» О современной России рассуждаем здесь! :)

pita
Хорошо написал!
Но всё же нельзя забывать, что амбициозный дурак МСГ всё же не только сам до этих "амбиций" допер - подсказали. И даже это - было бы полбеды, но он оказался не только дураком, но и трусом - отдал власть (что с труса-дурака взять) алконавту еще более амбициозному и более тупому, и купленному на корню к тому же.

pita

Цитата:

А с экономикой вообще особых проблем не было (исключая того факта, что она не устраивала незначительную часть склонных к ведению паразитического образа жизни советских граждан, не имевших практически никакого влияния на советское руководство).

Видимо, жители населенного пункта, в котором я проживал, сплошь вели паразитический образ жизни, ибо их не устраивала экономика, при которой снабжение товарами в их населенном пункте было существенно хуже, чем в соседнем ЗАТО.


Добавлено:
Churchill
Попринимай успокоительное, при упоминании ЕБН ты становишься неадекватен...

Spectare

Цитата:

Попринимай успокоительное

Чтож вы все меня к алкоголизму то подталкиваете?
Я таблетки жеж - не жру! Только народными средствами тасазать

Churchill
Я говорю про успокоительное, а не горячительное.

pita

Цитата:

Хорошо написал!

Да, очень неплохо. Проблема впрочем в том, ИМХО, что реформировать СССР все равно надо было. Как и Китаю. Но реформы пошли в наших странах по-разному. Сначала, помнится, радовались больше мы - у нас свобода, демократия, честные выборы, бурление. В долгосрочной же перспективе китайский опыт дал несравненно более выигрышные результаты - если судить по развитию экономики, социальной сферы. При этом надо помнить, что исходно уровень жизни населения в Китае был существенно ниже. А в деревне он и сейчас совсем невысок и живут они по сравнению с городом откровенно плохо.

Думаю, основной корень зла, т.е. причина того, что в СССР был выбран неверный путь, заключалась в крайней косности лидеров партии (на всех уровнях, чем выше - тем коснее, но и значительной массы рядовых членов - тоже). Причин этой косности, нежелания вообще каких-либо перемен на деле, несколько, но, наверное, основная - мафиозная структура системы. Разве можно мафию перестроить на демократический лад . Отсутствие выборов - не главное, но важное звено; более важный момент - недопустимость в любой партийной организации даже мысли о том, чтобы обсудить тезисы Ленина или Маркса, а тем более того, что они могли хоть чуть-чуть устареть... Наша система коснела постепенно. Даже после войны Калинин пешком ходил на работу через Красную площадь, один без охраны, и к нему можно было попасть по записи на прием. К концу правления Брежнева система забюрократела практически необратимо. А у китайцев еще не было такой косности, они еще до нее не доросли - КНР образовался в 1949 г., т.е. на 25 лет позже СССР. Затем, у нас не было своего Дэн Сяопина - лидера, оказавшегося способным свершить перемены. А был политикан, который постоянно колебался между правыми и левыми (сколько - 7 или 8 лет?) и никаких серьезных решений не принимал и дождался того, что его фактически отстранили от власти. К тому ж говорят - м.б. это и так, кто знает? - он был американским агентом влияния, как и Шеварнадзе, Яковлев. Может быть, может быть. Полагаю, американцы не могли рисковать и пытаться развалить сверху сразу 2 коммунистические страны, они выбрали большего врага, что вполне естественно.

А так, если вспомнить, то попыток реформировать СССР было несколько. Наиболее известной, и даже начавшейся - была реформа Косыгина.

Spectare

Цитата:

Я говорю про успокоительное, а не горячительное.

Ту уж всё от дозы - зависит!
cornborer

Цитата:

А так, если вспомнить, то попыток реформировать СССР было несколько. Наиболее известной, и даже начавшейся - была реформа Косыгина.

К сожалению, Косыгинскую реформу в жизнь не воплотили. А по слухам - Сяопин как раз ее и взял на вооружение в Китае.

Churchill
Выйди на набережную и посмотри на течение Невы; погуляй по парку; растопи камин и понаблюдай за пламенем - тоже народные рецепты.

Churchill

Цитата:

К сожалению, Косыгинскую реформу в жизнь не воплотили. А по слухам - Сяопин как раз ее и взял на вооружение в Китае.

Да, но к 90-м годам она уже не соответствовала нуждам и Китай пошел много-много дальше. Вспомним, что в СССР не было совсем частного производства, НИКАКОГО (в отличие от Венгрии, Польши и др. стран соцлагеря). В Китае - было, но очень-очень мало, лишь как кооперативы - после культурной революции ведь практически все частное было разгромлено. И не только. Так вот, частная деятельность была разрешена, но в разумных пределах Никакой крупной и даже средней промышленности частникам, только мелкая, обслуживание. Потом, еще чуть-чуть вожжи отпустили, потом еще - постепенно. А Косыгинская реформа не предусматривала разрешения НИКАКОЙ частной предпринимательской деятельности, на 50% она касалась совершенствования оплаты труда в коллективах (КТУ или как-то так), на 50% - совершенствования организации труда, управления отраслями, всем народным хозяйством. Это то что я помню с института - и может быть не все упомнил, т.к. прошло много лет с тех пор. Хотя, полагаю, сейчас Косыгинские реформы в институтах вообще не изучают .

А была еще и Хрущевская реформа: организация совнархозов в 57-59 гг. . Логика там определенная была (смысл в организации местного самоуправления - совнархозов, где в одних руках все - и местная промышленность и сельское хозяйство), но сделали через одно место и реформа накрылась тазом.

Все это о чем говорит: реформы назрели, руководство страны это вполне отчетливо понимало. Но вот как и куда идти, что предпринять - не очень. Ведь нельзя было ни на йоту отойти от принципов марксизма-ленинизма А чтобы реформировать и не допустить никаких отклонений от единственно верного учения - так это было очень-очень трудно...

Spectare

Цитата:

растопи камин и понаблюдай за пламенем

За пламенем я уж который год наблюдаю!!
Ты не волнуйся! После 6 ночевок у костра в Карелии - меня к костру не очень тянет. Надо передохнуть от природы в уюте мегаполиса.

cornborer

Цитата:

Все это о чем говорит: реформы назрели, руководство страны это вполне отчетливо понимало. Но вот как и куда идти, что предпринять - не очень. Ведь нельзя было ни на йоту отойти от принципов марксизма-ленинизма А чтобы реформировать и не допустить никаких отклонений от единственно верного учения - так это было очень-очень трудно...

Конечно - трудно. И именно закостенелость верхушки КПСС - тому вина. Нужна была уже свежая кровь, но ее не могло быть наверху в то время. Вообще, об этом есть хорошая статья Кара-Мурзы. Я вроде давал как-то ссылку.

Churchill

Цитата:

Ты не волнуйся!

Уж больно неадекватен..., как бы язву на этом фоне не заработал...

Churchill

Цитата:

закостенелость верхушки КПСС

Да, но не только. Очень много таких было и среди рядовых членов партии. Что-то сделать полезное, нужное было практически немыслимо. Только если какими-то хитрыми путями

Да, Кара-Мурза хорошо помнит то время. Я его тоже помню - а был в партии с - дай бог памяти - что-то 79-го или около того.

Впрочем, если вспомнить о нашей родной бюрократии, то сейчас она не просто достигла уровня, бывшего в развитом СССР, но многократно его переплюнула (и по размерам воровства, и по недоступности мелкого и среднего начальства, не говоря уже о многом-многом другом...).

cornborer

Цитата:

Очень много таких было и среди рядовых членов партии.

А не члены закостенелости не были подвержены?

Spectare

Цитата:

А не члены закостенелости не были подвержены

А нечлены тоже разные были. Некоторые так очень даже ничего, другие - так себе. Ну, это все у Галича оч. хорошо описано.
С пивом вот постоянные проблемы были, это так. А с водкой - нет, лишь под самый конец. Впрочем, сейчас я думаю, что эти дефициты конца 80-начала 90-х - искуственные. Дефицит табака или водки - лол совершенный. Цель - вызвать недовольство населения, мыслей, что так жить нельзя, и т.д. Качество советской водки на моей памяти всегда было невысокое, да и выбор сортов - смешной по теперешним меркам.

Кстати. Уж если касаться истинных причин развала России - так это я вам скажу - повсеместное доминирование некачественной водки! Не знаю как кто, но с 90-х - когда пявилась перешел на финскую, а сейчас - вполне удовлетворяют украинские водки - немиров, медовуха, мягков, и т.д. Почему своей хорошей практически как не было, так и нет? Вредительство. Итог - недовольство державой, падение ее авторитета в мире, экономические и политические проблемы, вплоть до развала

pita

Цитата:

Поменьше надо читать пропагандистских дебилок. Их авторы ничего кроме марксизма-ленинизма не изучали, а голова у этих "гуманитариев" слабо работает, вот и гонят этот псевдонаучный бред под видом "передовых" идей.

Цитата:

Никаких чисто левых или правых стран никогда не существовало, и не будет существовать

Левыми принято называть тех, кто ратует за ограничение экономических свобод и за "справедливое" распределение материальных благ для осуществления социального равноправия. Чисто левым я зову государство, которое полностью уничтожило экономическую свободу (бабки на базарах не в счет) и взяла все функции перераспределения.
СССР, Корея, Куба, Китай (до капиталистический) - ИМХО, чисто левые государства.

Лишение экономических свобод и принудительное (а другого и не быват) перераспределение материальных благ автоматически приводит к политической несвободе, а значит, и к тоталитаризму.

Понимаешь? Тоталитаризм в таких странах как СССР - неизбежен. А тоталитаризм, в частнеости, означает неизбежность консервации власти, по крайней мере верховной. Отсюда и ее закостенелость и оторванность от реалий.


Цитата:

И это верно не только для России: где бы сейчас был Китай, если бы в соответствии с пожеланиями "прогрессивной" западной общественности ликвидировал монополию коммунистической партии на власть

Дни монополии на власть комунистической партии Китая тоже сочтены. Потому что за экономическими свободами непременно возникают политические свободы.
Вопрос только в том, на сколько к ним будет готов Китай.

Кста, про Китай

Цитата:

В Китае открылось крупнейшее в мире казино
Корреспондент.net

28 Августа 2007, 18:39

Крупнейшее в мире казино стоимостью $2,4 миллиарда открылось в Макао во вторник, 28 августа.

Новое казино Venetian Macao построил американский оператор Las Vegas Sands Corp. Комплекс включает в себя 3.000 гостиничных номеров, 1.150 игорных столов, 7.000 игровых автоматов, 350 магазинов, конференц-зал на 1.800 мест и зал для представлений вместимостью 15.000 зрителей.

cornborer

Цитата:

Ну, это все у Галича оч. хорошо описано.

Считаете, что я могу говорить о том времени только после прочтения Галича?

Цитата:

Уж если касаться истинных причин развала России - так это я вам скажу - повсеместное доминирование некачественной водки!

Я бы не стал оценивать мотивацию жителей страны по этому критерию...

Samovarov

Цитата:

Дни монополии на власть комунистической партии Китая тоже сочтены

это при условии постоянного ухудшения эк.положения(как в СССР при ГМС), а в Китае все наоборот.

Цитата:

А что касается якобы успешных западных стран, то если они в ближайшее время кардинально (именно кардинально, а не косметически) не поменяют свое общественное устройство, то лет этак через 50 или даже раньше их ждет большой пи*дец - это просто неизбежно следует из существующих тенденций (прежде всего демографических и экономических).

Однопартийный СССР, этот демографический кризис тоже не миновал. Помнишь песенку "У меня сестренки нет, у меня братишки нет"

На самом деле демографическую проблему можно решить в капиталистическом обществе. За счет разумного налогооблажения, например Женщины любят рожать, надо только сделать это выгодным




Добавлено:
aleksiom

Цитата:

это при условии постоянного ухудшения эк.положения(как в СССР при ГМС), а в Китае все наоборот.

Нет. Дело не в этом. Не народ становиться инициатором политических свобод, а бизнес. Крупный бизнес. И у него появляются средства на лоббирование своих интересов. А если учесть что партийные боссы в первую очередь и становятся этими крупными бизнесменами, то спрогнозировать конец монополии КП не так уж и тяжело.

Цитата:

прочтения Галича

??? Александр Галич - предшественник Владимира Высоцкого http://www.lib.ru/KSP/galich/galich.txt
Я имел в виду его песни, например, весьма известную А жена моя, Настасья Парамонова...

Цитата:

бы не стал оценивать мотивацию жителей страны по этому критерию...

ну не стали бы и не надо

Samovarov

Цитата:

Левыми принято называть тех, кто ратует за ограничение экономических свобод и за "справедливое" распределение материальных благ для осуществления социального равноправия.

Вообще то термины - "левые и правые" - это физическое расположение мест депутатов в английском парламенте
Ну а все остальное - агитка, Самоварыч!
Напрмер это:

Цитата:

Лишение экономических свобод и принудительное (а другого и не быват) перераспределение материальных благ автоматически приводит к политической несвободе, а значит, и к тоталитаризму.

Понимаешь? Тоталитаризм в таких странах как СССР - неизбежен. А тоталитаризм, в частнеости, означает неизбежность консервации власти, по крайней мере верховной. Отсюда и ее закостенелость и оторванность от реалий.

В США сейчас уже даже в Европе пишут - обычный фашизм. Самый такой махровый. Тоталитарный режим - неизбежен всегда, когда государство начинает чувствовать свою сверхдержавность - когда никто не смеет слова поперек сказать. Так было при противостоянии холодной войны (но в меньшей степени - две державы были), так считал Гитлер и Сталин. Так считает сейчас Кустов.
И к экономическим причинам это отношения вообще не имеет - исключительно политика силы. И этой силе (бездарной, глупой, уродливой) надо давать противовес. Россия таким противовесом была всегда, (за искл. 90-х) и будет всегда. А ЕС - на цирлах ходил и ходить хочеть перед Империей.

Churchill

Цитата:

Вообще то термины - "левые и правые" - это физическое расположение мест депутатов в английском парламенте

Да мало ли так терминов возникло, Черчь Винчестер, вон, тоже не только огнестрельное оружие

Ленин себя левым называл. Что, он в английском парламенте слева сидел?



Цитата:

В США сейчас уже даже в Европе пишут - обычный фашизм.

Churchill

Цитата:

Скорое и неизбежное обрушение американской экономики

versus

Samovarov

Цитата:

Дни монополии на власть комунистической партии Китая сочтены.

Вот такие вот мнения, господа. Делайте Ваши ставки: чей прогноз РАНЬШЕ осуществится...

=============
От редакции: мнение м-ра Черчилля основывается на фактах и цифрах, содержит ссылки на публикации в открытой печати. Мнение г-на Самоварова основано лишь на его огромном личном опыте и знании жизни рядовых и не очень китайцев (кстати, а вы пересекали хоть однажды границу Китая?)...

cornborer
Чему удивляетесь?
Цитата:

А жена моя, Настасья Парамонова...

Это ведь я читаю... Или вы считаете главным в творчестве Галича мелодию, а не тексты? Впрочем, я предполагал, что мне не отказывают в праве обратиться к своей памяти.

Цитата:

Чему удивляетесь?

Да нет, так, ничему

cornborer

Цитата:

От редакции:

Чувствуется закваска форума "Зацените-ка!"

Samovarov

Цитата:

Чувствуется закваска форума "Зацените-ка!"

Так все-же были в Китае хоть разик? Только честно.

cornborer

Цитата:

Так все-же были в Китае хоть разик? Только честно.

Нет. А зачем?

Samovarov

Цитата:

Нет. А зачем?

Ну хотя б лично убедиться в справедливости единственно верного тезиса, ежедневно повторяемого как Отче наш:
Цитата:

за экономическими свободами непременно возникают политические свободы.

Ну и так, просто поглядеть, чем и как там живут

cornborer

Цитата:

Ну хотя б лично убедиться в справедливости единственно верного тезиса, ежедневно повторяемого как Отче наш:

А как этому может помочь поездка в Китай?

Я, чувствую, что "конец монополии на власть" для Вас означает что то не хорошее, по крайней мере в отношении Китая... Можно поинтересоваться почему?

Samovarov
с их монополией мне совершенно фиолетово.
Но я там был. И не рискнул бы утверждать, что

Цитата:

Дни монополии на власть комунистической партии Китая сочтены

. Любые пессимистические прогнозы относительно Украины более вероятны, чем умеренно пессимистические относительно Китая.

Samovarov

Цитата:

Дни монополии на власть комунистической партии Китая тоже сочтены.

Не факт, не факт. Если подойти с "общемировой" меркой, то такой вывод сделать можно, если же чуть приподняться и увидеть Китай не как "страну с показателями", а как древнюю цивилизацию, чем он и является, и заметить, что у них уже тысячи лет принято сидеть и не трындеть, вернее работать всю жизнь, а как не сможешь, то старший сын отнесет тебя в горы, сам понимаешь зачем. Начальствопочитание развито безумно, это в крови у них. Если мандарин ехал по дороге, то даже с селений чуть в стороне выбегали и падали лицом в пыль. Думаешь это все бесследно прошло.

Ну и уважаемый All. Ведь Китай это большой мыльный пузырь. Ну в том виде, как его преподносят. Мол вот - образец. Образец чего? Стабильность плюс дешевая рабочая сила. Все. Ну и чай еще. Ну философия. Медицина. Все это обусловлено Традицией, с большой буквы, Традицией, которую ломать нельзя. Если сломать - амба. В общем можно много чего сказать, но при чем здесь Россия? Никаких параллелей не вижу в упор.