» Браузерные войны: 2007 (Windows)

bourger

Цитата:

Не "мясорубка с соковыжималкой", а "мясорубка, которая может делать с мясом больше других".

По поводу этого я уже высказывался , да и по поводу всего остального. Повторятся нет смысла.

bourger

Цитата:

Единственное, что хочу все-таки узнать - это доводы сторонников IE.

IE рулит! не скажу за всех, но чтобы узнать мои доводы - делай клик на "версия для печати" и Ctrl+F (Автор: Zeroglif) и так во всех пяти сериях войн

Цитата:

Так как все имеющиеся (известные мне) факты говорят о его отставании по всем параметрам.

Хотелось бы, чтобы слово факты стало ссылкой на факты. Про "все параметры" промолчу, ты так и не сумел их обозначить конкретно. Вода.

Цитата:

Скорость - любые тесты на скорость.

Опять общие фразы. Неоднократные тесты карбюратора в гараже дяди Мишы? Приведи хотя бы 5 ссылок на серъёзные объективные тесты браузеров по скорости (кроме всем известного, который тут много раз обсуждался, я его уже не перевариваю).

Цитата:

Безопасность - статистика и отчеты по безопасности, например, на secunia.com

Если закрыть глаза на то, что такое встроенная IE-платформа по сравнению с той же Оперой, если забыть на секунду об огромной доле IE на рынке браузеров в течение долгих лет, если оставить за кадром число попыток "пробить" именно IE (мишень №1), то даже в отрыве от всех этих незначительных для тебя факторов старый добрый IE безопасен, я молчу уже о семёрке. А если уж принять все эти факторы во внимание, то на тебя точно должна снизойти карма по поводу качества IE. Ремарка - пару лет назад Файерфокс (со своей несравнимо меньшей долей) взял и обогнал IE в части количества узявимостей, об этом много тогда писали. Я не говорю этим, что Файрфокс страшно опасен, я хочу сказать, что жизнь всегда доказывает, как неразумно полагаться на браузеры, ещё неразумнее называть себя среди прочих супер-безопасным, потом только больнее будет.

Цитата:

Системные требования, функциональность и юзабилити

Невероятно стабилен, не прожорлив, функционален и т.п., в общем, рулит.

Цитата:

Впрочем, знаю: "отображение 100%, а не 99% страниц".

Это почти так. Во-первых, IE традиционно в силу особенностей движка и MS-установок по максимально возможной обратной совместимости проглатывает все неровности дороги, во-вторых в силу своей распространённости, IE вряд ли будет забыт, страница под него будет сделана. Но сейчас, в эпоху всё возрастающей сложности кода, в эпоху второго дыхания javascript и роста жирных библиотек ему иногда бывает труднее обрабатывать код (это или пониженная скорость, или необходимость дополнительного взаимодействия с пользователем, или настройки браузера). Плюс к этому тихо, но всё же появляются сайты, игнорирующие IE специально или из-за незнания кросс-браузерных решений.

Цитата:

Да, тут не поспоришь, хотя это и не качество собственно браузера.

Здравствуйте, приехали, почему не качество, ни один браузер не включает жесткач и не делает принципиальное лицо по отношению к некачественному или нестандартному коду. Например, в части javascript та же Опера напичкана IE-фишками по уши, это обычная позиция разработчиков, наверное направленная на увеличение своей доли. И даже Файерфокс местами идёт туда же несмотря на критику апологетов чистых стандартов. Корректное отображение страниц - это то, что в первую очередь характеризует браузер в глазах юзверя. Он не будет разбираться, кто виноват, что картинка уплыла влево, а скрипт не работает, он тут же всё свалит на браузер.

Zeroglif
В шапке темы приведено несколько тестов на скорость обработки javascript, имеющую непосредственное отношение к скорости рендеринга. Вот еще один.
Да, согласен, в общем негусто, но что может даже этому противопоставить IE?
Потом, если уж говорить о том,что потребителю по фиг всякие тонкости работы браузера - как быть с известной особенностью IE, который сначала подгружает страницу, а потом ее показывает? Опера и Огнелис начинают отображение сразу. Очевидная выгода для пользователя.

Цитата:

почему не качество, ни один браузер не включает жесткач и не делает принципиальное лицо по отношению к некачественному или нестандартному коду

Давайте представим, что все страницы пишутся по стандартам w3c. Разработчиков IE можно похвалить за то, что они начали какое-то движение навстречу этим стандартам, но пока же дела обстоят хуже некуда - страница, написанная по стандартам w3c... ну, сами знаете, как будет выглядеть в IE. Единственная причина, по которой в IE выглядит все гладко - труд разработчиков, создающих отдельные IE-версии страниц. Так что "правильность" отображения IE не связана с "правильностью" его работы.
Системные требования - проще простого: сравните потребление ресурсов в диспетчере задач IE, Оперой и Огнелисом (я сейчас не имею такой возможности, сижу под Линуксом).
Кстати, недавно сравнивал работу Оперы и IE при сохранении и отображении страниц. Брал произвольную страницу с превьюшками фотографий на photosight.ru, сохранял ее в виде .mht и html с картинками, а потом открывал с диска. Предлагаю любопытствующим повторить .
Сохранение в любом формате - Опера делает мгновенно, IE несколько секунд думает, показывая окошко сохранения (причем почему-то быстрее сохраняет веб-архив, чем просто страницу).
Открытие - .mht Опера открывает примерно в два раза быстрее, чем IE. Html - разницы не заметил. (Кэш, разумеется, очищался перед каждой операцией).
Это все производилось с Opera 9.10 и IE6 на достаточно старом ноутбуке - P-III 1000 или 1200, 256RAM
А вот с IE7 (на Athlon 2000+)было что-то странное. Вполне может быть, я что-то не так делал, но при сохранении страниц он просто вис, а открывал (те, что сохранялись Оперой ) - просто неприлично долго, больше 10 секунд. Я подозреваю, тут дело в каких-то настройках (хотя все - дефолтные, ничего не менял), поэтому этот результат пока не считаю.
Ну, и известный факт - на соединениях медленнее 128 кбит/c IE грузит мало-мальски сложные страницы (вроде тех же, с фотками) минимум в полтора раза медленнее. Это что, забота о пользователе - склонение его к мысли, что нужен кабель 6 Мбит\с?

Все это, конечно, ни в коем случае не тесты, и даже не заявка на факты, просто предложение проделать то же самое у себя и поделиться впечатлениями.


Цитата:

старый добрый IE безопасен, я молчу уже о семёрке

Загляните на secunia.com, посмотрите - IE7 не успел выйти, а уже весь в дырах. Кроме того, если уж мы постоянно вспоминаем о пользователе, то какая ему разница, почему его браузер уязвим - из-за распространенности или просто потому что дыряв?


Цитата:

Хотелось бы, чтобы слово факты стало ссылкой на факты

Про скорость и безопасность - факты предоставлены (тесты и secunia.com). Извольте показать контр-факты . Про системные ресурсы - легко можно добыть самому. Про функциональность и юзабилити - тут только самолично можно убедиться.

bourger

Цитата:

Да, согласен, в общем негусто

Ну, вот, а то тесты тесты...

Цитата:

но что может даже этому противопоставить IE?

А зачем ему что-то противопоставлять, "скорость" и "безопасность" - это 2 из 3-х китов, на котором строится вся анти-IE риторика. Ты самый типичный представитель этой школы, привычные ссылки и шаблонные фигуры речи, "факты", которые знает весь мир. Я это без перехода на личности говорю, а только ради того, чтобы было понятно, как это не ново. Уже и IE новый выпустили, уже давно FF смирился с возникающими периодически уязвимостями, уже разработчики UAs сплотились в некоторых вопросах, уже и непримиримые апологеты стандартов начинают сотрудничать с MS, а этот набор фраз всё там же, всякие левые тесты, secunia без нормального сравнительного анализа и проч.

Цитата:

как быть с известной особенностью IE, который сначала подгружает страницу, а потом ее показывает?

Цитирую себя же (2005):

Цитата:

Про IE не совсем так, его движок легко поддерживает так называемый incremental/continious rendering, но он останавливается на теге table для пересчёта контента. <...> мне такое поведение, такая прорисовка более привычна, т.к. на выходе меня ждёт готовый стоп-кадр, а не шевелящийся в разные стороны лейаут страницы. С другой стороны, если юзверь не хочет открывать страницы в фоне, не отрываясь сразу и немедленно от текущих дел, и не может позволить себе быстрый канал, то ему гекковский рендеринг с точки зрения "визуальных ощущений" явно понравится больше...

Короче говоря, для примера, когда я открываю Оперой ссылку на рапиде, то часто бывает, что на секунду и больше успеваю увидеть разметку без css (сырое мясо) или движуху влево-вправо, меня это совершенно не радует, раздражает даже, IE на подавляющем большинстве сайтов не пишет построчно, зато это аккуратное слайд-шоу совсем не напрягает. В общем, каждому своя выгода.

Цитата:

пока же дела обстоят хуже некуда - страница, написанная по стандартам w3c... ну, сами знаете, как будет выглядеть в IE

Писать надо для читателя, а не для бумаги. У IE полно проблем в этом отношении, не спорю, но стоит всё-таки различать разработчиков/программистов от обычных пользователей, для которых мучения творца не заметны глазу.

Цитата:

Сохранение в любом формате - Опера делает мгновенно, IE несколько секунд думает

Это правда.

Цитата:

Ну, и известный факт - на соединениях медленнее 128 кбит/c IE грузит мало-мальски сложные страницы (вроде тех же, с фотками) минимум в полтора раза медленнее. Это что, забота о пользователе - склонение его к мысли, что нужен кабель 6 Мбит\с?

Речь идёт о постоянном ограничении или о том, что при падении скорости с любых высот ниже 128 начинаются проблемы? Во втором случае я этого на глаз не вижу, оба браузера одинаково быстры.

Цитата:

если уж мы постоянно вспоминаем о пользователе, то какая ему разница, почему его браузер уязвим - из-за распространенности или просто потому что дыряв?

Разница в понимании ситуации, в понимании термина безопасность как такового. Пользователь должен быть сам себе firewall, если он, не обладая этим пониманием и знаниями, обвешался всякими разными самопальными плагинами (хожу на gmail, сохраняю пароли, качаю детей, варю картошку...), юзер-скриптами, тулбарами, не заглядывает вообще в настройки браузера и считает, что его браузер не дыряв - он клинический... пользователь.

Цитата:

Про скорость и безопасность - факты предоставлены (тесты и secunia.com). Извольте показать контр-факты

Напор оценил, но если ты считаешь фактом ссылку на коллектор уязвимостей, то предлагаю пересесть на какой-нибудь малоизвестный обрезанный браузер, будешь считать его безопаснейшим в мире по причине его полной неизвестности...

bourger

Цитата:

Загляните на secunia.com, посмотрите - IE7 не успел выйти, а уже весь в дырах. Кроме того, если уж мы постоянно вспоминаем о пользователе, то какая ему разница, почему его браузер уязвим - из-за распространенности или просто потому что дыряв?

Ну сколько можно писать о дырах и так называемых тестах. Дыры есть во всех браузерах. Набери в поисковике это слово, применительно к любому браузеру и ты увидишь кучу ссылок на якобы независимые и серьёзные исследования. И наверное никогда не наступит то время, когда дыр в браузерах не будет. И пойми ты, что рядовому пользователю нет никакого дела до того, есть дыры в его любимом браузере или нет, уязвим ли он или нет. Никто из обычных пользователей ни ставит перед собой эти вопросы. Для подавляющего большинства браузер нужен лишь для того, что бы он выполнял всего одну функцию-это позволял им комфортно просматривать интернет странички. И всё! И плевали они, и на дыры и на уязвимости, и на различные тесты! Безопасность своего компьютера они ассоциируют прежде всего с антивирусным програмным обеспечением. И правильно делают.

BOLiK_Ltd

Цитата:

И пойми ты, что рядовому пользователю нет никакого дела до того, есть дыры в его любимом браузере или нет, уязвим ли он или нет. Никто из обычных пользователей ни ставит перед собой эти вопросы.

Это ты к тому, что лучший браузер - это тот, которым пользуются такие обычные пользователи, т.е. большинство?

Тут уже неоднократно писалось, что "лучшесть" и "популярность" коррелируют достаточно слабо, а часто - вообще никак.

Dr Eam

Цитата:

Это ты к тому, что лучший браузер - это тот, которым пользуются такие обычные пользователи, т.е. большинство?

Это я к тому, что у каждого свой браузер любимый. У меня IE, а у ioppp-K-Meleon. Тут нет никакого подтекста. Если бы ты читал мои предыдущие посты, то не спрашивал бы об этом.
Цитата:

Тут уже неоднократно писалось, что "лучшесть" и "популярность" коррелируют достаточно слабо, а часто - вообще никак.

Это ты к чему? Я никогда и не утверждал, что IE самый лучший. Я как раз наоборот писал, что получаю огромное удовольствие от работы на Макинтоше и его браузере Сафари. Только ничего о нём не говорю, потому, что это вне рамках данной темы. А что в данном топике пишется, я знаю и без тебя, потому что и сам пишу тут иногда и полемизирую с другими. Чего и тебе желаю делать.

Zeroglif
Насчет представителя школы даже не знаю, то ли приятно покраснеть, то ли обидеться...
Набор фраз, может, и тот же, но по поводу "левоты" указанных тестов все-таки не понял. Чем и почему они "левые"? И что апологеты IE имеют возразить на это доказательство скорости альтернативы? Кроме слова "левые"?
А про secunia - можно хоть одним глазком взглянуть на образец сравнительного анализа?

В примере про отставание IE на невыскоих скоростях я имел в виду ширину канала менее 128.

Цитата:

Во втором случае я этого на глаз не вижу, оба браузера одинаково быстры

Имеются противоположные ощущения - достаточно тяжелые страницы даже на самых быстрых каналах в IE отрисовываются медленнее (видно на глаз). Видимо, сказывается отставание в обработке JS плюс тот самый рендеринг по завершении загрузки (да, тут меня опять можно ущучить, потом что не могу дать ссылку на такую страничку - нету толстого канала, чтоб проверить)

Цитата:

если ты считаешь фактом ссылку на коллектор уязвимостей

Тут ведь какое дело... У Оперы (у 7й, 8й и 9й версий вместе взятых), к примеру, на данный момент нет незакрытых дыр. Еще пару недель назад там же, на secunia, одна (в 9й) красовалась. У IE куча дыр, незакрытых по несколько месяцев и даже лет. В 5х и в 6й версии до сих пор зияют штук по десять. И это говорит не просто об уязвимости "Мишени №1". Почему маленькая Opera Software находит возможность латать дыры практически сразу, а огромная, великая и ужасная Microsoft нет? Хотя чего ей беспокоиться - массовый пользователь все равно о дырах ничего не знает, поэтому на его лояльность наличие пробоин никак не влияет .

Цитата:

Разница в понимании ситуации, в понимании термина безопасность

Вот снова начались попытки перевести разговор на побочные факторы - на голову пользователей, на антивирусы и т. п. Речь у нас идет о безопасности браузеров. Если вы считаете, что безопаность (то есть наоборот, дырявость) собственно браузера не так важна, как наличие файрволла в системе и мозга в голове у юзверя, я с этим соглашусь. НО! Это будет не о том. Мы говорим о браузерах.

BOLiK_Ltd

Цитата:

так называемых тестах

Не понял. Чем не устраивают тесты? Тем, что IE в них не на первом месте?

Цитата:

Дыры есть во всех браузерах

Согласен! Дело просто в их количестве.

Цитата:

увидишь кучу ссылок на якобы независимые и серьёзные исследования

Это вы про secunia.com?

Цитата:

И пойми ты, что рядовому пользователю нет никакого дела до того, есть дыры в его любимом браузере или нет, уязвим ли он или нет

Опять согласен! Именно поэтому IE так популярен.

Цитата:

Для подавляющего большинства браузер нужен лишь для того, что бы он выполнял всего одну функцию

Просто чеканная формулировка, ни отнять, ни прибавить.
Только... нам разве такой браузер нужен? Нам нужен лучший!

bourger

Цитата:

Про скорость и безопасность - факты предоставлены (тесты и secunia.com). Извольте показать контр-факты

контр-факт раз - отказавшись от небезопасного IE я смогу постоянно работать под привелегированным аккаунтом и ни о чем не задумываться ? вряд-ли - есть множество других причин работать под ограниченным пользователем, так что воспользоваться дополнительной безопасностью не удастся

контр-факт два - отказавшись от небезопасного IE я смогу выгрузить резидентный антивирус и всё заработает быстрее ? вряд-ли - есть множество других причин держать резидентный антивирус запущенным, так что воспользоваться дополнительной безопасностью не удастся

контр-факт три - отказавшись от небезопасного IE я смогу отказаться от фаервола на своём DSL раз и навсегда ? вряд-ли - есть множество других причин не отказываться от фаервола на своём DSL, так что воспользоваться дополнительной безопасностью не удастся

контр-факт четыре - отказавшись от небезопасного IE я смогу обходиться без обновлений операционки ? ...

контр-факт N+1 ...

безопасность - она или есть или её нет - браузер тут ни при чем

artfavourites
Вы правы, есть куча ситуаций, в которых наличие дыр в браузере особой роли не играет. Но, согласитесь, каждая дыра - лишний шанс хакеру. Дадим ему их побольше или поменьше?

Цитата:

смогу постоянно работать под привелегированным аккаунтом и ни о чем не задумываться ?

Не то чтобы ни о чем, но поменьше задумываться - сможете .

Цитата:

смогу выгрузить резидентный антивирус и всё заработает быстрее ?

Все не все, но то, что есть браузеры побыстрее IE - точно .

Цитата:

смогу обходиться без обновлений операционки ?

Известно же: дыра в IE - дыра в системе . Меньше зависеть от обновлений будете точно (кстати, я вот, как и миллионы российских пользователей, живу без единого обновления, и ничего... я ведь IE не пользуюсь ).

Поставил сейчас девятую Оперу, ну, что я могу сказать, красная дырка и есть - не может корректно отобразить Руборд! [more=Скриншот] [/more]
Понятно, можно попробовать покопаться с настройками и т.д., но факт, что на умолчальных вот такой косяк.

Ээ... может, я не вижу чего, а в чем косяк? Вырезаны баннеры?

bourger
В дополнение к высказанному тобой:
Операционная система, это, по своей сути, посредник между железом (процессором, устройствами хранения данных и тому подобным) и прикладным софтом.
Интеграция прикладной программы - изначально плохонького браузера, - в операционку, привела к неимоверному разбуханию в размере операционной системы, постоянной глючности как операционки, так и браузера; привела к непомерному потреблению ресурсов компа на обслуживание операционной системой себя самой.

Viewgg
Странно, у меня выглядит [more=нормально] [/more]

bourger
Баннеры я сам вырезал, а косяк в цвете ссылок и прочего. Руборду полагается быть синим!

Viewgg
А эти украшательства форума (скрипты) подгружаются браузером с другого хоста.
У тебя, видимо, они не загрузились Оперой.

Viewgg

Цитата:

не может корректно отобразить Руборд!

Не вижу косяков... В чём траблы?

bourger
Во-первых, спасибе тебе, что возродил подобие конструктивной беседы. Незнаю чем, но йопа ты загнал под лавку - уже праздник.

Во-вторых, сама идея "измерить" качество браузеров - нереальна, их "стаканом общим не измерить", поскольку все разбивается об слова того же Zeroglif'а прямо заявляющего, что он не собирается признавать убогость IE что бы ты ему не рассказывал, какие бы аргументы не приводил, об безграмотность abz до сих пор искренне полагающего, что в IE он все увидит корректно, и об демагогию dneprcomp которого вообще ничего не волнует кроме "а мне нравится и точка!".

До кучи:
Когда Zeroglif тебе рассказывает про неудовлетворительность имеющихся тестов скорости, и что это якобы неоднократно обсуждали - не верь: лжет. Неоднократно он сам выражал неудовольствие этими тестами, а далее просто ссылался на это. Его неудовольствие было, его аргументов не было. Никакого обсуждения - тем более. В общем, ссылка на чушь такая же чушь.

forever

Зашёл в ветку и с ходу облил меня х. Как был ты тупым безграмотным х, так им и помрёшь. Жалею, что вывел тебя когда-то из своего блэклиста, чего-то хотел тебе объяснить про браузеры. Бесполезно. х ты, за глаза поливаешь людей. Иди х.

p.s. Баньте.

bourger

Цитата:

Известно же: дыра в IE

ну и далее по тексту

приведённые мной аргументы - просто предложение оставить тему небезопасного IE журналистам, для которых ваши проблемы с безопасностью - лишь публицистический материал, а имя компании не скажу какой - лишь способ привлечь читателей

если я у себя в квартире вместо того чтобы оперировать больных начну петь хором, то у меня наступит разруха (с)

если я вместо мер по безопасности буду надеяться на правильную иконку браузера, то разруха не заставит себя долго ждать

в этом топике за долгое время я не видел сколь нибудь последовательных аргументов подтверждаюших опасность использования IE и безопасность всего остального
меня скорее ужасают рассуждения тех кто считает что браузер - это и есть безопасность

далее - я поддерживаю Zeroglif когда он пытается втолковать что IE - это зрелый и качественный продукт
а с качественным продуктом можно конкурировать будучи как минимум на его уровне (так кстати IE и стал тем чем является сейчас)

ну и добавлю что меня самого лично радует наличие альтернативных решений
с удовольствием пользуюсь Fx на флешке
в общем доволен 9-й оперой как браузером
ну и с интересом слежу за развитием браузеров вообще

Zeroglif

Цитата:

Зашёл в ветку и с ходу облил меня говном.

Во-первых, я никуда и не уходил - читал, что приходило на мыло.
Во-вторых, я что-то наврал? Если да - опровергни, если нет - утрись собственным говном.


Цитата:

Сцука ты, за глаза поливаешь людей. Иди нахуй.

Если написать на форуме во всеуслышание - это "за глаза поливать людей", то что же тогда в твоем толковании "в глаза"?

Zeroglif

Цитата:

Зашёл в ветку и с ходу облил меня говном. Как был ты тупым безграмотным мудаком, так им и помрёшь. Жалею, что вывел тебя когда-то из своего блэклиста, чего-то хотел тебе объяснить про браузеры. Бесполезно. Сцука ты, за глаза поливаешь людей. Иди нахуй.

p.s. Баньте.

Те же самые чувства испытал, заглянув сюда...

Добавлено:
forever

Ко мне, пожалуйста, больше не обращайся, равно как и не упоминай. Нет больше твоего тела перед моими глазами...

abz

Цитата:

Ко мне, пожалуйста, больше не обращайся, равно как и не упоминай. Нет больше твоего тела перед моими глазами...

Была безрадостная встреча - разлука будет без печали... Однако, тот же вопрос:

Цитата:

я что-то наврал? Если да - опровергни, если нет - утрись собственным говном.

Zeroglif

Цитата:

Короче говоря, для примера, когда я открываю Оперой ссылку на рапиде, то часто бывает, что на секунду и больше успеваю увидеть разметку без css (сырое мясо) или движуху влево-вправо, меня это совершенно не радует, раздражает даже, IE на подавляющем большинстве сайтов не пишет построчно, зато это аккуратное слайд-шоу совсем не напрягает.

А меня сильно напрягает созерцание белой страницы и мультика в углу. Лучше сразу начну читать содержимое. Может оказаться что и не стоит дожидаться полной загрузки.

Кстати, можешь посылать меня тоже, т.к. подпишусь под каждым словом bourger и forever


Цитата:

p.s. Баньте.

Себя просишь забанить? Тоже выход, когда аргументы закончились, остается только нахамить и в кусты

Э-эх-х-х... разошлись-расшевелились, "горячие эстонские"...
? Да не стОит всё оно того, чтобы вот так вот... просто нехорошо это.

Ща вот сам бузить буду! *завёлся, но не с полоборота*

Только всё начало вроде в норму приходить - и опять на личности некоторых личностей попёрло.
Ну чего вам не хватает? И ведь все - личности мной лично более-менее уважаемые...
Ну что за удовольствие за слова друг друга цеплять, стараться задеть за что-то больное...
Давайте лучше предметы топика дружно грОбить !!!

По-детски пиписьками меряться, религиозные войны затевать, троллизмом страдать - братцы, это куда мы все начинаем потихоньку и полегоньку (но всё быстрее и быстрее) скатываться? Usenet ИМХО уже после почти двух десятилетий этаких эпидемий успел неслабый иммунитет и опыт борьбы с подобными явлениями приобрести, а мы - опять на грабли норовим (да ладно бы на свои ... молчу-молчу-молчу)... Честно скажу - мне вот уже почти как год в нашей Сети всё неуютнее и неуютнее становится. Чего же нам всем такого не хватает, что мы друг с другом по поводу и без повода грызться начинаем ??? Нам что, действительно больше делать нечего ???

Вот как по мне - так все они, браузеры, в своём конкретном контексте-окружении вполне юзабельны. Докажете, что я не прав? Попробуйте.. Надо мне на Майкрософт по нужде нелёгкой - кто, кроме IE или надстроек?.. Да хотя бы тот же ADSL-модем через веб-морду поадминить - хрен мне, а не "Дырка от бублика" или "Палёный хитрец" Так что, IE рулит ?!? Да нет же - это я им рулю !!! А вот лезу по англоязычным бордам - Опера или Огнелис больше по душе, но на некоторые "поделки" - иногда опять дядю, которого все знают, приходится вспоминать... Когда начинаю тематические подборки шерстить (по науке ли, по программированию или софту ...) - нет ничего удобнее Макстона..
ИМХО (в квадрате) *или даже в кубе*

И кто чем или кем рулит? Не программы людьми управляют, но люди - программами. Не они нас создали, а мы - их. Если так уж сами хотИте - пусть воплощённые в эти программы чужие идеи (религии?) вами рулят, а по мне - не стОит овчинка выделки, если мы начнём кое о чём главном забывать...

Добавлено:
Всё злобно-критическое, что тут Вашим покорным слугой высказано - в полной мере и к нему тоже относится, ибо грешен!

rPansa

Цитата:

Надо мне на Майкрософт по нужде нелёгкой - кто, кроме IE или надстроек?..

Я, лично, прекрасно хожу по сайту мокрософта Оперой.


Цитата:

Да хотя бы тот же ADSL-модем через веб-морду поадминить - хрен мне, а не "Дырка от бублика" или "Палёный хитрец" Так что, IE рулит ?!?

Тоже самое - прекрасно пользую веб-управление своим адсл-модемом с помощью Оперы. Более того: в Опере это удобнее, чем в ослике.

Ну а флейм - имхо ребята просто мала-мала пЕрепили вчера (все-таки пятница-тяпница была как-никак), но сегодня мы услышим от них что-то более вменяемое/конструктивное.

forever
Цитата:

Я, лично, прекрасно хожу по сайту мокрософта Оперой.

А апдейты с WU (тем паче с Microsoft Update) какой лопатой?..
У мну чо-то дырявой не проходить... (типа шутка насчёт O ) Равно как и ржавой...

Цитата:

прекрасно пользую веб-управление своим адсл-модемом с помощью Оперы.

Так вот эта нехорошая редиска D-Link глючит, если не IE.. переспиртовали... ой! перескриптовали видать.. глючит не по детски, если не ИЕ. Даже течсаппорт на оффоруме категоретически в приказном порядке... ну, понятно, что..
Там все невиндовозы громко так страдают но не очень - пингвинам да фрибздемонам обычно телнета хватает, умники давно из нутра RS232 кишки научились выпускать, ну а пустынники-макинтошники ДЛинками почти не пользуются...

Цитата:

Ну а флейм - имхо ребята просто мала-мала пЕрепили вчера (все-таки пятница-тяпница была как-никак), но сегодня мы услышим от них что-то более вменяемое/конструктивное.

Эт хорошо.. *не что перепили, а про вменяемость/конструктивность*

А я пока побуду этим, как его... trollем :

Макстон, Опера, FireFox, IE - не рулят! имхо раз
Ну и остальные, и K-Meleon - тоже! имхо два

Мы - рулим !!! ВСЕМИ ИМИ !!! имхо три

PS: *себе* Заткни фонтан! *себе же* Есть! *заткнул на недельку*

Мдя... хорошо, что мы за голубыми экранами все сидим, а не в одной комнате . А то б уже подрались бы стульями .

Короче, народ, чтобы не тянуть резину, предлагаю подвести промежуточные итоги. Примерно в таком виде:

По имеющимся данным,
IE превосходит альтернативные браузеры по количеству гладко отображаемых страниц - приблизительно на 1%.
Альтернативные браузеры (сами по себе) превосходят IE (а не связки IE с какими-либо посторонними программами) по:
1. Скорости (рендеринга).
Утверждается на основе тестов. Если кто знает другие тесты, доказывающие обратное - скорее их показывайте! Если нет, то вопрос считаем закрытым и со спокойной совестью переходим к обсуждению темы "Влияние ширины канала, мощности машины и субъективных ощущений пользователя на скорость работы в Интернете".
2. Безопасности.
Основание - отчеты по обнаруженным уязвимостям и времени их закрытия. Если кто знает другие отчеты, говорящие о другой статистике, ждем их с нетерпением. Если нет - вопрос закрываем и переходим к теме "Значение файрволлов, антивирусов, привилегированных учетных записей и голов пользователей для безопасности системы".
3. Поддержке стандартов.
Основание - всем известный Acid2 тест. У кого-нибудь есть ссылки на другой тест? Если нет, можем начать обсуждать значение веб-стандартов для простого пользователя.
4. Функциональности.
Основание... тестов не предусмотрено, но если кто-то хочет доказать, что IE (не Maxthon - давайте закончим с IE) функциональнее Оперы или Огнелиса - милости просим. Если желающих нет, приступаем к обсуждению того, кому и зачем и какие функции нужны, а какие не очень.
5. Системным требованиям (чем меньше, тем лучше ).
Тесты каждый проводит сам с помощью диспетчера задач. Результаты обсуждаем .
6. Юзабилити.
То же, что и с требованиями. Сравниваем и делимся впечатлениями. Конечно, подразумевается, что все знакомы с браузерами, о которых будет идти речь, и никто не будет ничего утверждать заочно. А также что все будут ясно видеть разницу между юзабилити и своими привычками.
Парочку своих наблюдений приведу, для затравки.
В Опере имеются:
- выравнивание страницы по ширине окна в одно касание. Необходимости в горизонтальной прокрутке нет ни на одном сайте.
- возможность настройки интерфейса по своему вкусу (имеются в виду не скины, а, например, перенос панелей адреса, вкладок куда хочется, полная свобода в назначении шорткатов), а не по указанию дяди, например, Билли или какого-нибудь другого дяди.
- корзина
- функция "вставить и перейти" в контекстном меню. После вставки адреса в адресную строку не надо щелкать Enter.
- много чего еще в контекстном меню (просто ткните правой мышой и посмотрите, какие будут предложены варианты в зависимости от того, куда ткнете), например, блокировка содержимого на странице в три касания.

bourger

Цитата:

чтобы не тянуть резину, предлагаю подвести промежуточные итоги

считаю вполне объективными результаты голосования в шапке

какие-то другие "итоги" заканчиваются перехдами на личности

на руборде любят оперу, макстон, хандикэш, проксомитрон
и дико удивляются если кто-то обходится без этого

результаты вполне адекватны

далее - результаты в шапке как раз набраны отдаванием своего голоса ЗА
а не обливанием г...ном разработчиков и пользователей того чем сам не пользуешься
разница существенная

вот я например из всего твоего поста ценность нахожу лишь в перечислении функций которые держат тебя на опере (то есть аргументы ЗА)

forever
Что-то мне чем-то пост Zeroglif'а напомнил то, как весь форум матерился во всех топиках прошлым 1-ым Апреля...
Ты на него не шибко сильно обижайся - это, наверное, кеш его любимого IE глюканул так.
А на самом деле, смысл его поста - совсем противоположный.
Лично мне, так вот кажется...