» Народ, кто за Путина?

crackcrack

Цитата:

ну а вывод?

А, яйца... А яйца — на проводАх! (с) Анекдот
Вроде бы всё там уже благополучно прожёванно: кто на какие баррикады и как призывает, кому и зачем нужно переписывать историю, традиции и память народную.

Вот не перестаю удивляться маразму и наглости "право"(а потом можно ещё и слева!)защитников кагбе высокохудожественного арт-перфоманса "пусек". Сколько дивных загибов! С такими подходами агрессия и подлость цветут и радуются.

З.Ы. Всё из-за тараканов! ))

Shweper

Цитата:

Тебе известны прецеденты в мировой практике? Насколько я знаю, их нет.

Есть конечно. Пример приводил. То же интернирование японцев в США.

mmt

Цитата:

Про оценку ты скорее всего прав, это больше похоже на ярлык, чем на оценку -
Цитата: Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал

Это не оценка и не ярлык. Ты просто не понял.

Глупо, когда будут отказывать в правосудии лишь на том основании, что подобное преступление где то осталось безнаказанным. Вот что я имел ввиду.

А для комуняк ярлык "жулики" не соответствует действительности. Людоеды - вот подходящее для них определение.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Цитата: ПРЕСТУПЛЕНИЕ - предусмотренное уголовным законом общественно опасноедеяние (действие или бездействие), посягающее на общественный строй, политические или экономические системы, собственность, личность, политические, трудовые, имущественные и другие права и свободы граждан, а равно иное, посягающее на правопорядок, общественно опасное деяние, предус мотренное уголовным законом.


Если уж пытаешься подменять понятия, то делай это не так грубо. Сталин и руководство действовали в правовом поле, посему о преступлении речи быть не может.

Ограбление и убийство германских евреев, в нацисткой Германии это преступление или нет? Все ведь было в правовом поле Германии. А если, завтра, государство издаст закон, о том, что все с ником mmt подлежат уничтожению, то будет это преступлением? Ведь все останется в правовом поле.


Добавлено:
mmt

Цитата:

А может немного почитать для начала про манипулирование, навязывание вины и пр. атрибуты информационной войны?

Мне этот корм для хомячков уже не интересен. Предпочитаю думать сам.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

На практике вор укравший у тебя машину, при его поимке будет посажен в тюрьму и будет там даже работать, и каждый месяц с его заработной платы тебе будут делаться отчисления. А уж сколько лет он будет тебе возмещать и возместит-ли весь ущерб это уже никакое государство не волнует.

Нэ мэли дурныць. Если ущерб был произведен организацией, то ответчиком выступает организация. Немецкое государство возмещало евреям и угнанным в рабство людям, а не мертвые нацисты. Государство США возмещало японцам за интернирование, а не Рузвельт. Когда самолет был сбит украинскими ПВО, то не солдат запустивший ракету платил, а ГОСУДАРСТВО.
Я не хочу встревать с тобой этот бестолковый спор. Ты даже не напрягаешься чтоб подумать, а просто липнешь к словам.

mmt

Цитата:

Согласен, но прокачка его необходима хоть в качестве противопоставления пересмотру этого исторического периода.

Не знаю... Мне кажется что дальнейшей "прокачкой" мы получим только полное замусоривание реальных исторических событий пропагандистским хламом.
Samovarov

Цитата:

Есть конечно. Пример приводил. То же интернирование японцев в США.

И где там те ключевые препятствия о которых я говорил, вроде уничтоженной страны государства и отсутствия среди живых большинства участников событий? И был ли суд по этому поводу? Вроде нет.

Shweper

Цитата:

И где там те ключевые препятствия о которых я говорил, вроде уничтоженной страны государства и отсутствия среди живых большинства участников событий?

Ну как ты, надеюсь, знаешь, Рузвельт умер в 45. А у советского государства остались приемники, что зафиксировано многочисленными юридическими документами и политическими заявлениями.


Цитата:

И был ли суд по этому поводу? Вроде нет.

Да, вроде не было... Сработали другие механизмы. Но заметь, расследование проводил Конгресс, который и пришел к выводу, что интернирование было «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью».

Добавлено:
Но вот если смотреть на ту же Германии, то какие то суды все же были. И ее даже обязывали выплачивать компенсации, хотя ни нацистов ни нацистского государства к тому времени давно не существовало.

Цитата:

Немецкое государство возмещало евреям и угнанным в рабство людям, а не мертвые нацисты.

Эта цифра включает 38.031 евреев. Она базировалась на документах немецких концлагерей военного времени,от 3 марта 1991 г. в газете “New York Times”.общее количество в 403 713 человек всех рас и исповеданий были официально зарегистрированы как умершие (от всех причин: тифа, старости, краснухи и т.д., а также казней) во всей системе немецких лагерей заключённых в течение 10 лет. Из этих 403 713 человек 73 137 человек умерло в Аушвице (Освенциме), включая 38 031 еврея.

Цитата:

Нэ мэли дурныць.

Дык, это ты ее мелешь. Путаешь горячее с холодным.
В случае с немцами, основанием послужил Нюрнберг. Т.е. вначале был суд. Далее принимались соответствующие законы. Опять же, ответственность международная, где любое государство вполне себе является равнозначным игроком с другими. Практически, выплаты евреям вполне попадают под репарации побежденной страны.
В случае с японцами, интернирование не было преступлением. Конституционный суд США признал этот акт вполне себе законным и не противоречащим конституции США. И никто не требовал признать Рузвельта и его окружение преступниками. Соответственно не было надобности в суде. И признание Рейгана, больше смахивает на политический шаг в предвыборной гонке республиканцев в пользу Буша старшего - сам Рейган уже не мог больше баллотироваться.
В случае с самолетом, так вообще вооруженные силы одной страны, сбивают гражданский самолет другой страны, который двигается установленным маршрутом. Тут тоже международная ответственность государства. Естественно не солдата и даже не отдавшего приказ.

Но ведь ты упорно продолжаешь называть Сталина и его окружение преступниками, при этом нарушая принципы изложенные в ст. 11 декларации о правах человека. И тебя это нисколько не смущает.
Более того, ты ничуть не изъявляешь желания побороться против Закона о голодоморе, который идет в разрез с принципами ст. 18 все той же декларации о правах человека. Как уже говорил ранее, с мертвыми бороться куда как проще.

Взгляд Путина на его портретах напоминает взгляд Джоконды. Загадочная улыбка, глаза явно скрывают какую-то тайну. И главное – куда бы вы ни пошли, они всё равно на вас смотрят. -Михаил Задорнов-

Kaylang

Цитата:

Практически, выплаты евреям вполне попадают под репарации побежденной страны

как глист на сковороде
прогугли "иск против государства"

Kaylang

Цитата:

Но ведь ты упорно продолжаешь называть Сталина и его окружение преступниками, при этом нарушая принципы изложенные в ст. 11 декларации о правах человека. И тебя это нисколько не смущает.

Нет конечно. А с чего бы меня это смущало? Как я нарушаю эту статью?


Цитата:

Закона о голодоморе, который идет в разрез с принципами ст. 18 все той же декларации о правах человека.

Конечно идет. Так же как и запрет разжигания межнациональной розни, или, например, подстрекательству к войне. Но по сравнению с преступлениями сталинизма, эти правонарушения детский лепет.

Samovarov

Цитата:

Как я нарушаю эту статью?

А ты даже не догадываешься, наивный мальчик?

Цитата:

Так же как и запрет разжигания межнациональной розни, или, например, подстрекательству к войне.

Ошибаешься. Опять огород и Киев маячат на горизонте.

Kaylang

Цитата:

А ты даже не догадываешься

Нет. Я даже не могу представить, как я мог бы нарушить эту статью, даже если бы очень захотел, но без соответствующих полномочий.


Цитата:

Цитата: Так же как и запрет разжигания межнациональной розни, или, например, подстрекательству к войне.
Ошибаешься. Опять огород и Киев маячат на горизонте.

Ошибаюсь в чем? В том что тот закон о голодоморе - это нарушение прав человека, которые прописаны в декларации? Или в том что эти нарушения смехотворны по сравнению с преступлениями, которые совершал сталинский режим?

Samovarov

Украина в нынешних границах (и не только Украина) - результат "сталинского режима".
Желаешь пересмотреть, де-юре и де-факто?

Samovarov

Цитата:

Но заметь, расследование проводил Конгресс, который и пришел к выводу, что интернирование было «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью».

Но Рузвельта и его правительство никто не судил и преступными не назвал, и речи об этом не шло.
По поводу расследования я тебе сказал своё мнение что оно возможно.

Цитата:

Но вот если смотреть на ту же Германии, то какие то суды все же были. И ее даже обязывали выплачивать компенсации, хотя ни нацистов ни нацистского государства к тому времени давно не существовало.

Германия на тот момент была побежденной в войне стороной, там действовали совсем другие нормы, и эти суды как раз были частью процедур уничтожающих нацистское государство, а не проводились после.

ylativrub

Цитата:

Желаешь пересмотреть, де-юре и де-факто?

А кто пересматривать будет? Путин?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Но Рузвельта и его правительство никто не судил и преступными не назвал, и речи об этом не шло.
По поводу расследования я тебе сказал своё мнение что оно возможно.

Но из-за невозможности судить Рузвельта, гос-во с себя ответственности не сняла, верно?


Цитата:

Германия на тот момент была побежденной в войне стороной, там действовали совсем другие нормы, и эти суды как раз были частью процедур уничтожающих нацистское государство, а не проводились после.

Я про те суды которые были в восьмидесятые.

Samovarov

Цитата:

Но из-за невозможности судить Рузвельта, гос-во с себя ответственности не сняла, верно?

Ага. Но оно и не прекратило существование к тому времени. Мы сейчас по кругу будем бегать как две белки

Цитата:

Я про те суды которые были в восьмидесятые.

А что за суды? Я не слышал про такие...

Shweper

Цитата:

Ага. Но оно и не прекратило существование к тому времени. Мы сейчас по кругу будем бегать как две белки

Просто ты игнорируешь преемственность, а это не пустой звук. Это означает что гос-во наследник, берет на себя не только право распоряжаться активами, но и обязательства, ответственность.

Добавлено:

Цитата:

А что за суды? Я не слышал про такие...

Ну вот, например.


Цитата:

В ноябре 2008 года Верховный кассационный суд Италии удовлетворил требования девяти родственников двух жителей деревни Чивителла, которых в 1944 году расстреляли солдаты вермахта. Согласно решению суда, власти ФРГ должны были выплатить итальянцам один миллион евро.

http://lenta.ru/news/2012/02/03/nazi/

Samovarov

Цитата:

Просто ты игнорируешь преемственность, а это не пустой звук. Это означает что гос-во наследник, берет на себя не только право распоряжаться активами, но и обязательства, ответственность.

Преемственность бывает разная. Например материальная ответственность у нас наследуется, а уголовная нет.То о чем мы говорим, сейчас лежит скорее в моральной плоскости, тут наследование ответственности мне представляется сомнительным. Существуй сейчас СССР, было бы вполне реально, но его нет. Кто действительно с полным правом мог бы покаяться, так это Католическая церковь за Джордано Бруно, так ведь не торопятся

Цитата:

Ну вот, например.

Это восьмидесятые?
И посмотри куда их в ООН послали.

Shweper

Цитата:

Преемственность бывает разная. Например материальная ответственность у нас наследуется, а уголовная нет.

Так я и не говорил про уголовную, а про материальную. И политическую.


Цитата:

Это восьмидесятые?
И посмотри куда их в ООН послали.

Да, не восьмидесятые. По памяти сказал и не проверил перед постом. Проассоциировалось, видать, с восьмеркой.

А в конце концов итальянцы были посланы, не потому что подавали в суд на умершее гос-во, а потому что делала это в своих судах, что нарушает суверенитет Германии. Я так это понял.

Samovarov

Цитата:

про материальную. И политическую.

Материальной ответственности за сталинский период на СССР возложено не было, так что и преемствовать нечего. А что касается политической... Разве Россия сейчас является политическим преемником СССР? По-моему ни разу не является, так что такие требования выглядят странно.

Цитата:

А в конце концов итальянцы были посланы, не потому что подавали в суд на умершее гос-во, а потому что делала это в своих судах, что нарушает суверенитет Германии. Я так это понял.

Дело изначально белыми нитками шито, взялись за первый стежок.

Samovarov


Цитата:

Украина в нынешних границах (и не только Украина) - результат "сталинского режима".
Желаешь пересмотреть, де-юре и де-факто?

Цитата:

А кто пересматривать будет? Путин?

Понадеялся, что ты, как "великий мыслитель", расследуешь эти "смехотворные" результаты "сталинского режима".
Но ты сразу "дурака" включил. Быстро, однако.
Ну, нет, так нет. Какой спрос с дурака.

P.S.
Но тема, действительно: "Народ, кто за Путина?"
И вся твоя писанина здесь - оффтопик.

ylativrub

Цитата:

Понадеялся, что ты, как "великий мыслитель", расследуешь эти "смехотворные" результаты "сталинского режима".
Но ты сразу "дурака" включил. Быстро, однако.
Ну, нет, так нет. Какой спрос с дурака.

Дурака включил ті однако. Я тебе задал конкретный вопрос, а ты, в ответ, газу только подпустил

Цитата:

Желаешь пересмотреть ... ?

Цитата:

А кто пересматривать будет?

Гы. Да и только.

Samovarov
Цитата:

Я тебе задал конкретный вопрос, а ты

Ты не отвечаешь на мой ответ! (с)

З.Ы. Таки Samovarov за Путина? ))

VV2006

Цитата:

Ты не отвечаешь на мой ответ! (с)

Пропустил. Но я уже говорил ранее - да.

В общем. за Путина, значит...

VV2006

Цитата:

З.Ы. Таки Samovarov за Путина? ))

ХЗ... Путин для России большая проблема, конечно. Даже не Путин, а шаровая нефть и газ. Проблемы не решаются, модернизация не проводится. Все течет по инерции. Добровольно такие ресурсы Путин не отдаст, начнет бузить и провоцировать противостояние, будет держаться до последнего... Если его все таки удастся подвинуть, то на его место придут точно такие же акулы и начнут передеребан, а это опять же буза, кризис...
ИМХО, до тех пока большинство поддерживает Путина, пусть все будет как будет... А там ... Бог не выдаст свинья не съест. Авось пронесет.

Samovarov

Цитата:

Ты просто не понял.

Возможно

Цитата:

Ограбление и убийство германских евреев, в нацисткой Германии это преступление или нет? Все ведь было в правовом поле Германии.

А что по этому поводу сказал Нюрнберг?

Цитата:

А если, завтра, государство издаст закон, о том, что все с ником mmt подлежат уничтожению, то будет это преступлением? Ведь все останется в правовом поле.

До того момента пока меня не амнистируют, либо режим целиком не признают незаконным (с дальнейшей амнистией меня) - это не преступление юридически. Это скотство, гадство и пр. и пр. только чисто человеческой оценки. Но данная оценки не предполагает покаяние государством. Человеческое горе, вызванное несправедливостью требует конкретного виновного и адресного правосудия, а не того о чем ты говоришь. Когда наконец признаешь очевидное?

Цитата:

Мне этот корм для хомячков уже не интересен. Предпочитаю думать сам.

По этому "корму для хомячков" уже давно написаны научные труды Для "думать" иногда все же нужны базовые знания по направлению.

mmt

Цитата:

Цитата: Ограбление и убийство германских евреев, в нацисткой Германии это преступление или нет? Все ведь было в правовом поле Германии.
А что по этому поводу сказал Нюрнберг?

А если бы Нюрберг ни чего не сказал. Вот не состоялся бы по каким то причинам. Сам то как считаешь?


Цитата:

Цитата: А если, завтра, государство издаст закон, о том, что все с ником mmt подлежат уничтожению, то будет это преступлением? Ведь все останется в правовом поле.


До того момента пока меня не амнистируют, либо режим целиком не признают незаконным (с дальнейшей амнистией меня) - это не преступление юридически. Это скотство, гадство и пр. и пр. только чисто человеческой оценки. Но данная оценки не предполагает покаяние государством. Человеческое горе, вызванное несправедливостью требует конкретного виновного и адресного правосудия, а не того о чем ты говоришь. Когда наконец признаешь очевидное?

Ты ж понимаешь, что при таком раскладе ты совершенно беззащитный? Зачем государству тебя реабилитировать или признавать свои действия "целиком незаконным", если от этого ему лишь одна "головная боль" и растраты?






Добавлено:
mmt

Цитата:

По этому "корму для хомячков" уже давно написаны научные труды

Можно подумать, ты хаваешь научные труды, а не как все нормальные люди, адаптированный для хомячков корм.

Samovarov

Цитата:

А если бы Нюрберг ни чего не сказал. Вот не состоялся бы по каким то причинам. Сам то как считаешь?

Личное мнение, нравственность и пр. не есть юридическое, а следовательно на уровне гос-ва не срабатывает. Соответственно к покаянию не ведет.

Цитата:

Ты ж понимаешь, что при таком раскладе ты совершенно беззащитный? Зачем государству тебя реабилитировать или признавать свои действия "целиком незаконным", если от этого ему лишь одна "головная боль" и растраты?

Да беззащитный и это факт. Глупо полагать, что гражданин может быть защищен государством от самого государства. Это миф, который постоянно развеивается реальными фактами из жизни.

Цитата:

Можно подумать, ты хаваешь научные труды, а не как все нормальные люди, адаптированный для хомячков корм.

Знакомство начинается с хомячков, но если тема интересна - научные труды. Или ты интересные для себя темы заканчиваешь хомячками?

mmt

Цитата:

Личное мнение, нравственность и пр. не есть юридическое, а следовательно на уровне гос-ва не срабатывает. Соответственно к покаянию не ведет.

Заметь, я ни о нравственности, ни о покаянии речь не вел. Вообще.
Эти определения мне навязывают оппоненты, почему то. Видно по инерции.

Я, пытаюсь говорить о вполне конкретных, материальных и юридических вещах - об государстве, как о субъекте, которое обязано нести ответственность перед гражданами и несет его.


Цитата:

Да беззащитный и это факт. Глупо полагать, что гражданин может быть защищен государством от самого государства. Это миф, который постоянно развеивается реальными фактами из жизни.

Это не миф. Человек может быть защищен от государства. И механизмов, между прочим, напридумано много. И тем больше человек защищен от государства, чем меньше он от него зависим. Это факт.

Но тема для очень обширной дискуссии.

Самое главное, что надо понять, гражданин должен требовать от государства ответственности. Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".

Государство - это организация, которая нас обслуживает. Которой мы платим деньги и которое несет перед нами ответственность.

Штамп "государство - это мы" придуман специально, чтобы переложить на граждан ответственность, которую они не несут и не должны нести. Вот, кстати, и про твое "манипулирование, навязывание вины и пр. атрибуты информационной войны", войны государства против своих граждан.

Добавлено:

Цитата:

Знакомство начинается с хомячков, но если тема интересна - научные труды.

Ой вряд ли...

Цитата:

Самое главное, что надо понять, гражданин должен требовать от государства ответственности.

Как может требовать от государства гражданин если оно демократическое,т.е. рабовладельческое и идеология либеральная,т.е. все дозволительная,и никак не наказывается за геноцид и грабеж?