в конце попросил мира, что и получил) и появление нескольких кандидатов на трон. Били причины помельче. В самом конце 15 века, после 30 лет борьбы за первенство и воссоединение под своим началом они собрались и мирно разделили страну. В следующие века были многократные попытки присоединить других со всех сторон, несколько раз это увенчалось успехом, но ненадолго. Иногда, к примеру, против этого выступали Иран и Турция, которые между собой разделили Грузию на сферы влияния, и объединение страны считали кознями противника и нарушением своего договора.
Да и по прошествии времени всё это укоренилось, никто не хотел отказываться от "своего" трона. Про феодальную разобщённость слышали же. Это и произошло.
Цитата: Почему Украину пишете через "Й"?
Украина не является однородной.
Не знаю (хотя я пишу лучше, чем половина русских на форумах).
Знаю, что Украина неоднородна, и знаю в исторической ретроспективе, много читал.
Цитата: Цитата:Я не хотел ничего доказать, отвечал на то, что искали на севере.
- Ну искали ваши на севере, ну не было тогда у Москвы ни возможностей, ни интересов на Кавказе - совпадения интересов на тот момент не произошло.
Когда - тогда? Я имел разговор вообще - что мы искали в лице России и друга, и покровителя. У неё же всегда были только свои интересы, в том числе и по морям - по океанам.
Цитата: Допускаю, грузинам в составе России было некомфортно, но территории у них увеличились. Ставка на США для Грузии более комфортна, но стало меньше территории
Не говорил, что некомфортно (теперь скажут: а почему бы и нет - тунеядствовали тут, обирая русского мужика
).. Ставка на США не то что НЕ комфортна, но и губительна. Контролируемых территорий мы имеем меньше уж не по вине Вашингтона, а по милости России.
В позднем средневековье искали защиту у России, чтобы гарантировать себе спасение веры. Сейчас (не я, но другие) ищем "спасене" в лице США, ПОТОМУ ЧТО РОССИЯ НЕ ОСТАВЛЯЕТ ИНОГО ВЫБОРА, неужели это так трудно понять? Или сколько раз это повторять?
Выбор из двух зол - это именно наш случай. Только в прошлом Россия вообще не представлялась злом, а сейчас является бОльшим злом.
Цитата: Цитата:Нет. Но противоречит тому, что "для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией." Но Турция была промежуточным звеном к заветной цели - к мировым океанам, да ещё тёплым. Я об этом и ответил.
- Откровенно говоря, не понимаю в чем противоречие? Между плацдармом и конечной целью надо было вставить уточнение в виде промежуточного звена? Так я не против такого уточнения.
Я не совсем точно ответил, извиняюсь. Во-первых, дорога к заветной цели проходила не по Турции, а по Ирану, планы строились по этому направлению, и звеном была Грузия. Это касается ещё первой половины 18 века.
Второе: не надо думать, что России интересовал только плацдарм для борьбы с тюрками; её интересовал сам регион. Мне говорили, что она не исполняла обязательства по трактату, потому что не имела возможностей. Но для "плацдарма" хоть против тюрков, хоть кого, имела и интересы, и возможности.
K V K Цитата: Конечно я знаю, я об этом и толкую. Что закупочные цены в грузии были существенно завышены, по политическим соображениям. Большего я в виду и не имею.
Хорошо, что большего не имеете, а то я подумал было, что в россии цены на картофель были занижены с целью, чтобы русские жили плохо.
1. Кто поднял эти цены "по политическим соображениям"?
2. Если Сталин, то почему "кукурузовед" Никитушка не исправил дела?
3. В чём состояли "политические соображения"?
4. В Молдавии, скажем, они были ниже? Вот у
makena1 спросите, он знает.
Извинения, что задал столько мозготрёпки... Удачи в вычислениях.
Цитата: это слова, сколько соток, сколько тон сдавали? Я тоже знаю людей, которые выколачивали за сезон от 15 до 30 тр, но это была работа на рынок,
Ага, знакомая излюбленнная тема - опять базар и торговцы.
Сколько тонн сдавали? Сколько произрастало, столько и сдавали. В среднем - со своего участка - примерно 2 тонны. Это преступение или тунеядство? Может быть, они крали этот виноград у русских мужиков?
Цитата: Цитата:Массированный обстрел был в прямом эфире в течение 20 минут в начале.
я говорю, про овощехранилище в котором отсиживались миротворцы, туда же журналисты набились, а также женщины и дети.
И что, через 20 минут они вышли бы наверх, когда военные действия не были завершены?
Цитата: Цитата:на "свидетельства" осетин или их знакомых, что они и 11-го сидели там в Джаве в подвалах!
ссылочку не изволите ли
Ну например (78 страниц, ищите сами
).
Цитата: ну и далее в том же духе, постарайтесь не врать.
Вот, дАрАгие друзья, пример мысленного тунеядства и "лёгкой жизни".
Я пишу хоть и "больно много всего", но - ПИШУ. Трачу время, кофе и сигареты,
прикладываю умственные усилия. Всё потому, что чувствую себя обязанным перед собеседниками. Но с другой стороны - всё так просто и изящно, без осложнений и утруждений себя...
makena1 Цитата: Цитата:ну и далее в том же духе, постарайтесь не врать.
присоединяюсь к профэссору...хоть и не рэволюционэр!
Вот. Теперь две штуки стало.
Цитата: мдя..горазды вы "заливать"...не жил бы 18 лет в Молдавии, то поверил бы.
Я не то что не верю, но и знаю, что в Молдавии тоже хорошо ухаживают. Хотя и не жил там никогда.
Цитата: открою вам тайну, почти все жители сел и деревень встают с петухами...уклад жизни у них такой и от национальности это не зависит.
Встают. Но кто-то идёт работать, кто-то ищет, чем "выйти".
nikolajzd Цитата: Пока знаю 133 , но никто не проверял какая у них национальность/осетины, грузины/, адресная регистрация , время смерти,
Потом вы привели замечательно объективные сведения. А в первоначальной цифре "следствия" эти 133 включали всех погибших естественной смертью за последние годы.
Цитата: Откуда взялись только убитых грузинов "180 гражданских лиц" если русская армия такая гуманная?
К сожалению, это число официальное, жертв было больше.
Цитата: Почему русская армия взяла с собой осетинские "банд формирования" на территории Грузии? Которая нормальная армия это сделает?
Точнее, на территорию остальной Грузии.
В первое время они (русские) побаивались и если кто-то из них спасал кого-нибудь из грузин, делал это скрытно, чтобы осетины не заметили. Часть от действий осетин мутило, но старались не замечать. Много фактов грабёжа и захвата людей произошло на трассе у Гори, на глазах у русских. Был случай, когда женщин, возвращавшихся из отдыха в Батуми в Россию, обобрали и избили перед русскими. Когда они пришли жаловаться в посольство РФ, там им цинично ответили, что преступление произошло на территории Грузии и пусть обращаются к её властям.
Часть русских солдат делала это дело вместе с осетинами, разделяя добычу. Часть поступала как классические покорители, которым отдали страну на три дня - убивали, насиловали (если не говорил - и 8-летнюю девочку, и 75-летнюю старушку; и это не осетины, а русские солдаты), пьянствовали и грабили.
Впрочем, были и такие, которые даже просили сорвать яблоко с дерева.
Но потом русские навели кой-какой порядок и недели 3 назад число расстрелянных за мародёрство и непослушание осетин доходило до 80. Неудивительно, что они начали ныть.
K V K Цитата: и к слову выяснили, что мародеры оказались из очень дальних краев.
Это о том одном, показательном случае, да?
Цитата: Ну хорошо бы что то типа bbc а то Тбилисси сообщил это все равно, что nikolajzd сообщил
А что осетинские "жители уверены", потому что "люди говорят", - это истина, да?
Цитата: а насчет разрушений bbc доверяю
И что оно говорит?
При этом, на карте наверху Тамарашени только первое село из девяти, и все так.
Цитата: по этому jpg я ничего понять не могу
Надеюсь, теперь понятно?
oRDoSS Я вас уважаю, но не намерен пропустить это. Что для вас предмет НАСМЕШКИ, то ГОРЕ для тысяч людей, которые потеряли несколько сотен близких, и всё, чего достигли за несколько десятилетий жизни. Этих сёл сейчас просто нет, и ваша страна, а не США, строит на этом месте военную базу, аеродром и Московский проспект.
