» Народ, кто за Путина?

Samovarov

Цитата:

Да по стилю ответов показалась...

Перекрестись.

Samovarov

Цитата:

Или ты считаешь, что государство должно быть безнаказанным?

Государство СССР уже понесло наказание- умерло. Куда больше-то?

Shweper

Цитата:

Государство СССР уже понесло наказание- умерло. Куда больше-то?

Цитата:

Старушка приходит в ленинский мавзолей, становится у его чучела, и безутешно рыдает. Часовой ей говорит: "Не плачь, мамаша, ‘Ленин умер, но дело его живёт’". "Да я вот потому и плачу, сынок", -- отвечает старушка. -- "Лучше бы он жил, да чтоб дело его издохло".

Shweper

Цитата:

Государство СССР уже понесло наказание- умерло. Куда больше-то?

Не совсем так. Во первых - это не наказание. Во вторых, государство скорее разделилось, чем погибло и, возможно, изменило форму собственности. Опять же, тут уместна аналогия с распадом банка - все равно ответственность перед вкладчиками с новообразованных банков ни кто не снимает.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

"Лучше бы он жил, да чтоб дело его издохло"

Это в точку.

Samovarov

Цитата:

Во первых - это не наказание.

А что вообще в твоем представлении будет наказанием? Я вообще не понимаю как возможно наказать то что не является живым существом. В твоих примерах с банками есть одна неточность по сравнению с государством- вкладчики не являются его частью. А тут, как ты справедливо заметил, преступления совершались по отношению к собственным гражданам. Тогда уж, продолжая твою аналогию- банк задолжал зарплату своим сотрудникам и должен её выплатить. В случае с банком это должно быть сделано из кармана владельца, а кто у нас владельцы государства? Сами его жители. То есть задолженность по зарплате перед ними, будет погашена из их же кармана. Самим себя перед собой наказывать, это какой-то шизофренический садомазохизм получается

Shweper

Цитата:

А что вообще в твоем представлении будет наказанием?

Вообще-то про наказание ты заговорил. Я говорил об ответственности.


Цитата:

В твоих примерах с банками есть одна неточность по сравнению с государством- вкладчики не являются его частью.

Ну представь себе, что вкладчик банка еще и его сотрудник (операционист там, дворник или держатель акций). Разница то в чем?



Цитата:

а кто у нас владельцы государства? Сами его жители.

Нет конечно, мы не владельцы государства. В лучшем случае мы его наниматели. Например, если у тебя в подъезде есть консьержка и ты, как и прочие соседи, платишь ей зарплату, то не значит что ты владелец этой консьержки, верно?

Samovarov

Цитата:

Вообще-то про наказание ты заговорил. Я говорил об ответственности.

Ты заговорил о безнаказанности, это подразумевает наказание, ну да черт с ним.

Цитата:

Ну представь себе, что вкладчик банка еще и его сотрудник (операционист там, дворник или держатель акций). Разница то в чем?

Разница практически во всем. Начиная с обязательств - в случае с банком эти обязательства явны, возникли при его существовании, лежат исключительно в материальной плоскости; а в том что мы обсуждаем, во-первых речь идет в первую очередь о морали, а во-вторых- при существовании государства этих обязательств оно на себя не брало. Разница примерно такая же как между тем чтобы заставить сына заплатить долг умершего отца, и тем чтобы судить сына за убийство совершенное его умершим отцом, потому что отца при жизни не успели. И это если не касаться вопросов владения банком. Так что аналогия не подходит.

Цитата:

Нет конечно, мы не владельцы государства. В лучшем случае мы его наниматели. Например, если у тебя в подъезде есть консьержка и ты, как и прочие соседи, платишь ей зарплату, то не значит что ты владелец этой консьержки, верно?

Консьержка это живое существо, а государство это организация, к ним невозможно применять одинаковый подход.

Samovarov

Цитата:

Какой урок ты извлек? Что государство может сделать с тобой и твоими близкими что угодно (ограбить, без вины посадить в концлагерь, убить) и ему за это ни чего не будет? Тебя это устраивает? И что дальше?

Ты сейчас про какое государство? сша, англия, франция, италия, израиль, япония, китай..........? Да сними наконец розовые очки, уже не смешно даже. Какой урок извлек именно я? Сразу навскидку - тирания максимально эффективна для государства, но стоит крови. На порядок меньшей чем демократия и с сопутствующими социальными гарантиями, но это такая мелочь за право трепать все, что угодно не только на своей кухне
Еще один урок - ругань либерастов отличный показатель достижений человека. Человек реально поднявший страну теперь поливается грязью, а человек едва не загубивший ее на иконах.


Цитата:

Каким образом можно повесить ярмо? Вот если, например, Путин скажет - "Сталинским режимом, было совершенны такие то преступления против граждан СССР. Действия режима были не допустимы и не оправданы и являются черными страницами нашей истории. Как правопреемник, российское государство берет, на себя ответственность в восстановлении исторической справедливости, компенсации, и т.д. и т.п." Для кого это ярмо?

Я уже говорил. Если обвинить коммунистическую партию (или все же один сталин во всем виноват и лично миллиарды расстреливал?), то это сходу влияет на
1. Оценку ВОВ2 и роль СССР в ней.
2. Оценку достижений СССР как в развитии до 41 года, так и в послевоенном восстановлении
3. Сходу ударит по национальной самооценки, которая и так здорово пострадала за последние 20 лет.
Ты свое понятие "исторической справедливости" на чем базируешь то? Приводимые ранее тобой выкладки про "голодомор" (ну такая дешевка, что даже за уши тянутый и в десятую часть бренда "холокост" не встал по сборам и покаяниям), убиенных и обиженных сталиным и пр. как минимум спорны, а при нормальном анализе становятся просто историческим мусором. Кстати, не хочешь пойти в храм к иконе Николая 2 и попросить покаяния за голод 97-98 годов, когда по прикидкам пострадало 27 миллионов?


Цитата:

Еще раз повторю. Самые большие преступления были совершены именно против своего населения.

Этим может похвастаться любое государство. Известная ночка была тем еще буйством, но вполне вписывалась в рамки того времени и той европы, разве нет? Перед арабами франция уже кается за набеги? Какую временную границу для покаяний установим, как с польшей - только удобный период с 39 и выше?

Shweper

Цитата:

Ты заговорил о безнаказанности, это подразумевает наказание, ну да черт с ним.

В какой то мере подразумевается и наказание, но я не хотел бы акцентировать на этом внимание. Потому что не понятно, что считать для гос-ва наказанием.


Цитата:

Начиная с обязательств - в случае с банком эти обязательства явны, возникли при его существовании, лежат исключительно в материальной плоскости; а в том что мы обсуждаем, во-первых речь идет в первую очередь о морали

Нет. Не верно. Мораль тут не причем. Если и причем, то только опосредствованно.

Государство, так же как и банк имеет свои обязательства (функции). Например, одна из - обеспечение безопасности граждан, охрана его прав и свобод. Если государство не выполняет свои обязательства, или даже, брутально их нарушает, то естественно должна наступать ответственность (политическая ли, материальная, или какая там еще), так же как и для банка, если он нарушает свои обязательства. И не важно время выявления факта нарушений обязательств государством/банком, а только есть ли субъекты, которые пострадали от этих организаций в следствии данных нарушений.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Консьержка это живое существо, а государство это организация, к ним невозможно применять одинаковый подход.

Почему нет? Ну пусть ты не прямо нанимаешь консьержку, а организацию, у которой штат консьержек. Разница то в чем?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Ты сейчас про какое государство? сша, англия, франция, италия, израиль, япония, китай..........?

Про любое.


Цитата:

Сразу навскидку - тирания максимально эффективна для государства, но стоит крови.

Вопрос не в том, что эффективнее для государства, а что эффективнее для граждан, для населения, т.е. для нас. Понимаешь?

Добавлено:

Цитата:

Ты свое понятие "исторической справедливости"

Не помню чтоб я этот термин использовал.... Может описался где... Лично он мне мало понятен. Вне контекста, по крайней мере.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Этим может похвастаться любое государство.

И что?

Samovarov

Цитата:

В какой то мере подразумевается и наказание, но я не хотел бы акцентировать на этом внимание. Потому что не понятно, что считать для гос-ва наказанием.

Неужели ты когда-нибудь поймешь, что и наказание государства и ответственность государства это бред?
Высеки океан за бурю потопившую корабль.
Ответственность несет не государство, а люди управляющие государством.

Цитата:

И что?

Россия занимает очередь на покаяние за последним из государств.

Samovarov

Цитата:

Государство, так же как и банк имеет свои обязательства (функции). Например, одна из - обеспечение безопасности граждан, охрана его прав и свобод. Если государство не выполняет свои обязательства, или даже, брутально их нарушает, то естественно должна наступать ответственность

Банк имеет обязательство- выплачивать деньги по вкладам. Если он их не выплачивает- его принуждают выплачивать. Его не сажают в тюрьму, его не порют, не заставляют прилюдно каяться. И тем более его правопреемников. Это и есть их ответственность- вернуть вклады. Государство не выполнило своё обязательство по защите людей в то время; давай уж будем последовательны и по аналогии с банком заставим исчезнувшее государство защитить умерших людей и охранить их права и свободы.

bredonosec

Цитата:

Цитата:Походу я назван лжецом... Я еще раз перечитал свой пост - чем обязан такому выводу? Я подписываюсь под каждым словом, произнесенным выше.

вообще-то лжецами, а попутно лентяями и т.д. назвали всех, кто не фарцовал в те годы, вы сами. Что выглядит крайне нездорово.

Вообще-то, я лжецами назвал не всех, а конкретных мемберов.
И не по какому-то обощенному критерию принадлежности к некоей группе (фарцовщики, к примеру), а за конретный гон с выдуманными примерами якобы из жизни.

Лентяев я присвоил не попутно, а целенаправленно. И не по (опять же) признаку принадлежности к фарце, а по нежеланию оторвать зад от стула и выпячиванию своей лени.
Фарцовка... Этот термин имел право не существование в лучшем случае до середины 80-х. Но уж коль ты его использовал именно в уничижающем ключе, в антитезу, то спрошу:

Что, перегнать тройку-пяток фур из Тамбова в Нижневартовск - это фарцовка?! Под стволами бандитов вывези с тамбовщины, под стволами весь Урал пройди, под стволами распихай это все на Северах, по бездорожью, через посты ГАИ, переправы, зимники, в морзы под полтинник - это фарцовка?!

У меня школьного друга проткнули его же отверткой и переехали его же камазом в лепешку, раздели догола и в кювете снегом закидали. Отпустили одного крюк сделать, закинуть картошечки в родной поселок. Что, думали, случится... Двое маленьких девочек погодков осталось. Это фарцовка?! А этот блокадник мне про мешок муки рассказывает...


Цитата:

вы походя заявили, что годы разрухи, когда вместо страны осталась территория, населенная выживающими кто как может людьми (со всеми прилагающимися следствиями - бандитизм, вымирание неприспособленных и просто более слабых, спивание, т.д.), - есть нормальное. Просто-де надо было чуть больше крутиться. Знаете, статистика вас не подтверждает.

Это не из меня цитата. Я такого не говорил, и, тем более, не утверждал, что это - нормально. Это НЕнормально. Но это не причина сидеть сложа руки, кушать тюрю и ходить в обносках. Крутиться надо. Но крутиться надо всегда.

Картинки интересные. Посмотрел с любопытством. Впечатляет. Но не более. Я сам в некотором роде статистик :) Любую статистику можно представить в удобном разрезе. Но, повторюсь, впечатляет. Только не канает в контексте разговора про мешок муки :) И не канает, что вся эта динамика обусловлена голодом. Голодомор прямо какой-то :)

Бзв, а что случилось в 76-м? Резкий перелом миграционного прироста с минуса, на суровый плюс. Что это было?

Ну а цитаты дальше - вообще не мои :) Сорри.

Samovarov

Цитата:

Про любое.

Ждем покаяния от "демократических светочей", потом поговорим за нас.

Цитата:

Вопрос не в том, что эффективнее для государства, а что эффективнее для граждан, для населения, т.е. для нас. Понимаешь?

Вопрос эффективности политики уничтожения Гитлером славян по сравнению с голодом и политическими чистками сталина по мне так очевиден. Сталин с его гонкой и развитием промышленности все же подготовил страну к войне и как исторический урок - именно коммунисты войну выиграли и именно при руководстве сталина, понимаешь?

Цитата:

И что?

И снова возвращаемся к навязыванию покаяния и вины, как средству информационной войны?
Ты споришь с очевидным просто не желая пересмотреть часть установок.

Kaylang

Цитата:

Неужели ты когда-нибудь поймешь, что и наказание государства и ответственность государства это бред?
Высеки океан за бурю потопившую корабль.
Ответственность несет не государство, а люди управляющие государством.

Ты, просто, не в теме, наверное.
Ответственность (материальная и политическая) государства перед населением (не говорю уже перед другими государствами) определена рядом международных обязательств (например, "Всеобщая декларация прав человек"). Во многих государствах, ответственность государства перед гражданином зафиксирована в конституциях и соответствующих законах.
Так что не мели дурниць.



Добавлено:
Shweper

Цитата:

Банк имеет обязательство- выплачивать деньги по вкладам. Если он их не выплачивает- его принуждают выплачивать. Его не сажают в тюрьму, его не порют, не заставляют прилюдно каяться. И тем более его правопреемников. Это и есть их ответственность- вернуть вклады.

Еще раз, где я говорил о наказании государства?

В отличии от банка, государства несет не только материальную ответственность, но и политическую.
С материальной все просто (для понимания) - если был совершен ущерб человеку государством, то государство и должно его возместить.
С политической немного сложнее. Если был факт преступления государства против населения, то во-первых государство обязано привлечь всех виновных к ответственности (уголовная ответственности, отстранение виновных от должности и т.д.), во-вторых, должно быть принято соответствующее политическое решение, цель которого недопущение подобных случаев в будущем (например, выработка соответсвующих законов. оценок и т.д. и т.п).

Неужели так сложно понять?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Ждем покаяния от "демократических светочей", потом поговорим за нас.

Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал, однако. Удивительно, только, что это предложение из уст потенциальной жертвы исходит.

Добавлено:

Цитата:

Вопрос эффективности политики уничтожения Гитлером славян по сравнению с голодом и политическими чистками сталина по мне так очевиден. Сталин с его гонкой и развитием промышленности все же подготовил страну к войне и как исторический урок - именно коммунисты войну выиграли и именно при руководстве сталина, понимаешь?

Сталинский режим ограбил и убил миллионы людей. Мотивы тут не принципиальны. Они могут лишь быть смягчающим обстоятельством, хотя едва ли.
Уверен, если бы он осознавал неотвратимость ответственности за совершенные им преступления, он нашел бы другие пути подготовки страны к военной угрозе.





Добавлено:

Цитата:

И снова возвращаемся к навязыванию покаяния и вины, как средству информационной войны?
Ты споришь с очевидным просто не желая пересмотреть часть установок.

Ну это бред.

Я за Зюганова.
Очень грамотный и умный человек, только он может возродить Россию, только у социализма есть будущие.

Итоги состоявшихся 4 марта 2012 года выборова Российской Федерации не выглядят неожиданными и удручающими, скорее наоборот, результат победы В.В.Путина в первом туре был предсказан кремлевскими политтехнологами за несколько месяцев до выборов. План предвыборный штаб В.В.Путина выполнил и теперь может спокойно почивать на лаврах, а вместе с ним и победитель президентской гонки, подбирая себе некоторых руководителей в новую команду правительства. Почивать В.В.Путину можно, но спокойно ли будет это наслаждение от победы?



Можно сказать однозначно, что нет! Прежде всего, потому, что за В.В.Путина проголосовали 45 миллионов 602 тысячи наших граждан, из которых только 7 миллионов 885 тысяч принадлежат к национальным меньшинствам, традиционно поддерживающим центральную власть. Русских людей, отдавших свои голоса В.В.Путину, насчитывается 37 миллионов 717 тысяч, или 37% от всего русского народа, имеющего право голоса. Нет смысла проводить более точные расчеты, учитывающие вбросы бюллетеней и иные фальсификации на выборах, цифры изменятся не критично. Гораздо важнее задать вопрос: почему так много русских людей проголосовало за антирусскую власть Кремля, почему, ежедневно подвергаясь государственному обману каждого из нас, русский народ, тем не менее, проголосовал за В.В.Путина? Это не давление руководителей бюджетных организаций и командиров воинских подразделений, это свободное волеизъявление граждан нашей страны, и его надо уважать!



Но уважают ли мнение 38 миллионов русских людей те, кто обманом и пропагандой возможного развала России, а также дестабилизацией экономического положения страны, получил эти голоса одобрения своего курса по предательскому разворовыванию национальных богатств? Конечно, нет! Более того, В.В.Путин и его 100 миллиардеров презирают и ненавидят тех, из кого они извлекают ежедневную, ежеминутную прибыль, оседающую ровными рядами разноцветных бумажек в Европейских банках и оффшорах. Из чего сделан такой глубокомысленный вывод?



Прежде всего, из того, что любые разговоры и обещания власти за 12 лет правления В.В.Путина, так и остались на бумаге, весь рост благосостояния русского народа основан лишь на удорожании сырья, которое олигархи продают на экспорт и повального займа наших граждан, предпочитающих жить в долг, повинуясь разрушительной рекламной пропаганде. Увеличение социальных выплат в бюджете настолько ничтожно относительно растущего состояния отечественных миллиардеров, что любой вдумчивый человек понимает: государство, в лице правящей элиты постоянно врет и обкрадывает граждан нашей страны, совершенно не заботясь о завтрашнем дне России. Продолжает разрушаться ВПК, армия, сельское хозяйство, ЖКХ, медицина и образование, в одночасье, оказываясь в ловких руках проходимцев, стоящих стройными рядами в путинской вертикали власти. Видят ли все это те, кто пошел голосовать за В.В.Путина?



Конечно, видят, но надеяться, что будущий президент лучше других сумеет удержать страну в своих руках, не позволяя олигархам и силовикам разрушить хрупкое равновесие. Лозунг тех, кто отдал свои голоса В.В.Путину, был прост: «Никто другой не сможет руководить Россией, остальные еще хуже!». Посмотрим, так ли это. 7 марта 2012 года, в передаче «Сухой остаток» на Финам ФМ, М.Г.Делягин, доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации, сказал:


Система (В.В.Путина) не способна поставить стратегические вопросы развития, не способна решить ни одну стратегическую проблему, потому, что она является сама главной стратегической проблемой. Коррупция, с моей точки зрения, является основой государственного строя.



Это так, любое направление государственных вложений происходит не по линии максимальной эффективности, а по личным договоренностям и знакомствам, когда создан круг людей, обязанных В.В.Путину своим состоянием и безопасностью. Они готовы на любую подлость, на любой приказ, исходящий из недр правящей элиты, так как свое восхождение к миллиардным состояниям сделали именно с подачи В.В.Путина, это он вытащил их из нищеты 90-х годов прошлого века, превратив в вершителей судеб русского народа. Эти мошенники и предатели России до последнего дня и часа будут исполнять волю своего хозяина - шефа Кремля, боясь нарушить правила игры, которую сформировали Горбачев - Ельцин и их заокеанские советники.



Г.О.Павловский, политолог, директор Фонда эффективной политики:


Кто сегодня будет подтягивать разболтавшуюся за последние два года систему государственной власти? Явно не Владимир Владимирович! Вообще это не его работа, он не очень это умеет. Нужен человек, которому он даст команду, остро нужен человек. Путину 2.0 нужен Волошин 2.0, нужен канцлер.



Совершенно очевидно, что бывший президент и соратник Д.А.Медведев не подходит для этой роли, как справедливо замечает Г.О.Павловский: «Путину не на кого опереться, на Медведева нельзя, так как он никогда не простит обиды 24 сентября», когда произошла рокировка между «друзьями». Власть, построенная на коррупции, не способна родить не только идеи, но и сильных руководителей, так как неминуемо начнется борьба между кланами за право откусить самый большой кусок российского пирога. Уступив в 2008 году президентское кресло Д.А.Медведеву, В.В.Путин четыре года, вплоть до 2012 года, создавал свою подушку безопасности, окружая себя преданными олигархами - миллиардерами, создавая систему, похожую на США. Только он не учел главное различие между Россией и США: американские финансовые воротилы создали из США источник собственной безопасности и могущества. В России же, коррумпированная власть создает только источник собственного обогащения, не заботясь о стране и народе, ведь их будущее находится за рубежом, в комфортных виллах и дворцах.



Сон разума рождает чудовищ - это совершенно точная характеристика путинской вертикали власти, этого рукотворного молоха, который пожрет своего создателя. У нынешнего решения В.В.Путина стать президентом в третий раз нет самого главного - смысла, был смысл в конце 90-х, когда идея создания вертикали коррупционной власти стала динамичным источником развития страны на период до 2008 года. Сейчас В.В.Путину не стать Г.Киссинджером, а тем более А.Гором, даже со всем своим огромным состоянием, не позволит сама система, которую он выстроил за 12 лет. Авторитет создается не состоянием, а идеями, методами осуществления этих идей на практике, но В.В.Путин начисто лишен способности, не только генерировать глобальные идеи, но и претворять их в жизнь. Окружая себя лихоимцами и казнокрадами, основная идея существования которых, это деньги любой ценой, сам становишься таким же безыдейным казнокрадом, превращаясь в распухший кошелек прожигателя жизни.



Система, созданная В.В.Путиным, способна существовать, только поедая все увеличивающийся пирог общественного богатства - национального достояния России. Если размер пирога не увеличивается, или он стал уменьшаться, то система не может измениться вслед за изменившимися условиями, так как создана на идее потребления, а не созидания, следовательно, главный идеолог системы будет принесен в жертву алчности членам кремлевской элиты. Это та самая сакральная жертва, о которой много говорят в последнее время, причем даже В.В.Путин, невольно ассоциируя себя с этой жертвой, но он не жертва, а создатель системы коррупционной вертикали, следовательно, это возмездие. Возмездие за 12 лет безудержного разорения России, уничтожения всего того, что было создано несколькими поколениями русских людей, не жалевших своих сил и самой жизни на благо Родины. Возмездие за кровь и слезы русских людей, убиваемых морально и физически все эти годы, за 18 миллионов не рожденных русских младенцев, за 360 тысяч погибших от наркотиков и 400 тысяч в результате убийств. За разоренные города и села, за ошельмованных кремлевской пропагандой наших матерей и отцов, в очередной раз поверивших В.В.Путину.



Итог выборов 4 марта 2012 года со всей очевидностью лежит в области народных протестов и революционных выступлений, о чем предупреждает М.Г.Делягин:


Когда промышленная Россия начнет подражать правилам протеста, которые сложились в крупных городах, вот тогда ситуация станет совсем иной. Почему это случиться? Потому, что: 1. Присоединение к ВТО, которое не то, что закроет некоторые отрасли, а закроет некоторые города, 2. Реформа бюджетных организаций, которая будет с 1-го июля. Товарищ Путин два раза в своих статьях, никто его за руку не тащил, действительно написал, что это будет. А это рост платности и снижение доступности.



170 предприятий оборонно - промышленного комплекса закрываются и распродаются за долги, вероятно, такая же участь постигнет и нижнетагильский «Уралвагонзавод», продукция которого стала не нужна МО РФ. С расширением европейского кризиса, подобная участь постигнет не только металлургические и горно - добывающие комплексы, но и нефтегазовую отрасль. Молох коррупции в первую очередь будет пожирать самих работников закрываемых предприятий, увеличивая тарифы ЖКХ и стоимость продуктов питания. Что принесут эти итоги президентских выборов: сакральную жертву или народные волнения, перерастающие в установление чрезвычайного положения и военную хунту? 4 марта 2012 года мы выбрали оба варианта!



Но не будем отчаиваться, и унывать, Россия и русский народ не замерли в ожидании грядущих потрясений, но ищут смысл своего существования, который заключен в русской власти, приоритете русской культуры и русских традиций!

Samovarov

Цитата:

Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал, однако. Удивительно, только, что это предложение из уст потенциальной жертвы исходит.

Опять двойные стандарты используем?

Цитата:

Сталинский режим ограбил и убил миллионы людей. Мотивы тут не принципиальны. Они могут лишь быть смягчающим обстоятельством, хотя едва ли.
Уверен, если бы он осознавал неотвратимость ответственности за совершенные им преступления, он нашел бы другие пути подготовки страны к военной угрозе.

1. Будь так добр и распиши хоть примерно верхушку режима и куда делось награбленное с миллионов? Не помню, чтобы у сталина и ко нашли склад ценностей и описали несколько томов личной собственности.
2. Мотивы может и не принципиальны (если брать чисто юридический аспект), но вот вопрос с навязыванием вины, как отменным психологическим орудием ты обходишь уже который раз.
3. Какое преступление было им совершено, исходя из имеющейся на тот момент законодательной базы? Он, если не ошибаюсь, правил законы и действовал в нормативных рамках, а закон, как известно, обратной силы не имеет, разве нет? Так по каким законам ты его судишь и требуешь официального покаяния за дела?
4. Без жертв и больших вливаний поднять экономику и промышленность в короткие сроки невозможно, не говори глупости.

mmt

Цитата:

Цитата: Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал, однако. Удивительно, только, что это предложение из уст потенциальной жертвы исходит.


Опять двойные стандарты используем?

Где ты увидел двойные стандарты.


Цитата:

Будь так добр и распиши хоть примерно верхушку режима и куда делось награбленное с миллионов?

Ну, например, раздали нуждающимся.
И?


Цитата:

2. Мотивы может и не принципиальны (если брать чисто юридический аспект), но вот вопрос с навязыванием вины, как отменным психологическим орудием ты обходишь уже который раз.

Я не могу понять о каком чустве вины ты говоришь и перед кем? Государство испытывает чувство вины перед населением которое мочило и грабило? Или население будут испытывать вину, от того что их мочило и грабило государство?

Разверни плиз это свое "навязывание вины", в контексте нашего разговора, естественно.

Добавлено:

Цитата:

3. Какое преступление было им совершено, исходя из имеющейся на тот момент законодательной базы? Он, если не ошибаюсь, правил законы и действовал в нормативных рамках, а закон, как известно, обратной силы не имеет, разве нет? Так по каким законам ты его судишь и требуешь официального покаяния за дела?

Ну, например, убийства, истребления, грабеж, пытки, злоупотребление властью, служебная халатность, которая привела к многочисленным жертвам..

Если были горы трупов и сотни тысяч ограбленных, должен быть и состав преступления. Или ты, предполагаешь, что это был акт массового суицида? Вообще, почему, по факту, это преступления не расследуется, ты мне можешь объяснить?

Находят ОДИН полусгнивший скелет с признаками насильственной смерти, открывают уголовное дело, проводят расследование, ищут преступников. А на МИЛЛИОНЫ документально зафиксированных фактов правонарушений - все дружно отмахиваются. Не находишь это странным?

Добавлено:

Цитата:

4. Без жертв и больших вливаний поднять экономику и промышленность в короткие сроки невозможно, не говори глупости.

Да в жопу должны засунуть эту экономику, если цена ее жизни сотен тысяч и миллионы искалеченные судеб.

Цитата:

Да в жопу должны засунуть эту экономику, если цена ее жизни сотен тысяч и миллионы искалеченные судеб.

Экономика как воздух. Да местами загазовано, местами спёртый, местами напердели, но жить вообще без воздуха невозможно. (по крайней мере мы разучились) Более того экономика напрямую влияет на довольство жителей страны властью т.е. политику, и деторождение (цена ее: жизни сотен тысяч и миллионы судеб будущих поколений), ну и многие другие факторы.

Samovarov

Цитата:

Ответственность (материальная и политическая) государства перед населением (не говорю уже перед другими государствами) определена рядом международных обязательств (например, "Всеобщая декларация прав человек").

Ты декларацию прав человека вообще читал, "господин в курсе"?
Документ, который именно декларирует права без какого-либо механизма их осуществления и защиты. А, соответственно, без какой-либо ответственности.
Учи матчасть, не будешь выглядеть попугаем повторяющим за какими-то умниками.

Цитата:

Во многих государствах, ответственность государства перед гражданином зафиксирована в конституциях и соответствующих законах.

Примеры будут или как с декларацией прав?

Цитата:

Да в жопу должны засунуть эту экономику, если цена ее жизни сотен тысяч и миллионы искалеченные судеб.

Ух ты! У тебя в задницу поместится вся капиталистическая экономика, которая убивала, убивает и будет убивать, а также калечила, калечит и будет продолжать калечить судьбы?

Добавлено:
ЗЫ. Какие преступления ты можешь вменить "сталинскому режиму" после 1948-го года?

Kaylang

Цитата:

Документ, который именно декларирует права без какого-либо механизма их осуществления и защиты.

Согласно этого документа, заключены соответствующие пакты, били и конвекции, если ты не в курсе.

Добавлено:

Цитата:

Примеры будут или как с декларацией прав?

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

ЗЫ. Какие преступления ты можешь вменить "сталинскому режиму" после 1948-го года?

А до 48 не достаточно?

Samovarov

Цитата:

государство обязано привлечь всех виновных к ответственности

Мы опять возвращаемся к тому о чем спорили давно... Виновные о которых мы говорим мертвы. Их не получится привлечь к ответственности.

Цитата:

должно быть принято соответствующее политическое решение, цель которого недопущение подобных случаев в будущем (например, выработка соответсвующих законов. оценок и т.д. и т.п).

Законов о том что убивать нельзя и суждений о том что убивать и грабить плохо. Их уже давно выработали.

Samovarov

Цитата:

Согласно этого документа, заключены соответствующие пакты, били и конвекции, если ты не в курсе.

Билли, пакты, конвенции (или ты о конвекции, как о физическом явлении?) в одну кучу. Молоток!

Цитата:

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm

И где ты там ответственность государства узрел? Или опять смотришь в книгу и видишь фигу?

Цитата:

А до 48 не достаточно?

Отослать тебя к ст.54 п.2 Конституции, на которую ты же дал ссылку?
Ты бы хоть из интереса поинтересовался датой появления на свет декларации о правах человека, радетель, блин.

ЗЫ. Про размеры задницы для капиталистической экономики скромно умолчал, однако.
Тогда я задам тебе другой вопрос: частная собственность стала причиной миллиардов убийств и покалеченных судеб. Не желаешь ее засунуть в анальное отверстие?

Shweper

Цитата:

Мы опять возвращаемся к тому о чем спорили давно... Виновные о которых мы говорим мертвы. Их не получится привлечь к ответственности.

Я про общий случай говорил. В данном конкретном случае достаточно политическое признание того, что Сталин и его режим - однозначно преступные. С соответствующими последующими выводами, рекомендациями и законами.

Цитата:

Законов о том что убивать нельзя и суждений о том что убивать и грабить плохо. Их уже давно выработали.

Так они и при Сталине были, но почему то не сработали. Значит их было не достаточно.

Samovarov

Цитата:

В данном конкретном случае достаточно политическое признание того, что Сталин и его режим - однозначно преступные.

Они не преступные. Преступным является американский режим, насаждающий "демократию" бомбами в местах, где находятся нужные им полезные ископаемые. Почему бы тебе не побороться с ними?

Kaylang

Цитата:

Они не преступные. Преступным является американский режим, насаждающий "демократию" бомбами в местах, где находятся нужные им полезные ископаемые.

Обычный зомбоСтопор. Вариация - "а в Америке негров вешают".

Добавлено:

Цитата:

Цитата: Согласно этого документа, заключены соответствующие пакты, били и конвекции, если ты не в курсе.

Билли, пакты, конвенции (или ты о конвекции, как о физическом явлении?) в одну кучу. Молоток!

Кайланг, твоим образованием я заниматься не намерен.
http://www.bestreferat.ru/referat-86134.html


Добавлено:

Цитата:

Цитата:http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm


И где ты там ответственность государства узрел? Или опять смотришь в книгу и видишь фигу?

Цитата:

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

ЗЫ. Про размеры задницы для капиталистической экономики скромно умолчал, однако.

Бредовые заявление на вырванные из контекста фразы меня не интересуют.

Samovarov

Цитата:

Обычный зомбоСтопор.

Никакого зомбостопора, в отличие от тебя. Почему-то тебе хочется пересмотреть историю только одной страны и только в определенный период.
Ширее надо смотреть, Самоваров, ширее.

Цитата:

Кайланг, твоим образованием я заниматься не намерен.

Правильно, лучше займись своим, это будет значительно полезнее для всех.

Ответ смайлом на вопрос об ответственности государства в конституции, в части декларации прав и свобод граждан страны должен означать, что ты не читал ее, посему даже фигу там не увидел. Это и вызвало такую бурную реакцию? Хотя бы ст.54 п.2 прочитал?

Цитата:

Бредовые заявление на вырванные из контекста фразы меня не интересуют.

Конечно. Тебе значительно интереснее делать бредовые заявления.

Цитата:

В данном конкретном случае достаточно политическое признание того, что Сталин и его режим - однозначно преступные.

Для этого Сталина и верхушку страны того времени нужно судить, но они мертвы и судить их не будут.

Цитата:

Так они и при Сталине были, но почему то не сработали. Значит их было не достаточно.

Значит для того чтобы это работало, нужно что-то кроме законов, деклараций и суждений, и новым прецедентом, да еще таким спорным, ничего не изменишь.

Kaylang

Цитата:

Почему-то тебе хочется пересмотреть историю только одной страны и только в определенный период.

Потому что история другой страны, меня мало волнует.


Цитата:

Правильно, лучше займись своим, это будет значительно полезнее для всех.

Ответ смайлом на вопрос об ответственности государства в конституции, в части декларации прав и свобод граждан страны должен означать, что ты не читал ее, посему даже фигу там не увидел. Это и вызвало такую бурную реакцию? Хотя бы ст.54 п.2 прочитал?

Кайланг, А глаза выше ты подымал? Не тупи. Там прямо сказано и о гарантиях государства и об ответственности (почитай, например, статьи 52 и 53)

Короче...

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Для этого Сталина и верхушку страны того времени нужно судить, но они мертвы и судить их не будут.

Надо выяснить, во первых, откуда эти груды трупов и миллионы ограбленных. Может то и на Сталин, вовсе виноват. Логично?

Если серьезно, то в ответе за Сталина и тот режим конкретная организация - государство. Так же как немецкое государство, было ответственным за преступления мертвых нацистов. Или американское государство, за интернирование японцев Рузвельтом.

Samovarov

Цитата:

Потому что история другой страны, меня мало волнует.

Ну так поборись с текущими нарушениями прав. Или ныне на Украине никакие права человека не нарушаются? Гораздо легче бороться с мертвыми, они не могут ответить.

ЗЫ. За признание Петра I преступником не хочешь побороться?