» Браузерные войны: 2007 (Windows)

Zeroglif

Цитата:

bourger
...
p.s. Сколько лет ты чуствуешь себя очень комфортно с Оперой?

наткнулся на это... и замер от собственных воспоминаний... хороший вопрос. браво.

ps. да, нужно время... и для сравнения. и для того чтобы она "обрыдла".

abz

Ты ж знаешь, я давно уже ничего не пишу для Maxthon, Оперы мне ещё не хватало..., это так artfavourites развлекается...

Zeroglif

Я было подумал, что раз не пишешь для Maxthon, то может быть по причине того, что увлёкся Оперой!

speakerr
Цитата:

да, нужно время... и для сравнения

Эх, вот если б мы все нашли это время, и (ну хотя бы) по полгодика минимум
молча посравнивали-поизучали всё то, что в наличии имеется...
Думается, накал бы у мно-огих поубавился *необидно так*

Уважаемые, ну согласитесь: ведь нет (и не может быть ИМХО)
лучшего / худшего (идеального / паршивого) браузера !!!

Браузер может быть:

1. удобный / неудобный (для меня, для васи-маши-пети-оли),
2. привычный / непривычный (хм.. тут и за полгода ничего не решить),
3. правильный / неправильный (опять же - кому как, для кого как...),
4. быстрый / медленный (субьективно, по тестам... *по чьим тестам?*),
5. и т.д., и т.п. (кульный-некульный, клёвый-неклевый, хе-хе...)))

Так о чём тут все мы говорим? Обо что копья ломаем ???

Прально всяк кулик своё болото ... и я тоже

Лучше Maxthon'а (IE) могут быть только ... Opera, и ещё ... Firefox,
и вместе взятые, и используемые по отдельности, когда какой надо.

( Пропорции этой аццкой смеси лучше определять самостоятельно! )

ЗЫ: Попробуйте - не пожалеете! За уши не оттянешь

IE vs. FireFox Улыбнуло

Zeroglif
Цитата:

Если для тебя качество - это решительная борьба с горизонтальной прокруткой и паст-энд-гоу в адресной строке (большего я не вычитал)

Значит, невнимательно читали .
Цитата:

Под "качеством" я понимаю не совместимость с IE (что в принципе невозможно, а вскоре будет и совершенно не нужно), и не наличие повсюду в инете "рельсов" под данный браузер (что является внешним по отношению к браузеру фактором), а большую скорость, безопасность, способность к развитию, общее качество кода

Скорость рендеринга - html и js - имеет отношение к качеству браузера? Оперативность закрытия уязвимостей? А если мы сейчас начнем сравнивать по одной фичи и считать, у кого больше - все равно всех победит Opera AC (ну или FF с примерно сотней плагинов) .
Кстати, а что вы понимаете под качеством браузера?


Цитата:

Сколько лет ты чуствуешь себя очень комфортно с Оперой?

Точно не могу сказать, начал пользоваться с каких-то седьмых версий... До этого, конечно, IE - я тогда не знал, что бывают разные браузеры . Потом начал пробовать Мозиллу, Оперу, все подряд. И постепенно вырисовалась у меня Опера. Стабильно перешел на нее примерно с 8й версии. С тех пор регулярно испытываю другие браузеры, но ничего лучше пока не нашел.
Вот, кстати, послушав abz, скачал и попробовал Макстон. Приятно удивило количество функций. Пришлось достаточно долго его испытывать, чтобы найти недостатки - в управлении табами, например, еще какие-то мелочи... Однако в целом вполне юзабельно. Но скорость... Конечно, это доли секунды (и рендеринг, и общая реакция на действия), но в сумме они складываются в общее впечатление, а точнее в раздражение . Кроме того, Макстон оказался уязвим для двух из трех эксплойтов (для IE) на secunia.com - при работающем 4м Аутпосте (он настроен как положено и блокирует что надо и не надо ), в то время как у Оперы не было проблем, - и это повысило общую нервозность при работе с Макстоном .

abz

Цитата:

Толково возразил

Дык, какие вопросы, такие и ответы .

Если уж мы заговорили о конкретных плюсах, то, во-первых, они всё ж таки субъективны. Вот у вас:

Цитата:

Удобство на руборде
Все привычно

Мне на руборде с Оперой так же удобно, как и где бы то ни было. Если поставлю скрипт - будет еще лучше . Про привычность все ясно.

Цитата:

для меня, сейчас безопасность что Оперы, что IE, совершенно одинаковы

Понятно, что с файрволлом и антивирусом и с собственной головой можно пользоваться хоть 4м IE. Однако здесь речь идет об объективном (если хотите, теоретическом) преимуществе - и оно не на стороне IE, что говорит о качестве программы. То же и со скоростью - разница при определенных условиях незаметная, но она все-таки есть, а это особенности движка.

Цитата:

Кеш у нас одинаково хороший, благодаря HandyCache...

То же - это говорит о большей эффективности работы кэша Оперы, раз ей не нужен HandyCache (опять качество программы).
Бесспорный плюс IE - 100% поддержка на всех сайтах. Но тут давайте применим ваш собственный прием: разница в поддержке в определенных условиях совершенно незаметная ! Вот лично я не могу припомнить ни одного случая, где бы мне пришлось столкнуться с проблемами для Оперы (начиная с 7х версий) - я имею в виду, при серфинге по собственным нуждам, не для испытания . О чем это говорит? - А о том же, о чем и ваш довод с вероятностью использования уязвимостей в IE: что неудобство для пользователя здесь минимальное. Тем более, что в большинстве случаев оно устраняется проще, чем проблема с безопасностью в IE (настройка user agent или настройка системы безопасности стенка+антивирь).

В общем, какие тут выводы? Что в принципе, все зависит от привычек пользователя. Но если оценивать объективные характеристики, то некоторые браузеры немного обходят другие...

bourger

Цитата:

Под "качеством" я понимаю... скорость, безопасность, способность к развитию, общее качество кода

Опять большие тёплые слова про любовь. Правда, появилось ещё что-то новое - "общее качество кода". Спрашивать про это не стану, наверняка, это известный всем (кроме меня) факт.

Цитата:

если мы сейчас начнем сравнивать по одной фичи и считать, у кого больше - все равно всех победит Opera AC

Дело в количестве разве? Ну-ну. Считаем все возможности IE по пунктам, а заодно плагины, плагины плагинов, плагины плагинов плагинов и проч.

Цитата:

Скорость рендеринга - html и js - имеет отношение к качеству браузера?

Несомненно.

Цитата:

Оперативность закрытия уязвимостей?

Почти несомненно.

Цитата:

а что вы понимаете под качеством браузера?

Я стараюсь не обобщать и не представляю, как это можно сделать грамотно. Качественный, самый быстрый, самый безопасный - это всё слоганы для пресс-релизов, мало слов, мало смысла.

abz

Цитата:

Зачем мне что-то приводить, я просто доказываю, что уже не 100%. 100% никогда не будет ни у одного браузера, до тех пор, пока число браузеров будет больше 1.


Чушь. Любой идеально действующий механизм можно умышленно испортить, но это не говорит о том, что он не идеален!

Может, и чушь, но последующее предложение это не доказывает, так что по-прежнему непонятно.


Цитата:

Здесь это будет оффтоп. А звуковые форматы, да будет тебе известно, поддерживают не плейеры, а кодеки.

Оффтоп-неоффтоп, здесь и так его полно, мог бы всю фразу эту заменить на название (винмедиаплеер, что-ли?), было б короче. Не надо до уровня иоппа скатываться. А то всё ИЕ - рулит, а вот винамп - поделка. А почему - х. з.

И, крайне жутко любопытно, какой-такой кодек поддерживает формат s3m, например.

Добавлено:
latin

Цитата:

IE vs. FireFox Улыбнуло

А что, у нас в этом форуме очень много доводов на аналогичном уровне, причём практически у всех (включая меня).

Цитата:

А что, у нас в этом форуме очень много доводов на аналогичном уровне, причём практически у всех (включая меня).

А факты игнорируются, вот что печально.

Major_Fox

Цитата:

А факты игнорируются, вот что печально.

про факты и доводы... есть такой старый анекдот про то, как парень выбирал невесту. одна была умной, вторая хозяйственной, третья экономной... а женился он на самой красивой.

Dr Eam

Цитата:

Оффтоп-неоффтоп, здесь и так его полно, мог бы всю фразу эту заменить на название (винмедиаплеер, что-ли?), было б короче. Не надо до уровня иоппа скатываться. А то всё ИЕ - рулит, а вот винамп - поделка. А почему - х. з.

И, крайне жутко любопытно, какой-такой кодек поддерживает формат s3m, например.

Смысл мне вступать с тобой в дискуссию на эту тему, если для тебя все ответы уже есть и они неоспариваемы. Сиди на том, что есть и получай удовольствие.

abz
Почему же, я ведь с тобой соглашался. Например, что в макстоне удобен автопереход к посту, и в опере такого нет, что минус для неё.

Dr Eam
Major_Fox speakerr
это так сказать взгляд со стороны, гипербола, апофеоз отрицания и сведения всего примитивным утверждениям "не может потому что не может и у сё".
По хорошему это прибить в шапку как пример как НЕ надо вести дискуссии. Кто поймёт, тот, возможно, будет более конструктивней в своих доводах.


Добавлено:

Цитата:

Например, что в макстоне удобен автопереход к посту, и в опере такого нет, что минус для неё.

А в чем минус? И минус ли это Опера? Посмотрите шире на вещи.

latin

Цитата:

А в чем минус? И минус ли это Опера? Посмотрите шире на вещи.

в данном случае минус Opera - отсутствие заложенной разработчиками возможности расширения функциональности

весь арсенал дополнений можно условно разделить на 4 группы
- пользовательские скрипты исполняемые в контексте текущей страницы (аналог мозилловских Greasemonkey и в какой-то мере Мaxthon-овских скриптовых плагинов)
- букмарклеты прикрученые к менюшкам, кнопкам, модификациям скинов (Web Dev Menu, полезносьти OperaAC)
- имитация мозиловских плагинов под определенный тип содержания (FlashGet-овский перехватчик)
- виджеты, имеющие исключительно презентационное назначение

ни один из этих вариантов изначально не задуман для построения интерфейса, скорее это нестандатрное использование киосковой функциональности браузера

Примеры изначально расширяемой архитектуры - браузеры c поддержкой XUL (Mozilla и компания), Maxthon со своей моделью скриптовых плагинов и интерфейсом для их конфигурации, в какой-то мере IE, расширяемый через COM и ActiveX

Цитата:

про факты и доводы... есть такой старый анекдот про то, как парень выбирал невесту. одна была умной, вторая хозяйственной, третья экономной... а женился он на самой красивой.

speakerr, факты фактами - согласно им выходит что опера всем рулям - руль. А я тупо сижу на своем любимом браузере из-за его плюсов, хотя он объективно не самый лучший. Мне так-же вполне удобны Opera и IE7, и органически не переношу наколенные сборки типа Maxthon и K-meleon, так-же кому-то удобные.
Вот и получается что на факты положить даже мне. Я их просто излагаю.

Текущий срез кстати:
Internet Explorer - 72.22%
Opera - 10.56%
Firefox - 6.99%
MyIE - 2.18%
Mozilla - 0.36%
Netscape - 7.32%
Safari - 0.35%
Konqueror - 0.02%

artfavourites
Вопрос звучал в контексте сказанного, а именно, что Опера не поддерживает удобный переход на сообщения в форумах. Поэтому и был вопрос о том что японские автомобили не ездят на 76 бензине это тоже их не достаток.
Касаемо поддержке сторонних дополнений. В какой то мере это можно отнести к недостаткам, но можно и характеризовать как и достоинство. Например, "Функционал данного программного продукта достаточен для покрытия наибольшего числа запросов наших пользователей и поэтому он не нуждается в каких бы то ни было дополнительных модулях, это раз. Мы достаточно оперативно реагируем на запросы наших пользователей для того чтобы своевременно выпускать на рынок полностью готовый и проверенный на совместимость продукт с наиболее востребованным в данный момент набором функций, это два. В нашей команде работают достаточно квалифицированные программисты способные реализовать любую необходимую функцию в программе, это три. И так далее..."
Согласитесь, что весьма много программ (в том числе которыми скорее всего пользуетесь и вы) не поддерживают расширений со стороны. Однако от этого они перестают быть хуже и вы не переходите на использование другого продукта со схожим функционалом только от того, что к нему можно написать доп.модуль который позволит, например, размещать кнопки не справа а слева.
Можно привести достаточно убедительные аргументы подтверждающие ущербность программы от того что она не имеет возможности расширяться за счет разработок третьей стороны.
Весь вопрос в том, что вы ожидаете от продукта и что вы получаете.
Все это как субъективная точка зрение так вполне объективна.
Пример субъективной - я хочу чтобы оно было не синим а красным.
Пример объективной - при использовании этого инструмента в том виде в каком он поставляется (за деньги или нет это не важно) он не позволяет выполнять свои прямые функции. В отношении браузеров. например, не поддерживает принятые стандарты по обработки HTML кода. И поэтому требуется дополнительный модуль стороннего разработчика. Что называется "после сборки обработать напильником"
Так скажите, для чего вам поддержка дополнительных модулей? Для расширения интерфейса? Я имею ввиду ГУИ. Или для получения функционала на улучшающего механизм прямого использования инструмента который разработчик не способен или не желает добавлять не смотря на потребность рынка. Если второе, то в это случае не лучше ли сменить инструмент, а (как в одном из сюжетов Ералаша) не таскать собой еще и чемодан с батарейками.

Eliza

Цитата:

Ой, бросьте. За Билла обидно? Не стОит переживать - он умеет отстаивать авторские права, вспомнить хоть историю с сельским учителем.

Вот, кстати, наткнулся:


Цитата:

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК
от 7 февраля 2007 года

Уважаемый господин Горбачев,

От имени Microsoft разрешите поблагодарить Вас за письмо с выражением озабоченности в связи с делом Александра Поносова, обвиняемого российскими властями в использовании нелицензионного программного обеспечения Microsoft.

Мы разделяем Вашу позицию о желательности урегулирования данного конфликта примирением с тем, чтобы двигаться дальше, и дать возможность г-ну Поносову сосредоточить свое внимание на работе с учениками.

Защита интеллектуальной собственности является важной задачей для России, и Microsoft активно поддерживает усилия российского государства в укреплении охраны прав интеллектуальной собственности, предпринимаемые в последние несколько лет.

Важно подчеркнуть, что Microsoft не инициировала уголовного преследования в отношении г-на Поносова, уголовное дело было возбуждено российскими властями и в соответствии с российским законодательством. Нам впервые стало известно об этом деле несколько месяцев назад, и, оценив обстоятельства дела, мы приняли решение не заявлять даже гражданского иска против г-на Поносова.

В целом, мы не считаем, что дела подобного рода обязательно должны рассматриваться в уголовном порядке, учитывая малое число компьютеров и то, что они были приобретены для использования школьниками. В то же время мы понимаем, что в деле могут быть и иные обстоятельства, поэтому - по мере рассмотрения данного дела - мы будем сотрудничать со всеми вовлеченными в него сторонами с целью достижения справедливого результата.

В подобного рода делах, когда мы сталкиваемся с использованием пиратского программного обеспечения в школах, Microsoft готов работать с местными Департаментами образования, чтобы помочь им решить проблему и лицензировать используемое программное обеспечение без необходимости привлечения юридических средств защиты прав.

Как мы уже заявляли ранее, мы выражаем готовность оказать содействие обеим сторонам в том, чтобы урегулировать данное дело примирением.

С уважением,

Ольга Дергунова

Президент Microsoft в России

http://www.microsoft.com/rus/news/issues/2007/02/news_20070207.mspx

latin
так много написано ...
как ни крути, фиговенькую расширяемость никак нельзя отнести к достоинствам

да ведь наверняка же найдутся достоинства реальные

вот я знаю многих кто оперой пользовался ещё когда она юникод не переносила
- на модеме подгрузка изображений и агрессивное кеширование были нужнее

artfavourites
Цитата:

вот я знаю многих кто оперой пользовался ещё когда она юникод не переносила
- на модеме подгрузка изображений и агрессивное кеширование были нужнее

Все течет все изменяется У каждого времени свои требования.
Цитата:

так много написано ...

Да.-а-а это я что-то выдал
Цитата:

как ни крути, фиговенькую расширяемость никак нельзя отнести к достоинствам

Как и достоинства к расширениям, в смысле чем достойнее тем ширшее и ширее

Цитата:

на модеме подгрузка изображений и агрессивное кеширование были нужнее

Мда... Я знаю места где они и сейчас нужны в виду безальтернативно - модемного доступа. Да и по GPRS стоит экономить.

bourger
Цитата:

... скачал и попробовал Макстон. Приятно удивило количество функций. Пришлось достаточно долго его испытывать, чтобы найти недостатки - в управлении табами, например, еще какие-то мелочи... Однако в целом вполне юзабельно. Но скорость... Конечно, это доли секунды (и рендеринг, и общая реакция на действия), но в сумме они складываются в общее впечатление, а точнее в раздражение

(!!!) Что хотел подчеркнуть - выделил.

О скорости... Х-хосподи, ну неужели реактивность движка - такой уж убийственный критерий для оценки его юзабилити ??? Мы что, все так реактивно сёрфим Сеть? Она для чего - для чата? Для интерактивного отображения субъективности? Нам что - больше делать нечего? *во время того, как ...*

ЗЫ: Стараюсь не лезть в эмпирико-теоретические выверто-доказывания преимуществ и недостатков, ибо такого могу наговорить... *и не поддамся, не уговаривайте*

*задумчиво* Ну почему всех ведущих здесь дискуссию в конце концов уводит в сторону обсуждения мелких (ну, иногда не слишком ) преимуществ-недостатков предпочитаемых продуктов? Я уж не говорю о задевании личностей не только форумчан, но и ставшего уже во всем мире притчей во языцех БГ...

Добавлено:
Не удержался. Не пинайте. Sorry.
Просто много интересного для себя именно здесь почерпываю, как ни странно.

Major_Fox

Цитата:

А факты игнорируются, вот что печально.

Цитата:

Мне так-же вполне удобны Opera и IE7, и органически не переношу наколенные сборки типа Maxthon и K-meleon, так-же кому-то удобные.

да, каждый себе жен... тфу, браузер (как и ос, шелл, программы...) выбирает сам. для выбора инересно, конечно же, чужое мнение. тогда непонятна твоя верхняя фраза про факты.

Цитата:

Вот и получается что на факты положить даже мне. Я их просто излагаю.

а зачем? алгеброй постичь гармонию? "доля секунды" решает для сделать выбор? или факты про проценты? решает просто опыт, характер человека, возраст, темперамент, "ненадоение в ковыряниях"... а не то, что bourger, пару лет пользуя одну оперу, не зная практически ничего про другие браузеры, категорически сватает за свое.

Цитата:

факты фактами - согласно им выходит что опера всем рулям - руль. А я тупо сижу на своем любимом браузере из-за его плюсов, хотя он объективно не самый лучший.

и я тоже сижу на своем, далеко не идеальном GreenBrowser`е. и это мне не мешает уважать твой выбор. и тебя, как собеседника. и причем здесь факты...


Добавлено:
latin

Цитата:

По хорошему это прибить в шапку как пример как НЕ надо вести дискуссии. Кто поймёт, тот, возможно, будет более конструктивней в своих доводах.

Цитата:

А в чем минус? И минус ли это Опера? Посмотрите шире на вещи.

о... еще один учитель. (выглядывая в окно...) сезон, что-ли начался? а, да, весна. оперята опять оперяются.

Zeroglif
Насколько я понимаю, ключевой момент в вашей позиции - это
Цитата:

Я стараюсь не обобщать и не представляю, как это можно сделать грамотно

Выше об этом уже говорилось: любой набор фактов можно объявить недостаточным, неудовлетворительным, не окончательно убедительным. Однако все факты, которые приводились в этой теме, "играют в одни ворота". Особенно это относится к наиболее существенным и точно измеряемым параметрам - скорости и количеству уязвимостей. Те, кому эти факты невыгодны, отрицают их значимость, но своих фактов не приводят. Поэтому и были предложены формулировки, начинающиеся с "по имеющимся данным". Будут другие данные - будет что обсуждать.
В общем, Major Fox чуть выше отлично подытожил: каждому нравится свое, но, кроме вкусов-привычек, существуют объективные характеристики браузеров.
rPansa

Цитата:

Что хотел подчеркнуть - выделил.

Я бы выделил сначала это:

Цитата:

в целом вполне юзабельно

Скорость - не то чтобы убийственный критерий, но довольно-таки важный . Вот лично у меня возникает не визуальное, а прямо-таки физическое ощущение замедления при работе с браузерами медленнее Оперы. Вот такой я чувствительный к скорости .

Цитата:

Ну почему всех ведущих здесь дискуссию в конце концов уводит в сторону обсуждения мелких (ну, иногда не слишком ) преимуществ-недостатков предпочитаемых продуктов?

А как надо? Говорить, что "вот этот - просто лучше, в общем плане? Всегда приходится конкретизировать .
speakerr
Как вы, однако, с готовностью сделали из моего рассказа вывод:
Цитата:

bourger, пару лет пользуя одну оперу, не зная практически ничего про другие браузеры

Даже пропустили упоминание о "регулярном испытании других браузеров", о том, что очень долго сидел на IE... Аргумент из серии "а ты кто таков?!" сработал безотказно .
Вообще вы, конечно, правы в том, что выбор браузера определяется кучей факторов - привычек, отдельных удобств, знакомых фич и т. п. Не думаю, что даже очевидное как дважды два доказательство подавляющего превосходства какого-либо браузера подвигло бы многих на смену привычного. Очень уж стойко убеждение "мое - значит, лучшее". Из-за него и труднее - приводя факты, пользователи нарываются на подозрения в этом самом стремлении доказать, что "раз я этим пользуюсь - значит, оно лучше", и из-за этого дискриминируются доказательства.
Просто, раз уж у нас тут, как бы, война и победить должен лучший, то... Каждый выбирает свое, но "все-таки она вертится... быстрее" .

rPansa
спасибо. умно и остроумно. хочу еще.

Пользую Оперу. Вполне устраивает.

bourger

Цитата:

Очень уж стойко убеждение "мое - значит, лучшее". Из-за него и труднее - приводя факты, пользователи нарываются на подозрения в этом самом стремлении доказать, что "раз я этим пользуюсь - значит, оно лучше", и из-за этого дискриминируются доказательства.

да, согласен. я подумаю. и ты тоже, пожалуйста. может завтра мне будет так же не лень продолжить беседу.

ps. в сети принято обращаться на ты.

rPansa

Цитата:

Просто много интересного для себя именно здесь почерпываю, как ни странно.

пока сюда заходят Zeroglif и ELV1S шансы что-то почерпнуть есть
что-то ELV1S забил на этот топик последнее время

speakerr

Цитата:

ps. в сети принято обращаться на ты.

Опера исключение!

speakerr

Цитата:

Добавлено:
latin

Цитата: По хорошему это прибить в шапку как пример как НЕ надо вести дискуссии. Кто поймёт, тот, возможно, будет более конструктивней в своих доводах.

Цитата:

А в чем минус? И минус ли это Опера? Посмотрите шире на вещи.

о... еще один учитель. (выглядывая в окно...) сезон, что-ли начался? а, да, весна. оперята опять оперяются.

latin

Цитата:

С ней на Вы то не всегда договоришься

Разрешите полюбопытствовать... Вы - каким браузером пользуетесь и почему?