» Народ, кто за Путина?

butvalera

Цитата:

Как может требовать от государства гражданин если оно демократическое,т.е. рабовладельческое и идеология либеральная,т.е. все дозволительная,и никак не наказывается за геноцид и грабеж?

У тебя каша в голове, потому и нагородил фиг поймешь что.

Разложи все по полочкам у себя в голове для начала.

Предлагаю начать с осознания простой мысли.

Государство, это организация, которая существует благодаря нам (населению, простым гражданам), для нас и на наши деньги. Мы без государства существовать можем, государство без нас - нет.

Мы не только финансируем эту организацию, но и наделяем ее обширными полномочиями, которые дают ей право нами управлять.

Т.е. государство, это организация, которая наделена властью и финансами. Отсюда, тот кто получает доступ к управлению этой организацией, получает доступ к нашим деньгам и возможностью над нами властвовать.

Это понятно?

Цитата:

Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".

Государство - это организация, которая нас обслуживает.

Прелестно! Браво!
Таким образом, полностью отрицается возможность существования демократических государств.
Демократия, народовластие предполагают, что государство - это мы: народ, как единственный легитимный источник власти.

Если государство "не мы", то тогда мы имеем не демократическое, а корпоративное государство:
государство - корпорация
государственные органы - наемный менеджмент
народ - акционеры.

Вопрос - кто устанавливает правила, регулирующие функционирование корпорации/государства?
И вот тут получается, что правила эти создает опять-таки народ/акционеры, т.к. во всей этой пирамиде только народ является источником власти. Однако народ не простой и не всякий, а имеющий значительный акционерный вклад.
Получается не просто корпоративное государство, а элитарно-корпоративное

Кстати, идея "корпоративного" государства влечет и отмену принципа равенства.
Т.к. в корпорации степень доступа к ресурсам и возможностям зависит от размера акционерного вклада.
Обращаешься к корпоративному "не мы" и получаешь ответ, что твое требование не соответствует уровню участия/вклада, поэтому иди на фиг

Samovarov

Цитата:

Нет. Я даже не могу представить, как я мог бы нарушить эту статью, даже если бы очень захотел, но без соответствующих полномочий.

Очередное включение дурки: знать не знаю и ведать не ведаю.
Включение дурки - единственное, что у тебя получается.

Цитата:

Ошибаюсь в чем?

В уравнивании разжигания межнациональной вражды/подстрекательство к войне с отрицанием голодомора. При этом продолжаешь включать дурку.

Цитата:

Это не миф. Человек может быть защищен от государства. И механизмов, между прочим, напридумано много. И тем больше человек защищен от государства, чем меньше он от него зависим. Это факт.

Расскажи в какой прекрасной стране это есть и действует?

VdV

Цитата:

Таким образом, полностью отрицается возможность существования демократических государств.

Каким это образом "отрицается возможность существования демократических государств"?

Демократия подразумевает, что граждане назначают тех, кто управляет государством, а так же, формулируют основные принципы и приоритетные направления работы государства.

Ну и как это противоречит сказанному мной выше?


Цитата:

Если государство "не мы", то тогда мы имеем не демократическое, а корпоративное государство:
государство - корпорация
государственные органы - наемный менеджмент
народ - акционеры.

Нет. У корпораций и государства разные задачи. Если очень упрощенно - задачи корпорации получать прибыль, задачи государства обеспечивать порядок и защиту.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Очередное включение дурки: знать не знаю и ведать не ведаю.
Включение дурки - единственное, что у тебя получается.

Пууук....

На вопрос ты так и не ответил, а просто подпустил. Что то ты вся чаще на личности переходишь вместо конкретного ответа.


Цитата:

В уравнивании разжигания межнациональной вражды/подстрекательство к войне с отрицанием голодомора. При этом продолжаешь включать дурку.

С точки зрения декорации прав человека, в частности, статьи 19, запрет на разжигание межнациональной розни и подстрекательству к войне, это такое же нарушение прав человека, как и запрет на отрицание холокоста или голодомора.

Так что дурака включаешь ты, а не я.

Samovarov

Цитата:

Демократия подразумевает, что граждане назначают тех, кто управляет государством, а так же, формулируют основные принципы и приоритетные направления работы государства.

Ну и как это противоречит сказанному мной выше?

Просто ты пытаешься говорить о том, чего не понимаешь.
"Назначать" может любой наемный работник, занимающий более-менее высокий пост.
При этом он не является "источником" власти, т.к. его самого наняли.

Еще раз повторю.
Концепция - "государство - это мы" - это олицетворение демократии и народовластия. В этой системе народ - единственный легитимный источник власти.
Если это пропаганда и "государство - это не мы", то народ не источник власти.

Т.е. государство в твоем понимании - это человек по определению Платона:

Платон сказал, что человек – это животное на двух ногах и лишённое перьев.
Диоген Синопский указал на ошибку и принес Платону ощипанного петуха и сказал: «Вот твой человек».



Цитата:

Нет. У корпораций и государства разные задачи.

Ерунда. В твоей концепции - "государство - это организация, которая нас обслуживает. Которой мы платим деньги и которое несет перед нами ответственность".
Корпорация нас тоже обслуживает, мы ей платим деньги иона несет перед нами ответственность.

VdV

Цитата:

Кстати, идея "корпоративного" государства влечет и отмену принципа равенства.

Равенство, равенству рознь.
Ни одна организация, ни одна общность не может обеспечить тотального равенства, а только равенства в чем то. Например, равенство в правах, равенство перед законом, равные зарплаты, в количестве жен и т.д.

Samovarov
Кто источник власти в системе "государство - не мы"?

VdV

Цитата:

Просто ты пытаешься говорить о том, чего не понимаешь.
"Назначать" может любой наемный работник, занимающий более-менее высокий пост.
При этом он не является "источником" власти, т.к. его самого наняли.

Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?


Цитата:

Концепция - "государство - это мы"

Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.

Она звучит так же нелепо, как концепция "ЖЕК - это мы", или "Милиция - это мы", или "консьержка - это мы". Бред, без конкретики, в который вкладывают все, что заблагорассудится.

Добавлено:
VdV

Цитата:

Кто источник власти в системе "государство - не мы"?

В зависимости от того, какой политический режим.

Если это демократия - то граждане. Так как власть избирается из них (любой имеет право быть избранным во власть) и ими.

Samovarov

Цитата:

Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?

Т.е. то что директор сам наемный работник до тебя не дошло?


Цитата:

Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.

Она звучит так же нелепо, как концепция "ЖЕК - это мы", или "Милиция - это мы", или "консьержка - это мы". Бред, без конкретики, в который вкладывают все, что заблагорассудится.

Цитата:

В зависимости от того, какой политический режим.

Если это демократия - то граждане. Так как власть избирается из них (любой имеет право быть избранным во власть) и ими.

Так если источник власти народ, то как получается, что "государство - не он", не народ?


Цитата:

Равенство, равенству рознь.
Ни одна организация, ни одна общность не может обеспечить тотального равенства, а только равенства в чем то. Например, равенство в правах, равенство перед законом, равные зарплаты, в количестве жен и т.д.

Просто следует признать, что демократическое государство (государство - это мы) эволюционирует в элитарно-корпоративное.
"Элите" надоело поддерживать даже видимость равенства со всяким не элитарным быдлом в рамках "демократического государства". Но прямо так сказать нельзя и продвигается концепция "государство - не мы".

VdV

Цитата:

Цитата: Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?

Т.е. то что директор сам наемный работник до тебя не дошло?

Samovarov

Цитата:

А что тебя стопорит, я не пойму?
Представь, что некий коллектив, выбрал одного из своих и передал ему полномочия ими управлять. Этот избранный человек - и есть государство.

Я не пойму твое утверждение, что "государство - это мы" пропаганда.
Если источник власти народ, то и государство - это мы, народ.
Если государство - это не мы, народ, то кто источник власти?

У тебя получается, что источник власти всегда народ, но при этом государство - это отдельно, народ - отдельно. А вот так не бывает.


Цитата:

Как раз основной девиз корпоративного государств - "государство это мы".

...это мы - члены корпорации.
А раз народ отдельно и корпорация/государство - отдельно, то не весь народ член корпорации/государство.

VdV

Цитата:

У тебя получается, что источник власти всегда народ, но при этом государство - это отдельно, народ - отдельно. А вот так не бывает.

Не всегда источник власти народ, а только при демократии. Допустим при монархии источник власти - царская семья, ее дети.

Я говорю, что государство, это некое учреждение, контора, организация, которая выполняет функции по обеспечению порядка и защиты (упрощенно). У нее есть офис, наемные работники, материальные средства, финансирование. Всей этой организацией, естественно, надо управлять. Так вот при демократии людей в управление назначают граждане.

Есть организация, под названием государство. Есть граждане, чьи интересы это гос-во обслуживает (в идеале). Граждане назначают руководство этой организации.
Что тут может быть не понятно?

Samovarov

Вот, с чего началось:

Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".
Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.

Далее:


Цитата:

Есть организация, под названием государство. Есть граждане, чьи интересы это гос-во обслуживает (в идеале). Граждане назначают руководство этой организации.
Что тут может быть не понятно?

Еще раз повторю.
Не понятно, как и почему ты отделяешь одно от другого.
У тебе государство - отдельно, народ - отдельно.
Народ - источник власти, государство - отдельный сферический конь в вакууме.
А так не бывает. Демократическое государство не может существовать отдельно от народа, т.к. народ источник власти.

Samovarov

Цитата:

Что то ты вся чаще на личности переходишь вместо конкретного ответа.

Когда дурку включают время от времени - это бывает забавно. А если постоянно - то это уже совсем не забавно. Это просто надоедает.

VdV

Цитата:

Не понятно, как и почему ты отделяешь одно от другого.
У тебе государство - отдельно, народ - отдельно.

Тебя же не смущает, что, например, жильцы дома отдельно, а ЖЭК отдельно?
Что ту не понятного и противоестественного?
Цитата:

Демократическое государство не может существовать отдельно от народа, т.к. народ источник власти.

Ни какое гос-во не может существовать отдельно от народа. Так же как ЖЭК не может существовать без жильцов.

Добавлено:
VdV

Цитата:

Вот, с чего началось:

Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".
Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.

Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства. Что тут не понятного?

Samovarov

Цитата:

Тебя же не смущает, что, например, жильцы дома отдельно, а ЖЭК отдельно?
Что ту не понятного и противоестественного?

Т.е. ты просто не способен понять концепцию государства, как особой формы организации общества.
Для тебя государство - это органы государственной власти и управления.


Цитата:

Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником этой власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства. Что тут не понятного?

Концепция элитарно-корпоративного государства фашистского толка, идущего на смену демократическому государству.

VdV

Цитата:

Т.е. ты просто не способен понять концепцию государства, как особой формы организации общества.
Для тебя государство - это органы государственной власти и управления.

Я не могу понять, почему в твоей голове одно противоречит другому.

Ну представь себе. Совершенно абстрактная ситуация. Германия напала на Польшу, одержала победу и включила эту страну в свой состав. Государство Польша перестало существовать. По твоей логике, перестали существовать все граждане, все население Польши? Или же только "органы государственной власти и управления"?

Добавлено:
VdV

Цитата:

Цитата: Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником этой власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства. Что тут не понятного?

Концепция элитарно-корпоративного государства фашистского толка, идущего на смену демократическому государству.

Ну не совсем... Ты как то вообще не туда все клонишь... Да это и не принципиально вовсе, по крайней мере в контексте этой дискуссии.

Samovarov

Цитата:

Ну представь себе. Совершенно абстрактная ситуация. Германия напала на Польшу, одержала победу и включила эту страну в свой состав. Государство Польша перестало существовать. По твоей логике, перестали существовать все граждане, все население Польши? Или же только "органы государственной власти и управления"?

Представил.
Как у тебя все запущено-то.

Одно государство завоевало другое и поглотило его территорию.
Народ завоеванной территории перестал существовать, как источник власти своего государства (и, кстати, как граждане своего государства они также перестали существовать). А вот население осталось.
А вот станет ли оно источником власти в государстве-завоевателе - это зависит не от него, а от планов этого государства. Завоеватель обычно стремится к ассимиляции или уничтожению (замечания к плану "Ост", например).
Это я так понимаю.

Ты понимаешь, что при завоевании сменился только хозяин-пастух - "органы государственной власти и управления" - а барану-народу все-равно, кто его пасет, т.к. он также далек от государства-завоевателя, как и от своего собственного государства.

VdV

Цитата:

Народ завоеванной территории перестал существовать, как источник власти своего государства.

Абстрагируйся, наконец, от конкретного политического режима.
Ну представь, например, что это самодержавные государства, где источником власти является не народ, а царская семья, самодержец.


Цитата:

А вот станет ли он источником власти в государстве-завоевателе - это зависит не от него, а от планов этого государства.

Когда ты говоришь "зависит от планов этого государства", кого ты конкретно имеешь ввиду? Обыкновенных немцев, чье гос-во завоевало Польшу, или некие "органы государственной власти и управления"?


Цитата:

Завоеватель обычно стремится к ассимиляции (замечания плану "Ост", например).

Ну далеко не всегда, взять ту же Российскую Империю с ее национальными автономиями...

Samovarov

Цитата:

Абстрагируйся, наконец, от конкретного политического режима.
Ну представь, например, что это самодержавные государства, где источником власти является не народ, а царская семья, самодержец.

Хочешь с темы соскочить?
Речь шла о демократии, народе и источниках власти в этой системе.
Сейчас монархия, потом первобытно-общинный строй попросишь представить?

Представь сам, Великобританию - монархия, а источник власти народ.


Цитата:

Когда ты говоришь "зависит от планов этого государства", кого ты конкретно имеешь ввиду? Обыкновенных немцев, чье гос-во завоевало Польшу, или некие "органы государственной власти и управления"?

Если граждане/народ не обратил оружие против "органов государственной власти и управления" своего государства и радостно побежал завоевывать чужое, то эти органы власти вполне себе действуют во исполнение воли народа, являющегося источником власти, и все живут долго и счастливо... пока завоеванные не дает завоевателю пинка под зад

Тебе легче верить, что государство, в лице отдельных особо подлых органов, - отдельно и подло напало вопреки воле народа, а народ, захлебываясь слезами, понуро пошел воевать соседа.

Я такую концепцию не разделяю.

VdV

Цитата:

Хочешь с темы соскочить?

Я хочу тебе объяснить, что государство это не народ, вне зависимости от того является ли народ источником власти или нет.


Цитата:

Сейчас монархия, потом первобытно-общинный строй попросишь представить?

В первобытном общинном строе гос-ва не было, если ты не знал.

VdV

Цитата:

Тебе легче верить, что государство, в лице отдельных особо подлых органов, - отдельно и подло напало вопреки воле народа, а народ, захлебываясь слезами, понуро пошел воевать соседа.

1945, CCCP -> Япония

Samovarov

Цитата:

И механизмов, между прочим, напридумано много.

Я не любитель неработающих сказок, ты уж извини.

Цитата:

Государство - это организация, которая нас обслуживает. Которой мы платим деньги и которое несет перед нами ответственность.

Софистика в лучшем случае.

Цитата:

Самое главное, что надо понять, гражданин должен требовать от государства ответственности.

Требовать можно что угодно и о кого угодно. Просто безадресный крик. Заканчивай с воздушными замками.


Я бы и сам не против справедливого, но вот на текущем уровне нравственного развития человека - шансов почти нет.


Цитата:

Ой вряд ли...

Отойди от зеркала. Подальше.

вуд

VdV
Почем опиум для народа? И, ник ВдВ - это к ВДВ имеет какое-то отношение? Типа как Миронов со СР к людям Маргелова?

Бабушка про Путина: http://www.youtube.com/watch?v=TFwOkXGB60I

И што? Кто - то таки есть за этого засранца?
Зачем нам ЭТО? Вы просто думаете не головой!

ashez
я вот, за путена

Цитата:

я вот, за путена

Поддерживаю.

"Стабильность" так и прёт