» Nikon D40/D50/D70/D70s/D80

nadie

Цитата:

просто 35 мм матрица на настоящий момент может позволить получить снимки с максимальным качеством при использовании high end объективов

А много ли таких в наличии? И оптимизированы ли они под цифру???
Ведь закавыка, насколько я понимаю в том, что пленке все равно под каким углом на нее луч падает - все равно экспонируется, а элемент матрицы нуждается чтоб лучи "били в лоб", по краям кадр затемняется.
Стандарт 4/3 разрабатывался именно для того, чтобы обеспечить попадание света на матрицу под прямым углом.
Постоянно на слуху случаи когда купивши дорогущую полнокадровую тушку в расчете на старые объективы люди оказывались разочарованы и вынуждены покупать еще более дорогие новые High End объективы.
Если рассматривать ситуацию с точки зрения "цена/качество", то на мой взгляд это не самое оправданное вложение денег.

Alex_ufa

Если честно, то впервые сталкиваюсь с информацией, что старые объективы не позволяют получить качества из-за траектории лучей (вопрос требует изучения). Для рабочего отрезка, который используется у Nikon существенное отклонение от 90 будет только на шириках. При этом если взять матрицу, у которой размер пикселя будет как сейчас на D100, то тогда эффект от угла должен быть минимальным.

Есть ли у вас данные, на сколько отличается угол, например для штатного 50 объектива в случае пленочного объектива и Стандарта 4/3? Не очередной ли это маркетинг, при отсутствии реальной разницы?

nadie

Цитата:

Если честно, то впервые сталкиваюсь с информацией, что старые объективы не позволяют получить качества из-за траектории лучей

Я хотел сказать что полноразмерным матрицам такая проблема более присуща, чем уменьшеным. Эффект от изменения угла падения никак не связан с размером элемента (количество света пропорционально синусу угла падения).
Распространено также утверждение (сам я не имею информации из первых рук, на Марк 2 не заработал ), что для получения сопоставимого с пленкой по качеству снимка полноразмерная матрица требует значительно более дорогой оптики.

Все это маркетинг. 4/3 это чтобы вы при просмотре фотографий, к примеру на TV, не видели черных полосок сверху и снизу.

nikond70
Не имею дурной привычки смотреть фото на телевизоре

To Alex_ufa

Думаю, что не совсем корректное утверждение, что

Цитата:

Эффект от изменения угла падения никак не связан с размером элемента

Перед матрицей стоит так называемый anti-alias оптический фильтр. В итоге возникает не совсем простая система углов подения и т.п. Если размер элемента позволяет регистрировать все фотоны на него попадающие в заданном угле падения на фильтр (этот параметр так же зависит от поперечных размеров чувствительного элемента) то проблем нет.

Не встречалось утверждений, что L серия Canon, разработанная для пленки, не дает качества при работе с Марк 2. Какой объектив Canon разработал специально для полноразмерных цифровых камер, который бы существенно отличался (по оптическим свойствам) от high end пленочных объективов?

Все остальное (кроме внедрения ультра звуковых моторов и оптической стабилизации) в той или иной степени маркетинг. При павальном распространении на западе новых телевизоров с 16х10 форматом и HD качеством, показ фоток 4/3 на телевизоре становится не плюсом а минусом этого формата.

nadie

Цитата:

Не встречалось утверждений, что L серия Canon, разработанная для пленки, не дает качества при работе с Марк 2.

Как я понял речь идет о том что для получения качественных снимков на полноразиерной матрице можно использвать только L серию, то есть high end обьективы.
А при использовании более дешевых обьективов тут же что-нибудь вылезает.

Так никто никогда не заявлял, что для полноразмерных матриц, так же как и для качественной пленки годится любой объектив. Всегда утверждалось, что уже имеющиеся в наличии high end пленочные объективы вполне достаточны для полноразмерных матриц до разрешения порядка 25 М сенсоров.
Иными словами переход high end пленка к полноразмерной матрице происходит без необходимости приобретать новые объективы.

Просто из-за кропа народ немного расслабился с объективами (имеется ввиду использование пленочных на кроп цифровиках). Вы почитайте архивы иностранных форумов лет так пяти давности. Все проблемы дешевых объективов при использовании качественной пленки проанализированы и обсуждены лучше не надо.

Очевидно, что не проходит вариант upgrade кроп матрица с кроп объективом на полноразмерную матрицу.

nadie

Цитата:

показ фоток 4/3 на телевизоре становится не плюсом а минусом этого формата.

Граждане! 4/3 это не соотношение сторон! Это размер матрицы!

To Alex_ufa

Возможно, мы понимаем с вами разные понятия под термином 4/3. В Европе это разрекламированный ряд digital SLR Olympus (для примера)

http://www.dpreview.com/reviews/olympuse1/
Читаем
The E-1 has a five megapixel 4/3" type (18 x 13.5 mm) CCD sensor from Kodak
То есть именно соотношение сторон у матрицы 4/3, а не ее размер (понимаем в смысле длины диагонали.

nadie

Цитата:

Возможно, мы понимаем с вами разные понятия под термином 4/3.

А ведь "термин" этот достаточно точно определён здесь, кроме того, вот:

Цитата:

Sensor size and aspect ratio

The name of the system comes from the size of the imaging sensor. The sensor used is a "4/3 inch" type sensor. The length is based on the diameter of a particular size of Vidicon tube — the actual light sensitive area being smaller. The actual length of the sensor diagonal is 22.5mm.

It is sometimes stated that the name refers to the 4:3 aspect ratio of the sensor used in current cameras. The long side of the rectangular photographs that Four Thirds cameras produce is 4/3 (1.33 times) the size of the short side. This places it between the usual 35 mm format (with an aspect ratio of 1.5) and a square (which has an aspect ratio of 1.0). There is little doubt that the Four Thirds standard specifies the aspect ratio, in addition to the size of the imaging circle. Claim 1 of US patent 6,910,814, mentioned earlier in this article, is quite specific:

"... said camera body having an image pickup device having an imaging range with an aspect ratio of 4:3 on an imaging surface within the image circle ..."

Additionally, it is necessary to know the aspect ratio in order to design lenses. Indeed, many lenses designed by Olympus for the four thirds system contain internal rectangular baffles or permanently mounted "petal" lens hoods that restrict the lenses to operation only with the 4:3 aspect ratio.

Источник: Wikipedia.org

Alex_ufa

Цитата:

А разве оптика оптимизированная под кропнутую матрицу не дешевле обходится при прочих равных?! По моему это аргумент!

по вашему получается что 17-55/2.8ДХ стоит дешевле 28-70/2.8Д - а это по фокусным то же самое почти, без учета глубины резкозти.

To GeMir

Именно поэтому мною и уточнялось, что я имею ввиду под 4/3. Хотя после изучения
http://www.four-thirds.org
не видно, где ошибка в утверждение, что 4/3 система имеет отношение сторон 4/3 если в этой системе размер сенсора задан как 18 x 13.5 mm.

Все дальнейшее на сайте http://www.four-thirds.org
в значительной степени есть рекламный маркетинг, не более, так как не может дать сенсор 4/3 аналогичного разрешения в сравнении с качественной пленкой при использовании high end объективов.

Природу не обманешь. Информация она в квантах света. И если сенсор сделан так, что угол падения не влияет на чувствительность (что вполне возможно в принципе, но не реализуемо в данный момент по разумным ценам), то никогда 4/3 не получит сравнимый по качеству с полноразрядным снимок (объективы high end).

Вся реклама идет в для народа, который пользовалься продвинутыми пленочными мыльницами, для них 4/3 вполне соразмерный результат.

To PhotoUA
Себестоимость производства у DX объективов по сравнению с пленочными аналогами (аналогичного качества-оптических характеристик) меньше, так как меньше надо высококачественного стекла, да и механика более простая, так как элементы легче. Только рыночная ситуация позволяет держать пока Nikon цены на high end DX объективы на уровне high end пленочных.

nadie
Незабывайте также и то что качество этого стекла должно быть лучше, поскольку должно обеспечивать высокое разрешение пикселов 10-12 на кропе, а также вложение денег на разработку нового вообще и всеми так любимых паралельных лучей и прочее включая просветление задней линзы для исключения переотражения с таких блестящих матриц и т.д, так что то что стекла на кроп дешевле полного кадра - это миф, всегда найдется такой прогрес который эту разницу в себестоимости невелирует)

зы: первые обьективы с G - тоже позиционировали как удешевленный вариант, облегченный кольцом диафрагм и соответсвенно с уменьшенным количеством механических конструкций и как следствие более низкими ценами, но Никон доказал, что отсутсвие кольца диафрагм на цене никак не влияет и всего лишь дань моде.)

Подскажите пожалуйста, какая сейчас текущая версия прошивки на Nikon D70s?

Вот почитал о использовании старых пленочных объективов.
Заманчиво и интересно....

Кто то пробывал ставить старый (от пленочной зеркальной камеры-совецкой) объектив на цыфровую зеркалку (весьма интерисует опыт с Nikon)?

Может у кого-то есть снимки сделанные через такие системы.

Как можно навредить камере если поставить старый объектив? Можно ли повредить байонет?

Какая резьба (размер) байонета у Nikon D50?

To jstas

Вся предыдущая дискуссия касалась только родных Nikon пленочных объективов с автофокусом. Речь не шла даже о Nikon пленочных объективах без автофокуса, так как даже они не позволяют использовать всех возможностей цифровых камер.

To PhotoUA

Как уже писалось ранее пленочные объективы high end позволяют без проблем получать до 25 Mpoints на полном кадре, соответственно нет проблем выдать 12 Mpoints на кропе.
Нет возражений, что Nikon хочет окупить вложения в разработку новых объективов, которые для новичков и планирующих использовать только DX формат более привлекательны (прежде всего по размерам, и по наличию некоторых дополнительных свойств улучшающих использование) по сравнению с пленочными аналогами.
Но одновременно предлагалось все таки стараться отделять рекламную шелуху, не более.
Отсутствие кольца диафрагм удешевило дизайн, новые свойства типа ультра звуковых моторов очевидно его сделало более дорогим. Иными словами надо не давать себя обманывать рекламным отделам фирм.

nadie

А мы думаем что на 12Мп все закончтся или маркетологи победят и будет ход дальше?
Помимо разрешающей способности есть много других факторов. А потом я ответил на реплику по поводу того что ДХ обьективы дешевле в производстве нежели полные.
И вообще я не думаю, что обьективы будут дешеветь ни полноразмерные, ни ДХ, а с учетом общемировой инфляции и динамики цен, могут только рости.(
Размеры и вес - это другой фактор в пользу ДХ так же как и длинный фокус, с другой стороны меньшая ГРИП, широкий угол и больший\светлее видоискатель.

jstas
Эта тема для другого форума, но могу сказать - я с успехом пользую на Д70 Юпитер9 и Калейнар5Н - замера нет совсем, но для портрета это неважно если есть внешний экспонометр.

To PhotoUA
Объективы high end дешеветь вряд ли будут, с этим никто не спорит. Я думаю, что в принципе у нас нет особых отличий и во вгляде на слагаемые цены DX объективов, дешевле в части стекла, дороже в части новых реализованных фич.

Пока мне не удалось убедить вас, что положительная сторона "Размеры и вес", есть обратная сторона медали, что для получения картинки используется меньше квантов света, что вносит очевидные ограничения на дальшейшее увеличение количества пикселей в DX формате. Миниатуризация пикселя с точки зрения полупроводниковых технологий вполне возможна, но то что на (к примеру) 20 М пиксельной DX матрице можно получить динамический диапазон от ISO 100 до ISO 1600 с разрешение не менее 12 бит это очень и очень большой вопрос, так как вряд ли в ближайшее время сделают общедоступной технологию по охлаждению матрицы, чтобы сбросить тепловой шум. В таком случае уже полноразмерная матрица (без активного охлаждения) будет стоит дешевле.

С другой стороны маркетинг достаточно часто успешно опровергает физические законы, зная психологию поведения большей части покупателей. Например сейчас в общем то успешно продавются мылницы с размерами пикселя, что в пересчете на DX дает даже больше 20 М пикселей. То что на выходе этой мылницы народ в большинстве случаев имеет JPEG, нивелирует очевидные изъяны малого размера пикселя, позволяя в то время гордо заявлят владельцу камеры, какая у меня хорошая камера в ней столько мега пикселей.
Чем то это смахивает на имевшую место быть гонку мегагерц у процессоров. Пока народ съедал эту наживку маркетинга процесс шел, как новые приложения заставили задуматься над производительностью, так появились и не такие уж высокочастотные процессоры но с оптимизированной производительностью.
Пока народ печатает в основном снимки 10х15 на машинах с разрешением максимум 400dpi, ему можно успешно скармливать мегапиксели.

До выхода новой камеры осталось меньше 12 часов

Цитата:

До выхода новой камеры осталось меньше 12 часов

На сайте Кена Роквелла (http://www.kenrockwell.com/nikon/d80.htm)
уже выложены спецификации (и откуда берут?):

Цитата:

10 Megapixels, up from 6.
Works fine with old manual focus AI and AI-s lenses in A and M exposure modes. Tiny possibility it may also allow P and S exposure modes with manual lenses.
2.5" LCD, up from 2.0"
4.5 FPS, up from 3.
1/250 sync speed, down from 1/500.
Top panel illumination now switched on by twisting the power button, just like D200, D2X, etc. The D70 had a separate button. The D80 is an improvement.
Takes SD cards, not CF.
Rotary, not slider, viewfinder diopter control.
Slight rearrangement of buttons on rear.
Dedicated AF selection button on top of camera, a big improvement from D70 which required a menu to select between AF-S or AF-C.
Price: $899.

evoroz

Цитата:

Price: $899.

Чегойто очень сомнительно. Я думаю, что при старте она мало будет от D70 отличаться.

drop У них, кстати, тушка D70s идет по 700. На старте, конечно, да. Высоковата будет. Для фанатов. Но думаю к зиме цена стабилизируется.

хмм, интересно

отсчет времени к событию года на nikon-euro.com уже зашкаливает - назначенное время пришло, а счетчик всё течёт и течёт ...

Добавлено:
Но на других никоновских сайтах уже появилась инфа о D80. И вполне соответствует тому, что Кен Роквелл писал.

Анонсированная доступность: 09.2006.
Анонсированная стартовая цена в ките с AF-S DX 18-135 mm 1:3,5-5,6G IF-ED - € 1.299,00

Цитата:

а счетчик всё течёт и течёт ...

Уже в плюс После того как ...

Подождем до вечера;)

Подробнее про цены:
одна тушка: € 969
кит 18-70mm: € ? (там стоит 1299, но это явная ошибка)
кит 18-135mm: € 1.299

Обзор D80 и новых объективов на DPReview
... и на LetsgoDigital
... и на Popular Photography
... и на Imaging Resource

nadie

)
Да меня как раз и не надо убеждать, потому как скорее приверженец ФФ с его минусам(пока) нежели ДХа с его плюсами)

По обзорам D80 мне нравится. Чувствую пора копить денежки. Однако не заметил новомодных уборки пыли и стабилизатора изображения.