» Народ, кто за Путина?

Samovarov

Цитата:

Прежде чем ответить да, посмотри кто в итоге, пользуется плодами этих радикальных реформ и в России и в Китае.

Я всегда надеюсь на лучшее будущее.

Цитата:

Day2002 утверждает что в России. Вот я и удивляюсь.

Тогда чем либерализм лучше коммунизма, если он также не работает?

Kaylang

Цитата:

Тогда чем либерализм лучше коммунизма, если он также не работает?

А и не говорил про либерализм в чистом виде.

Вот что я говорил - В СССР коммунизма не было, а тоже лишь "апологеты" коммунизма, построившие государственный капитализм, вместо экономики общественной собственности на средства производства. И работала эта система много хуже чем системы под управлением апологетов либерализма - это исторически доказанный факт. И вот - Левые идеи, в реальном мире, становятся хорошей кормовой базой для власть имущих, и крепким опиумом для народа.

Цитата:

Хоть бы Вичку почитали,

А вы читайте нормальные источники, а не "вичку", где пишут школяры-недоучки
Тогда и встретите там то, что я написал


Цитата:

Национал-социализм представлял не конкретный класс, а нацию, расу.

а это уже ваши личные трактовки, ни гитлеру, ни кому-то еще неинтересные



Добавлено:

Цитата:

А и не говорил про либерализм в чистом виде.

это не доказательство вашего тезиса.

Samovarov

Цитата:

А и не говорил про либерализм в чистом виде.

А в каком виде? В каком виде либерализм где-либо работает?
Относительно того, что "коммунистическая" система работала хуже "либерастической" это очень большой вопрос. Сколько времени протянула бы "либералистическая" система "развитых государств", если бы не грабила страны третьего мира? СССР не грабил, а наоборот помогал им.
То же самое относится и к так называемой "бедности". До 80-х итальянцы, в массе были беднее советских людей, хотя Италию с окончания второй мировой "приучали к либеральным ценностям". А посмотри на Испанию, Португалию, Грецию. Чем не "либерально ориентированные" страны? А живут таки бедно.

Цитата:

А каких попуасов режим осчастливил, или каких, напротив, ограбил - адекватного человека должно меньше заботить чем его собственная жизнь и здоровье.

Действительно. Какая фиг разница тебе если твой сосед живет богато за счет того, что грабит каких-то там прохожих на дорогах? Главное, чтобы тебя не трогал и ты был сыт и здоров. Может быть даже тебе перепадет чего-нить с его доброй души.

Цитата:

А цена этой индустриализации тебя ни сколько не волнует?

Тебя папуасы не волнуют, чего ж так за каких-то там раскулаченных и пр. испереживался? Твоих родственников раскулачивали?

Цитата:

Левые идеи, в реальном мире, становятся хорошей кормовой базой для власть имущих, и крепким опиумом для народа.

А "либеральные" идеи не? У тебя мало примеров перед глазами "демократизации" а-ля USA?

Samovarov

Цитата:

Ну не позорься. И левое и правое крыло были социалистами. Собственно и их названия", производное о социалистов революционеров (эс - эр). Они строили социализм. О каком либерализме и буржуазии ты тогда говоришь?

А Декларация Временного Правительства, которая под управлением эссера Керенского была, мало отличалась от того что говорили большевики. Потому что всех леваков объединяет исповедование политической свободы (социальный и политический либерализм)

Кто же тут позорится? Тебя же носом ткнули в состав временного правительства в программы партий его состовляющие, в программу действий правительства декларируемых, и осуществляемых на деле.
Похоже все кроме тебя в курсе, что Февральская революция была буржуазной а правительство самое что ни на есть либеральное... и по заявлениям и по телодвижениям.
Но тебе кроме соломинки эсерской есть ещё что сказать по существу... а то ты уже в такие дебри залез, от темы, и тут тебе всё разжёванно...
Либерал это кто поведай уже наконец, достала твоя демагогия, откровенно.

Сам себя загнал в угол в котором тебя же ещё и аргументированно и вдумчиво отпинали, реально забавно уже это дело наблюдать

P.S. Рожай давай, сагу про светлый образ либерала на конкретном примере, пока не началось

Ежели ты всех кондовых либералов вдруг забыл, я тебе напомню: Линкольн - хрестоматийный образец пиндосской демократии либерал или нет?

bredonosec

Цитата:

это не доказательство вашего тезиса.

А я и ни чего не доказывал. Тем более тебе.

Самоваров, ответь на вопрос, ты же меня знаешь, я не отстану

Kaylang

Цитата:

А в каком виде? В каком виде либерализм где-либо работает?

Ты имеешь ввиду экономический либерализм?


Цитата:

Сколько времени протянула бы "либералистическая" система "развитых государств", если бы не грабила страны третьего мира? СССР не грабил, а наоборот помогал им.

Опять двадцать пять.
Мне пофиг кто и кого грабил. Я в принципе не верю в левые идеи. Понимаешь? И в возможность того, что го-во способно обеспечивать социальную справедливость, путем распределения материальных благ и т.д. и т.п. Почему - объяснял множество раз.


Цитата:

Действительно. Какая фиг разница тебе если твой сосед живет богато за счет того, что грабит каких-то там прохожих на дорогах? Главное, чтобы тебя не трогал и ты был сыт и здоров. Может быть даже тебе перепадет чего-нить с его доброй души.

Это , как раз, формулировка социализм. Ограбили одну часть населения(соседей) чтобы обеспечить благосостояния другой части.

Кстати, если социализм в СССР был такой бескорыстный, с чего это он силком к себе присоединял территории? Ту же Прибалтику, Финов обижал, Польшу?


Добавлено:
Day2002

Цитата:

Кто же тут позорится? Тебя же носом ткнули в состав временного правительства в программы партий его состовляющие, в программу действий правительства декларируемых, и осуществляемых на деле.

Ты про эсеров то почитай, на досуге. Как можно назвать либеральной политическую силу, которая выступала, в частности, за отмену частной собственности на землю?


Цитата:

Рожай давай, сагу про светлый образ либерала на конкретном примере, пока не началось

Ты со своим примером (Путиным) разберись с начало.

В общем стало ясно, что ежели ни одного либерала, не может назвать даже упёртый апологет либерализма, стало быть либерализм миф для лохов по определению, и обсуждать его серьёзно, вообще смысла нет... что и требовалось доказать Аривидерчи.

Day2002

Цитата:

Стало быть либерализм миф для лохов по определению

Самокритика всегда радует. Ведь это ты утверждал что Путин и его команда либералы.

Добавлено:
Day2002

Цитата:

даже упёртый апологет либерализма

Эт ты про кого?

Samovarov

Цитата:

Ты имеешь ввиду экономический либерализм?

Не юли. Ты о каком либерализме распинаешься?

Цитата:

Я в принципе не верю в левые идеи. Понимаешь?

Понимаю. Ты же у нас теперича анархист. Кстати, анархизм это какое течение левое или правое? Или где-то посередке?

Цитата:

Это , как раз, формулировка социализм. Ограбили одну часть населения(соседей) чтобы обеспечить благосостояния другой части.

Это называется с больной головы на здоровую. Тебя послушать, так США & Co социалистические страны.

Цитата:

Кстати, если социализм в СССР был такой бескорыстный, с чего это он силком к себе присоединял территории? Ту же Прибалтику, Финов обижал, Польшу?

Прибалтийские страны сами проголовали за вступление в СССР.
Финам предлагался обмен территориями, они отказались, пришлось силой брать. Вынужденная мера, ибо нужно было отодвинуть границу от Питера.
Поляков не обижали, а защищали. Не вступи наша армия в Польшу, еще не известно сколько поляков осталось бы в живых. Таки немцы дюже их не любили. Таки по окончанию войны полякам вернули государственность.

Kaylang

Цитата:

Не юли. Ты о каком либерализме распинаешься?

Я - ни о каком. Если ты обратил внимание, я лишь раскритиковала утверждение Day2002, что сегодняшняя власть в РФ либеральная. И удивился тому, что Временное Правительство, во главе с эсерами Day2002 тоже считает либеральным. Вообще, если честно, я просто поражаюсь его способностью все что ему не нравиться называть либерализмом. Это слово, наверное, для него сродни слову "дурак"

Samovarov

Цитата:

Я - ни о каком.

А это?

Цитата:

Либерализм стал на столько растяжимым понятием, что большинство едва улавливает его суть, что, впрочем, не мешает им его остервенело ругать

А по сути, либерализма это признание:
-данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
-равноправия и равенства перед законом;
-рыночной экономики;
-ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Вот против чего тут можно быть, объясни?

Вот об этом я с тобой и пытался поговорить.

Если ты заметил, именно после этого поста я тебе задал вопрос о работающем/неработающем либерализме.

Kaylang

Цитата:

Не юли. Ты о каком либерализме распинаешься?

А вообще, я ответил раньше


Цитата:

Либерализм стал на столько растяжимым понятием, что большинство едва улавливает его суть, что, впрочем, не мешает им его остервенело ругать

А по сути, либерализма это признание:
-данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
-равноправия и равенства перед законом;
-рыночной экономики;
-ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13741&start=200#19

Перечень признаков - цитата из вички.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Вот об этом я с тобой и пытался поговорить.

Пока писал, ты цитату привел

Samovarov

Цитата:

А вообще, я ответил раньше

Ну вот и где работает либерализм согласно твоему перечню из вички?

Kaylang

Цитата:

Ну вот и где работает либерализм согласно твоему перечню из вички?

В полной мере, наверное, ни где.
Более или менее либеральная экономика в США. В Европе, больше делают упор на соблюдение гражданских прав и свободы личности. И хотя со свободной экономикой в Европе далеко не все в порядке, но она значительно более свободная чем в РФ. Т.е. с натяжкой, можно сказать что либеральные идеи работают в США и Европе.

Samovarov

Цитата:

В полной мере, наверное, ни где.

Нигде и без наверное.

Цитата:

Более или менее либеральная экономика в США.

Аха, очень либеральная.

Цитата:

В Европе, больше делают упор на соблюдение гражданских прав и свободы личности.

Это так правозатнички говорят. Для примера тебе приведу Германию, где узаконили проституцию, и женщинам нельзя больше трех раз отказаться от предлагаемой работы, если не хочет лишиться выплат по безработице. Т.е. права женщины не быть проституткой легко можно отправить псу под хвост.
Ну а что такое ювенальная юстиция тебе надо рассказывать? Когда под предлогом защиты прав детей, этих самых детей отбирают у одних, чтобы отдать другим. Я тут в Италии уже несколько раз сталкивался с такими случаями, что просто диву даешься. Женщины 30-40 лет, не имеющие не то что собственных детей, даже мужей, но решают какая мать достойна воспитывать собственного ребенка, а какая мать этого не достойна.

Цитата:

Т.е. с натяжкой, можно сказать что либеральные идеи работают в США и Европе.

Очень "не для всех".
Как при ЕБН работало для наших доморощенных олигархов. Я уже предлагал почитать показания Березовского и Абрамовича на судебном процессе, что сейчас идет в Лондоне. Ты читал?

Kaylang
Даже и спорить особо не с чем.
Власть имущим, государству, не выгоден независимый гражданин. И они делают все, чтобы явно или завуалировано лишить его независимости (и прежде всего экономической). При это либо с патетикой вещают о свободе, либерализме, демократии либо, напротив, хаят эти понятия последними словами.

Только что с этого?

Samovarov

Цитата:

Только что с этого?

То, что вопрос остается в силе.

Цитата:

Тогда чем либерализм лучше коммунизма, если он также не работает?

А потом можно обсудить насколько далеко анархизм ушел в этом плане.

Kaylang

Цитата:

Тогда чем либерализм лучше коммунизма, если он также не работает?

Потому что коммунизм и другие левые идеологии, делают гражданина значительно более зависимым от государства, чем системы, которые руководствуются либеральными принципами.

Добавлено:

Цитата:

А потом можно обсудить насколько далеко анархизм ушел в этом плане.

Ой... Только не это!

Samovarov

Цитата:

Потому что коммунизм и другие левые идеологии, делают гражданина значительно более зависимым от государства, чем системы, которые руководствуются либеральными принципами.

Да ну?

Цитата:

Ой... Только не это!

Правильно боишься. Анархизм ничуть не лучше любых других "измов". Как говорил так нелюбимый вами Сталин: "Кадры решают все".

Samovarov

Цитата:

Я тебя спрашивал, ты готов сегодня заплатить ту же цену, что и советские люди в 30-х ради сегодняшней-же "индустриализации"? Опять

а ее и не нужно, Самоварыч.

aleksiom

Цитата:

а ее и не нужно, Самоварыч.

Писульки очередного популиста.
Ну отобрали предприятия и сырьевые монополии. И кому их отдать под управления? Правильно. В лапы чиновников. И без того чиновники богатейшее сословие в наших странах, ты хочешь им еще маргарину подбросить? Или ты думаешь, что на месте нынешних чиновников, придет что то более совестливое и менее корыстное? Если даже после целомудренного совка повсплывали такие бессовестные ублюдки, то представляешь что сегодня будет?
Это не выход.

Samovarov

Цитата:

И кому их отдать под управления?

государству, управленцам. Это широко применяемая в мире практика, знаешь ли.
КПРФ, имея властные рычаги, воровать дерибаскам и абрамовичам не даст. Миллиарды пойдут на развитие страны, а не в офшоры и замки для олигархов.
Для контроля есть контролирующие органы. Только не надо этих мещанских ля-ля - а кто будет контролировать контроллеров и т.д.

aleksiom

Цитата:

КПРФ, имея властные рычаги, воровать дерибаскам и абрамовичам не даст.

А кто им в свое время воровать дал? Грабли, грабли, грабли...

aleksiom

Цитата:

КПРФ, имея властные рычаги, воровать дерибаскам и абрамовичам не даст. Миллиарды пойдут на развитие страны, а не в офшоры и замки для олигархов.

А еще меня эльфом называл

Samovarov

Цитата:

А кто им в свое время воровать дал?

Неужто Зюганов? Тебя послушать так "чиновники" спят и видят, когда же к власти придет КПРФ, вот тогда-то они наконец развернутся и заживут.
У тебя в твоем антикоммунизме совсем крыша поехала.
Shweper

Цитата:

А еще меня эльфом называл

хотите сказать, что я вам льстил, гражданин пособник?

Какой Путин, Вы чего?! В шею его, только вот не уйдет он .... слишком много своровано, грохнут если не выберут ....
А так, за любую партию кроме ЕДра, хотя они выглядят все слабовато ....

aleksiom

Цитата:

Неужто Зюганов? Тебя послушать так "чиновники" спят и видят, когда же к власти придет КПРФ, вот тогда-то они наконец развернутся и заживут.
У тебя в твоем антикоммунизме совсем крыша поехала.

При чем тут антикоммунизм?
Антикоммунизм у меня тогда, когда начинают советских коммуняк нахваливать. Мол какие они молодцы. А так, для меня что коммунизм, что анархизм, что фашизм, что либерализм...

Важен сам принцип - государство на должно перераспределять деньги и не должно их зарабатывать. Потому что, в любом случае, будет тупой распил общественных денег. При чем, чем меньше свободы, тем распил циничнее.

Samovarov

Цитата:

При чем, чем меньше свободы, тем распил циничнее.

Самоваров, тебя за язык никто не тянул.
Из этого заявления делаем вывод, что СССР был самой свободной страной.