» Браузерные войны: 2007 (Windows)

C0USIN

Цитата:

А Яндекс с Mail.ru тоже оперисты накрутили? Сам то веришь в это?

Во что? В проплаченную рекламу? Ты сомневаешься в том, что IE пользуют подавляющее большинство? Ты - зомби.


Dr Eam

Цитата:

Тем не менее, долгое время в интерфейсном плане IE сильно отставал от "поделок", например, отсутствием табов, а теперь там это есть. Думаю, как раз из-за конкуренции, а не потому, что MS крайне сильно любит своих пользователей и заботится об эргономичности их работы.

100% согласен. Именно это я и писал выше, но, видимо, не внятно.


Major_Fox

Цитата:

Вот проблема только в том что на рекламу которая всегда перед глазами, на поставку OEM версии производителям компьютеров у меня банально нет денег!

Ну так и отдыхай. В чём проблема-то?! А факты говорят о том, что пока, на сегодняшний день, не создано ничего, кроме продукта MS, существенного (под обширные задачи) как ОС, так и браузера!

Цитата:

Я-ж не догадался в то славное время когда софт еще не продавался отдельно от железа, а отдельные прогаммы были бесплатными, продавать компилятор бэйсика и создать себе на этом начальный капитал для успешного втюхивания чего-то еще более нелепого. Это успешный бизнес, но никак не выбор.

Что тут можно сказать, кроме как: "ну и дурак!" (ничего личного)

Цитата:

Вообще-то холиварами я сейчас в других местах развлекаюсь. Так что умолкаю.

Чем ты развлекаешься??? Не умолкай - всегда приятно подискутировать с сильным противником! А то дебилизм ёптей достал уже...


Добавлено:
Major_Fox

Цитата:

Zeroglif, кстати идея. Вон ioppp поди, пару тройку человек наверняка соблазнил.

Порожняк полный. Два дауна - это не агитация, а наоборот антипиар.

Цитата:

Два дауна - это не агитация

Это целевая аудитория.

Цитата:

кроме продукта MS, существенного (под обширные задачи) как ОС, так и браузера!

Есть такие, но либо дорого блин, либо... Мда, этот холивар действительно не про браузеры...

Цитата:

Что тут можно сказать, кроме как: "ну и дурак!"

Ничего противоестественного в том что когда мне было 2 года я не был успешным бизнесменом я не вижу.

abz

Цитата:

Ты сомневаешься в том, что IE пользуют подавляющее большинство?

С чего ты взял? Где я такое говорил?

C0USIN

Цитата:

С чего ты взял? Где я такое говорил?

Мне показалось что тут:

Цитата:

А Яндекс с Mail.ru тоже оперисты накрутили? Сам то веришь в это?

Если я не прав, то извини, но эта фраза именно так вомпринимается...

Добавлено:
Major_Fox

Перечитал всё и наткнулся на твой безымянный пост. Большая просьба - пиши к кому обращаешься, так легче будет реагировать. Благодарю за понимание.

Цитата:

Ничего противоестественного в том что когда мне было 2 года я не был успешным бизнесменом я не вижу.

Мне тоже было когда-то было 2 года, но я же себя не противоставляю никому! Странный пример.

abz
Цитата:

Мне тоже было когда-то было 2 года, но я же себя не противоставляю никому! Странный пример.

Я тоже не противопоставляю. Я критикую со своей позиции. Что мои ресурсы позволяют, даже делаю.

Согласен с Zeroglif в том, что, пожалуй, слишком заострил формулировку про соотношение распространенности и качества ("количество пользователей никак не связано с качеством продукта"). Скорее так: для того, чтобы продукт стал распространенным, необходим некоторый уровень качества (совсем лажу, конечно, никакая раскрутка не спасет). Но вот выше этого порога подниматься совсем не обязательно. IE и не поднимается - что ему напрягаться-то? Ну, скопировал некоторые фичи у конкурентов, чтобы уж совсем динозавром не выглядеть, и хватит. Пипл схавает.

abz

Цитата:

откуда же она - раскрученность, если продукты не качественны?

Продолжаем ходить по кругу. Как откуда - от денег. В свое время Microsoft удалось выбиться в лидеры не столько благодаря качеству софта (хотя, конечно, без некоторого уровня качества ничего бы не вышло), сколько в силу грамотного использования ситуации на рынке. Маркетинг - основная сила Microsoft. И теперь достигнутый объем капитала и влияние позволяют Microsoft диктовать условия. Но это не имеет отношения к качеству софта.

Цитата:

Где они и в каких подвалах сидят, что не могут справиться с таким некачественным продуктом как изделие MS?

Что значит "справиться"? С продуктом-то самим справиться ничего не стоит, а вот с выпускающей его корпорацией... Если пользователей с самого начала сажать не на IE, а, например, на Огнелиса, ничто на свете не заставит их перейти на тормоза, урезанный функционал и неудобство IE. Теперешнее же большинство, сидящее на IE, попросту говоря "не знают, что теряют" - откуда им иметь представление о том, что и как должен уметь делать настоящий браузер?

Цитата:

Кому не хватает функционала пересаживаются на Maxthon и чувствуют себя куда лучше альтернативщиков, так как у них нет проблем с отображением сайтов, поддержкой всего тото, что встроено в Windows (в частности mht формата) и прочих, не менее важных вещей!

Наконец-то пошла конкретика. А почему именно на Maxthon? Чтобы сохранить верность ядру IE? А зачем?
Проблем с отображением сайтов у альтернативщиков нет. Альтернативные браузеры отображают страницы в точности так,как они написаны, и поэтому кривой код под IE становится виден во всей красе. Есть проблемы у дизайнеров, которые не могут написать страницу по стандартам. Опять-таки, существование сайтов, написанных только под IE - пережиток прошлого, постепенно их количество сойдет на нет.
Формат .mht прекрасно поддерживается Оперой еще с восьмых версий. К тому же страницы в .mht Опера сохраняет быстрее, чем IE.
Насчет "прочих, не менее важных вещей" - нельзя ли поподробнее? Ни одной такой вещи пока не встречал.

Цитата:

Это всегда легче, чем что-либо доказывать. Не самый правильный способ вести дискуссию, мне кажется

Когда я что-то не понимаю, я так и говорю: мол, не понял, можно еще разок? Мне кажется, что доказывать что-то, не поняв, что имеет в виду оппонент, неправильно.
Напоминаю (во второй раз), как было дело:

Цитата:

1.bourger Вам обидно, что ваш любимый браузер не побеждает в этом голосовании?
abz Да ну, что-ты. Разве может обидиться слон на то, что его укусила малявка?!
bourger Слон, то есть Microsoft - вряд ли, а вот вы...
abz Как вряд ли, если 98% юзверей пользуют её продукцию?!
bourger Не понял этого вопроса. Было ваше замечание, что Microsoft ("слон") не может обидеться. Я согласился (да, вряд ли Microsoft обидится).
2.bourger Вы связываете превосходство браузера с его распространенностью. Но распространенность определяется в первую очередь маркетинговыми стратегиями
abz Хде они зашорены если на дебильную компанию пиара жжёной лисы MS никак не прореагировало?!
bourger Тоже не совсем понял. У меня было: "распространенность определяется маркетинговыми стратегиями". При чем тут то, прореагировала Microsoft или нет?

Насчет ведения дискуссии - напоминаю об оставленных вами голословных заявлениях о том, что тесты ничего не стоят (вместо обоснования была фраза о том, на что они похожи), и о том, что Опера - поделка.

Major_Fox

Цитата:

на поставку OEM версии производителям компьютеров

При некачественном продукте ни одна фирма не захочет ставить его даже за приплату. Репутация значительно дороже. Да и на супорт будет уходить значительная часть прибыли и времени.

Добавлено:
bourger

Цитата:

Маркетинг - основная сила Microsoft. И теперь достигнутый объем капитала и влияние позволяют Microsoft диктовать условия

Ой, как не достоверно! Как пример, рассмотрим противостояние:

1.Встроенная в Win возможность записи CD/DVD и Nero
2.Встроенная в Win возможность даунлода и FlashGet(или любой распространненный даунлоад менеджер)
3.Встроенная в Win возможность проигрывания DVD и PowerDVD

Можно продолжaть, но и так хватит.
Несмотря на мощное давление MS, несмотря на OEM, эти продукты восстребованы и достаточно хорошо распространнены.
И только не надо рассказывать о ничего не знающем оболваненом пользователе.
Цитата:

Теперешнее же большинство, сидящее на IE, попросту говоря "не знают, что теряют" - откуда им иметь представление о том, что и как должен уметь делать настоящий браузер?

Если человеку действительно плохо и/или неудобно, он себе(как мы можем видеть) альтернативу найдет. И никакая реклама MS в таких случаях не спасает.
Вы все время не учитываете, что реальному большинству заявленного в IE функционала на самом деле хватает. И, в основном, именно поэтому остальным браузерам приходиться добавлять функционал, что бы хоть как-то привлечь пользователя. А соответственно и деньги. Против законов экономики не попрешь

PS. Добавление функционала не означает, что он широко восстребован. Или вообще нужен большинству.

Цитата:

Формат .mht прекрасно поддерживается Оперой еще с восьмых версий. К тому же страницы в .mht Опера сохраняет быстрее, чем IE.

Не только быстрее, но и корректнее:
http://www.howtocreate.co.uk/saving.html

dneprcomp

Цитата:

Ой, как не достоверно! Как пример, рассмотрим противостояние:

Эти примеры не отменяют общего положения вещей - то есть того, что Microsoft превосходит конкурентов прежде всего по конъюнктурным факторам (и подтверждают то, что "встроенные" в Windows программы - далеко не лучшие).
И вообще-то, фраза про маркетинг шла в контексте именно браузеров.

Цитата:

Если человеку действительно плохо и неудобно

Так как же он поймет, что ему неудобно, если он удобного ничего не видел?

Цитата:

Вы все время не учитываете, что реальному большинству заявленного в IE функционала на самом деле хватает.

Как раз учитываем. Никто не спорит с тем, что большинство IE устраивает и что большинству не нужны многие полезные функции.
(Хотя интересно прикинуть, как было бы дело, если бы изначально пользователи знакомились с мощными браузерами и привыкали к хорошему . Кстати, у меня есть такой знакомый! Его первым браузером был Огнелис, а не IE. Думаю, излишне говорить, с каким удивлением он смотрит на пользователей IE, "которым больше ничего не надо".)
Но ладно - большинство устраивает. Однако этот факт совершенно ничего не говорит о качестве IE, а тем более о его превосходстве над альтернативой. Да, неплох, но не более. Есть гораздо лучше.

Цитата:

Добавление функционала не означает, что он широко восстребован. Или вообще нужен большинству.

Кроме функционала, есть еще скорость, безопасность, системные требования и поддержка стандартов.

Такое ощущение, что сторонники IE собрались доказывать, что здешние результаты голосования не отражают распределения долей браузеров на рынке. Так никто с этим и не спорит, вы что! Все прекрасно знают и отдают себе полный отчет в том, что IE пользуется более 80% пользователей. Речь же не об этом - а о том, какой браузер лучше.
А "лучше" - не значит "устраивает большинство". "Устраивает" - вообще не значит "лучше". "Устраивает" - это "терпимо".

bourger

Цитата:

И вообще-то, фраза про маркетинг шла в контексте именно браузеров

А вот тут уж я не понял. Чем браузер отличается от других программных продуктов?

Цитата:

Так как же он поймет, что ему неудобно, если он удобного ничего не видел?

А как он понял в случае вышеперечисленных программ?
Цитата:

Да, неплох, но не более. Есть гораздо лучше.

Ну-у, лучшему предела, как известно, нет. И критерия тоже
Цитата:

Кроме функционала, есть еще скорость, безопасность, системные требования и поддержка стандартов.

Ах, да. Пресловутая поддержка стандартов... Сейчас на рынке как минимум 2 стандарта High Definition видео. А какой стандартнее?
Вообще, иногда забавно читать об использовании некоторыми сразу всех браузеров одновременно. Один де всех быстрее, другой стандартнее отображает, третий еще что-то там... И т.д. Ей богу, забавно. Я в целом согласен, какие-то отдельные параметры в каждом браузере могут быть(и наверняка так и есть)лучше. Вот именно поэтому сравнение только по отдельно взятым параметрам не достоверно. По уму, необходимо учитывать все параметры сразу - как коеффициенты - и в результате получать некое числовое значение usability.
Цитата:

сторонники IE собрались доказывать, что здешние результаты голосования не отражают распределения долей браузеров на рынке

Я вообще ничего не оспариваю. Просто несколько надоедают утверждения о бедных, загнанных в угол чудовищным маркетингом от MS 'лучших' браузерах. Как видите, другим программам(если они очевидно лучше) ничего не мешает выдерживать 'давление' маркетинга MS.
Получается, что не так уж необходима для большинства пользователей потребность в чем-то лучшем, в 'альтернативных' браузерах

Цитата:

Вообще, иногда забавно читать об использовании некоторыми сразу всех браузеров одновременно. Один де всех быстрее, другой стандартнее отображает, третий еще что-то там...

А что странного? Опера работает быстро, но по microsoft.com c ней ходить не всегда удобно, да и другие бывают особо изощренные сайты. И в WebMoney c оперы ничего не оплатишь. Потому IE всё равно нужен, а часто используется наравне с другими браузерами, надстройки почти не использую, потому что какое-то обновление или просто переустановка может нарушить стабильность работы. Итого два. Плюс, что-то третье всегда должно проверяться, на предмет возможности/удобства использования.


Добавлено:
P.S. Одно время даже MSN Explorer использовал, для просмотра кое-какой почты.

Major_Fox

Цитата:

А почему именно на Maxthon? Чтобы сохранить верность ядру IE? А зачем?

Верность ядру - это из области партийных лозунгов, а Maxthon - это просто удобно и т.п. (каждому своё).


Цитата:

Альтернативные браузеры отображают страницы в точности так,как они написаны, и поэтому кривой код под IE становится виден во всей красе.

Во-первых, не в точности, это всё сказки для самых маленьких, во-вторых, писать под стандарты - это может профессиональный тренд, но не самоцель, ни один браузер (ни один!) не даст написать от и до, обломается.


Цитата:

Хотя интересно прикинуть, как было бы дело, если бы изначально пользователи знакомились с мощными браузерами и привыкали к хорошему

Так надо было раньше так называемым мощным браузерам приучивать к себе пользователей, а то один сгинул, другой долго лажал за мани-мани...


Цитата:

Однако этот факт совершенно ничего не говорит о качестве IE, а тем более о его превосходстве над альтернативой. Да, неплох, но не более. Есть гораздо лучше.

"Лучшесть" фиг пощупаешь целиком, каждый или выбирает под себя по списку характеристик, или вообще не нуждается в выборе как таковом. Для меня IE сегодня самый удобный/надёжный/быстрый/безопасный инструмент, читай, он для меня нынче и много лет до этого - лучший браузер.

dneprcomp
Не вижу логики в заключении от того, что "другим программам (если они очевидно лучше) ничего не мешает выдерживать давление MS" к тому, что "альтернативные браузеры не лучше IE, раз их доля по отношению к IE меньше, чем доля других альтернативных программ".
Другие программы - это другие ситуации, другая история, другие потребности и особенности использования. Другой контекст.
Есть куча различных факторов, влияющих на распространенность различных типов программ, и тот же маркетинг - один из основных. Сравнивать в этом отношении платные (указанные вами программы для CD/DVD) и бесплатные продукты не корректно.
Пользователь должен попробовать другое и разобраться в его возможностях. Вот я, к примеру, в свое время не испытывал потребности в сторонних инструментах для записи CD. Мало их записывал. Потом, когда стал этим заниматься активнее, стал выбирать программы. Так и пришел к Nero.
Аналогия с браузерами, думаю, понятна.
Средний пользователь представляет себе возможности браузера по образцу IE. Дайте ему браузер с более богатыми возможностями - он и им будет пользоваться "как IE", то есть по самому минимуму. Вполне возможно, что IE для таких простых задач ему покажется по крайней мере привычнее.

Насчет критерия "лучшести" - так прямо его и нет?
Давайте вычислим.
Скорость - это недостаток или достоинство?
Количество и удобство настроек - лучше больше или меньше?
Функционал - ?
Юзабилити - ?
Поддержка стандартов - ?
Безопасность - ?
Какие еще варианты?

Сейчас берем все "в чистом виде", не нужно аргументов типа того, что "с хорошим антивирусом и файрволлом и толковым сисадмином IE ничего не страшно" и "юзабилити относительно" (чтобы не было относительно, давайте подсчитаем количество телодвижений для выполнения одних и тех же действий/настроек в разных браузерах).

Zeroglif
Вы отвечаете на мои посты, приписывая их Major Fox

Цитата:

Maxthon - это просто удобно

У abz было:

Цитата:

Кому не хватает функционала пересаживаются на Maxthon

Вот я и спросил - почему именно на Maxthon? И Опера, и Огнелис, скажем мягко, не уступают Maxthon'у по функциональности. Отсюда вывод - abz хранит верность IE.

Цитата:

Во-первых, не в точности... ни один браузер (ни один!) не даст написать от и до, обломается.

Все правильно, но одни браузеры поддерживают стандарты лучше, другие похуже, а третьи (не будем показывать пальцем) - вообще никак.

Цитата:

Так надо было раньше так называемым мощным браузерам

Вышел маркетинговый прокол, ничего не скажешь. А возражения по существу насчет "мощности" будут?

Цитата:

Для меня IE сегодня самый удобный/надёжный/быстрый/безопасный

Так чтобы каждый не тянул одеяло на себя, придуманы объективные характеристики и их измерения. Не знали?

bourger

Цитата:

Насчет критерия "лучшести" - так прямо его и нет?

Есть, у всех свой.

Цитата:

Скорость - это недостаток или достоинство?

Достоинство несомненно, если только ты не летишь с крыши.

Цитата:

Количество и удобство настроек - лучше больше или меньше?

Для меня количество - благо, для близких - тихий ужас, удобство усреднено. Каждому своё.

Цитата:

Функционал - ?

Нужно развернуть.

Цитата:

Юзабилити - ?

Нужно развернуть.

Цитата:

Поддержка стандартов - ?

Совершенно пофиг, абсолютно, пусть лошадь думает, мы тихо скачем.

Цитата:

Безопасность - ?

Важна крайне, потому граждане не верьте браузерам, они обманут, природа такая. Копайте глубже.

Цитата:

Какие еще варианты?

Масса.


Добавлено:
bourger

Цитата:

И Опера, и Огнелис, скажем мягко, не уступают Maxthon'у по функциональности.

Уступают.

Цитата:

А возражения по существу насчет "мощности" будут?

Я разве не возразил? Ты говоришь "холодно", я говорю "горячо", ты - "не уступают", я - "уступают".

Цитата:

а третьи (не будем показывать пальцем) - вообще никак.

IE подразумевается? Ну, не сваливайся в тинейджерскую риторику (смешная фраза вышла), никакой/никак - это звучит сочно, но пустовато...

Zeroglif

Цитата:

Насчет критерия "лучшести" - так прямо его и нет?


Есть, у всех свой.

Равнозначно ответу "нет". Мне кажется, все-таки стоит подумать над тем, каковы объективные критерии оценки браузеров.
Скорость признали достоинством. Хорошо.
Функционал - разворачиваю: лучше больше или меньше?
Юзабилити - разворачиваю: лучше выше или ниже (замер по количеству телодвижений)?
Безопасность -

Цитата:

Копайте глубже

Не понял ответа. Безопасность браузера самого по себе - лучше выше или ниже?

Цитата:

Какие еще варианты?


Масса.

Хоть парочку, а?


Цитата:

это звучит сочно, но пустовато...

Про поддержку стандартов IE - "Acid2 тест" как звучит? Наполненно?

Цитата:

А возражения по существу насчет "мощности" будут?

Ты говоришь "холодно", я говорю "горячо"

Речь пока не шла о том, кто мощнее - просто какие возражения тому, что Опера и Огнелис - мощные (функциональные) браузеры? Какие основания называть их "так называемыми"?
А по сравнению с IE - они как, "мощные"? Или IE богаче? (Maxthon пока не берем - не массовый продукт).

bourger, +100
подписываюсь под каждым словом

з.ы.
буквально только что заметил еще один досадный момент в работе с ИЕ
хотел было скопировать адрес ссылки, но такого пункта в констекстном
меню нет и в помине (по крайней мере в 6-ом ИЕ)...стоит ли в очередной
раз повторяться, что ИЕ sux?!

з.з.ы.
осел must die - opera 4ever!

bourger

Цитата:

все-таки стоит подумать над тем, каковы объективные критерии оценки браузеров.

Я скажу так, если б это можно было сделать - это давно бы сделали, это крайне сложная задача, которую как правило пытаются решить поверхностно и в отрыве от пользователя Васи.

Цитата:

Функционал - разворачиваю: лучше больше или меньше?

Функционал- это что? Юзабилити - это где?

Цитата:

Не понял ответа. Безопасность браузера самого по себе - лучше выше или ниже?

Понимаешь, безопасность браузера - это по большому счёту лапша на уши, обезопасить железо/софт/данные посредством браузера низзя, сама природа браузеров стремится в противоположную от безопасности сторону. Безопасностью нужно или заниматься серъёзно или не заниматься вообще. А в IE есть целенаправленно созданная и потенциально опасная в недружественном контексте фигня на букву А. Надо это знать и уметь этим пользоваться. И всё. Никакого хоррора.



Добавлено:
Jans

Цитата:

буквально только что заметил еще один досадный момент в работе с ИЕ
хотел было скопировать адрес ссылки, но такого пункта в констекстном
меню нет и в помине (по крайней мере в 6-ом ИЕ)...стоит ли в очередной
раз повторяться, что ИЕ sux?!

И эти люди с нами тут воюююююют?! В штрафбат сейчас же...

Цитата:

это крайне сложная задача

Не такая уж и "крайне" сложная. Вот, про скорость уже договорились...

Цитата:

Функционал- это что? Юзабилити - это где?

Функционал - это количество доступных функций ("фич"). Легко поддается простому подсчету. Что лучше - больше функций-возможностей или меньше?
Юзабилити - это удобство пользования, определяется тем, насколько производитель "ставил себя на место потребителя", заботился о всяких полезных мелочах. Вполне можно объективно оценить - опять же, по количеству выполняемых движений-действий. Что лучше - больше движений или меньше?

Про безопасность прямого ответа не получил (неужели это так трудно?)

Цитата:

обезопасить железо/софт/данные посредством браузера низзя

Обезопасить, может, и нельзя, а скомпрометировать - можно .

Цитата:

Понимаешь, безопасность браузера - это по большому счёту лапша на уши

Не понимаю. Лучше выше или ниже?
Впрочем, вот это -

Цитата:

в IE есть целенаправленно созданная и потенциально опасная в недружественном контексте фигня

расцениваю как ответ "лучше выше" и одновременно замечание о том, что в IE безопасность ниже. Правильно понял?

bourger

Цитата:

Сравнивать в этом отношении платные (указанные вами программы для CD/DVD) и бесплатные продукты не корректно.

Не находите по крайней мере алогичность? Т.е. платные продукты маркетинговый прессинг MS с честью выдерживают, а бесплатные лучшие браузеры нет. Видимо пользователи не те достаются?

Цитата:

Пользователь должен попробовать другое и разобраться в его возможностях.

Пусть пробует. Кто-то запрещает?
Цитата:

Дайте ему браузер с более богатыми возможностями - он и им будет пользоваться "как IE", то есть по самому минимуму

Ему не надо! Среднему пользователю для его средних задач IE самый лучший.
По критериям. Не все так просто. Zeroglif уже замечал. При хороших каналах разница в скорости решительно не ощутима. Богатство настроек оборачивается сложностья в освоении. Людям абсолютно все равно как браузер работает с кешем. Никого не волнует лишний трафик. Никто не подсчитывает размер картинок. И т.д. и т.п. Поймите и примите что многие(воздержался от слова большинство ) важных для вас критериев в мире уже никому не интересны.




Добавлено:
bourger

Цитата:

расцениваю как ответ "лучше выше" и одновременно замечание о том, что в IE безопасность ниже. Правильно понял?

Неправильно. Как компьютеру легче работать: с антивирусом или без? Понятно, что с антивиром нагрузка больше. Но мы платим эту цену за возможную безопасность. Это всегда выбор. Безопасность или удобство, безопасность или дополнительные возможности. MS пытается балансировать. Убрать активекс легче легкого. Но тогда уйдут и все его положительные качества.

dneprcomp

Цитата:

Не находите по крайней мере алогичность? Т.е. платные продукты маркетинговый прессинг MS с честью выдерживают, а бесплатные лучшие браузеры нет.

Возможно, но речь была не об этом: слишком разные условия для программ, категории продуктов, сравнивать их вот так напрямую нельзя.
К тому же платные продукты обладают большими возможностями рекламы и раскрутки.

Цитата:

Пользователь должен попробовать другое и разобраться в его возможностях.

Пусть пробует. Кто-то запрещает?

Не запрещает, конечно, но для этого нет никаких условий. Пользователь учится работе с вебом на IE. Научите его на Опере - и представьте его реакцию при знакомстве с IE.

Цитата:

При хороших каналах разница в скорости

Я ведь специально попросил - не примешивать побочных обстоятельств (для максимальной объективности). Берем работу браузеров в равных условиях и оцениваем чистую производительность.

Цитата:

Богатство настроек оборачивается сложностью в освоении

Можно не ставить к Огнелису ни одного расширения - он будет проще, чем IE.
Можно не соваться в настройки Оперы и работать "как в IE" (даже можно окна вместо табов открывать, если это кому-то удобнее). Но что лучше - когда браузер располагает дополнительными возможностями или нет?

Цитата:

многие... важных для вас критериев в мире уже никому не интересны.

Давайте закончим с объективными характеристиками, а потом перейдем к интересам, ок ?
Хотя... назовите критерии, которые могут быть "интересны".


Цитата:

расцениваю как ответ "лучше выше" и одновременно замечание о том, что в IE безопасность ниже. Правильно понял?

Неправильно.

Лучше ниже? В IE безопасность выше? Отвечайте, пожалуйста, прямо, а то мы так долго будем бродить вокруг да около.

Цитата:

всегда выбор. Безопасность или удобство, безопасность или дополнительные возможности

А я знаю парочку браузеров, где нет таких мук выбора...

bourger

Цитата:

слишком разные условия для программ, категории продуктов, сравнивать их вот так напрямую нельзя.К тому же платные продукты обладают большими возможностями рекламы и раскрутки.

Какие такие разные? Условия абсолютно одинаковы. Кроме того, за платные продукты надо именно платить. И люди платят. А ваши подзащитные браузеры не хотят брать бесплатно. Почуствуйте разницу.
Цитата:

Не запрещает, конечно, но для этого нет никаких условий. Пользователь учится работе с вебом на IE. Научите его на Опере - и представьте его реакцию при знакомстве с IE.

А какие такие особые условия вам нужны? Такие доводы из серии "Если бы бабушка была дедушкой..." Мы имеем ту ситуацию, что имеем.
Цитата:

Я ведь специально попросил - не примешивать побочных обстоятельств (для максимальной объективности). Берем работу браузеров в равных условиях и оцениваем чистую производительность.

Так и я об этом. Возьмите нормальный канал и вы не заметите отрыва в скорости. Или он будет не так значителен и важен, как вам представляется.
Цитата:

Лучше ниже? В IE безопасность выше? Отвечайте, пожалуйста, прямо, а то мы так долго будем бродить вокруг да около.

Да невозможно именно дать прямой и четкий ответ в отрыве от реального пользователя. Я год-два бродил по интернету без антивира и используя Макстон. И ничего. Надо же учитывать где ходят, как ходят. И даже зачем ходят
Цитата:

А я знаю парочку браузеров, где нет таких мук выбора...

Есть. Иначе бы не приходилось использовать несколько разных.
Цитата:

Можно не соваться в настройки Оперы и работать "как в IE"

Мне это очень напоминает разговоры о вкусе продукта. Каждый раз когда описывают какой-нибудь экзотический или новый продукт повторяют:"Вы змею пробовали? Попробуйте. Вкус как у курицы." И так со всем. Вкус всегда "как у курицы". Ну если он как у куруцы, зачем мне эту змею или собачатину есть? Я уж лучше саму курицу и буду есть

Обсуждение заходит в тупик. И оно там и останется, если не будут даны четкие ответы на простые вопросы:
1. Чем выше скорость браузера, тем лучше?
2. Чем больше функций и возможностей у браузера, тем лучше?
3. Чем выше удобство (юзабилити, определяем по количеству действий), тем лучше?
4. Поддержка стандартов - чем полнее, тем лучше?
5. Безопасность - чем выше, тем лучше?
Пожалуйста, максимально близко к "да - нет".

dneprcomp

Цитата:

Условия абсолютно одинаковы. Кроме того, за платные продукты надо именно платить. И люди платят. А ваши подзащитные браузеры не хотят брать бесплатно. Почуствуйте разницу.

Среднему пользователю можно объяснить и показать разницу между Nero и встроенной прожигалкой дисков. Менеджеры закачек практически не имеют полноценных аналогов в ОС и браузерах (хотя самый надежный из встроенных - у Оперы). Чтобы показать разницу между браузерами, надо влезть в настройки и показать пользователю незнакомые ему приемы. Изменить привычки (серфинг наиболее крепко связан с привычками, поэтому это, пожалуй, самая "инерционная" часть софта. Еще офисные программы, пожалуй). Нельзя сравнивать разные группы программ. И опять же - платные программы имеют большую платную поддержку, то есть рекламу.

Цитата:

Такие доводы из серии "Если бы бабушка была дедушкой..."

Разумеется. Но я думаю, мысль вы поняли.
Цитата:

Берем работу браузеров в равных условиях и оцениваем чистую производительность.

Так и я об этом.

Вы совершенно не об этом, а о том, что будет "заметно" или "значительно":

Цитата:

Возьмите нормальный канал и вы не заметите отрыва в скорости. Или он будет не так значителен и важен

Запишем пока, что "отрыв будет".

Цитата:

Да невозможно именно дать прямой и четкий ответ

- вот на этот простой простой вопрос:
Чем выше безопасность - тем лучше?

Цитата:

Надо же учитывать где ходят, как ходят.

Не надо пока ничего учитывать. Договоримся об основах.
А потом будем говорить о работе браузеров в равных условиях, независимо от того, зачем и куда кто ходит.

bourger

Цитата:

Не надо пока ничего учитывать.

"Ты жарь, жарь рыба будет". Тот же случай.

Цитата:

Чем выше безопасность - тем лучше?

Нет, совсем нет. Существует приемлемый уровень безопасности. Если уровень безопасности программы не дает нормально работать, это плюс или минус программы?

Jans

Цитата:

буквально только что заметил еще один досадный момент в работе с ИЕ
хотел было скопировать адрес ссылки, но такого пункта в констекстном
меню нет и в помине

А Скопировать ярлык разве не то?

Zeroglif

Цитата:

Уступают.

В каком это месте Макстон функциональнее твикнутой Оперы или проплагиненного Файрфокса?
Макстон создает впечатление плохо настраиваемого браузера (по сравнению с Opera/Firefox)

bourger

Цитата:

Обсуждение заходит в тупик. И оно там и останется, если не будут даны четкие ответы на простые вопросы:
1. Чем выше скорость браузера, тем лучше?
2. Чем больше функций и возможностей у браузера, тем лучше?
3. Чем выше удобство (юзабилити, определяем по количеству действий), тем лучше?
4. Поддержка стандартов - чем полнее, тем лучше?
5. Безопасность - чем выше, тем лучше?
Пожалуйста, максимально близко к "да - нет".

1. Да
2. Нет
3. Нет
4. Нет

Цитата:

И опять же - платные программы имеют большую платную поддержку, то есть рекламу.

Совершенно абсурдное утверждение в свете того, что бесплатный IE имеет огромную поддержку от софтверного гиганта.

Цитата:

Цитата:Возьмите нормальный канал и вы не заметите отрыва в скорости. Или он будет не так значителен и важен

Запишем пока, что "отрыв будет".

Помоему ты не хочешь слышать, что тебе говорят. Попробуй поюзать интернет хотя бы на скорости в 6 Мбит /с, и ты увидешь, что любой из известных браузеров открывает странички за одно и то же время. И если и будет разница, то ты её просто не заметишь визуально. Так что о каком "отрыве" ты говоришь?
Цитата:

Цитата:Да невозможно именно дать прямой и четкий ответ

- вот на этот простой простой вопрос:
Чем выше безопасность - тем лучше?

Я тебе дал самый простой ответ. А в качестве пояснения скажу, что браузер не должен и не обязан заменять собой антивирус и файервол.

dneprcomp

Цитата:

Если уровень безопасности программы не дает нормально работать, это плюс или минус программы?

Вы опять привлекаете постороннее условие: "если..." У нас не получится объективной оценки, если мы постоянно будем рассуждать "а вот если, да кабы..." Устраняем лишнее условие: если работа двух браузеров одинаково удобна/неудобна - предпочтительнее больший уровень безопасности или меньший?

BOLiK_Ltd

Цитата:

бесплатный IE имеет огромную поддержку от софтверного гиганта

Вы можете легально использовать IE только в составе легальной Windows. Под MacOS - деньги на поддержку идут от продаж Windows.

Цитата:

если и будет разница, то ты её просто не заметишь визуально

Вот об этом я и говорю - что будет разница. Замечу я ее или нет - это уже второй вопрос (а вы его делаете первым). Речь идет о том, будет ли объективная разница. Остальное обсудим позже.

Цитата:

браузер не должен и не обязан заменять собой антивирус и файервол

Конечно, не обязан. Но мы сейчас говорим о качествах браузеров самих по себе, без связи с другими программами и прочими условиями (устал уже это повторять, честно говоря).

1. По поводу скорости, вроде бы, все согласны.
2. Вы пользуетесь lynx и просматриваете только html-код?
3. Вы предпочитаете находить опцию в четвертом вложенном меню, а не менять ее одним кликом мыши?
4. Чем меньше поддержка стандартов, тем лучше?
5. По поводу безопасности прямого ответа так и не прозвучало - было привлечено постороннее условие.

bourger

Цитата:

Вы можете легально использовать IE только в составе легальной Windows.

А за другой платный софт, который, как ты уверяешь что он лучше бесплатного, деньги платить не надо? Или ты думаешь, что приобретя его нелегально, получишь полную техническую поддержку, без лишних вопросов?
Цитата:

Вот об этом я и говорю - что будет разница.

Да нет разницы никакой. Специально поставил Оперу и проверил открытие страничек на руборде. Что IE, что Опера у меня их открывают менее двух секунд. И как мне прикажешь сосчитать милисекунды, что бы убедится в быстроте Оперы? И так практически везде.

BOLiK_Ltd
цитата: "открытие страничек на руборде. Что IE, что Опера у меня их открывают менее двух секунд"

Сейчас на форуме ваще тормоз. Посему в Опере страничка форума открывается (у меня) за 20 секунд, в IE - 40 секунд (кабельный И-нет, скорость 12Мбит\сек).

Eliza
Я именно о "сейчас" и писал. Так что тормоза не на форуме, а с прохождением сигнала от вас до сервака, на котором размещён форум. И путь этот может очень сильно отличатся от того пути, который проходит сигнал от меня. Надеюсь объяснил понятно, а то чего то более простые слова не приходят на ум.