» О современной России рассуждаем здесь! :)

Almaz

Цитата:

А я практическую. Для тех, кто в танке, повторяю: посредничество есть труд. Читай больше А. Смита и К. Маркса

Соррь, я последнее время мало пишу - времени в обрез...
Так вот о посредническом труде.
Поясни мне - какой такой труд вкладывает брокер (условно) купивший акции по Х р., и продавший их через 20 минут по 10Х р. ? И какой он вкладывает в это - капитал?
Ты, кстати, всё правильно написал тут:

Цитата:

Есть умелые брокеры, есть неумехи. Аналогия - проф.игроки в покер.

Можно также добавить - аналогия - игроки в шахматы. Но вот ведь незадача - шахматы - это вид спорта, как и покер или бридж, или пулька профессиональная. И победа в спортивном состязании - оплачивается согласно заранее согласованному тарифу, а не согласно тому, что Каспаров (условно) сделал ход N - и после этого товй ход в товоей личной партии S - увеличивает твой тариф в 10 раз в течение 10 минут.
Относительно брокерства и пр. Я сам сидел на рынке МБК пару лет в 90-х. Очень было весело и удобно! Рассказываю: узнав утром у бухов свой коррсчет, увидев избыточную ликвидность, я в течение часа успевал договориться о продаже ресурса за N% годовых на овернайт, или длиннее. После чего - курил бамбук, т.к. одной (иногда тремя-пятью перекрестными) сделкой уже отработал и свою з/п и, скажем, з/п отдела информатике в полном составе. Какое количество труда я вложил за этот час в начале дня?

Цитата:

Ага, с точки зрения НСДАП и КПСС.

Адам Смит и Маркс родились задолго до этих партий. Возможно, и тот и другой, на сотни лет опередили своё время.
Almaz

Цитата:

Ты по-прежнему признаешь за труд только лесоповал и рытье канав. Государство(чиновники) собирает налоги с трудящихся и платит из них себе зарплату - это как?

Оспади Ну вот скажи мне самую простую весчь:
Купил брокер Вася по Х, продал в конце дня по 10Х - некий своп-опцион-фьючерс с расчетами "завтра". Где ты тут видишь прибавочную стоимость? Кто и к чему и сколько прибавил?
Дядя Ганс в немке за 8 часов акрутил в БМВ 200 гаек - он вложил свой труд? Он добавил стоимость к той жестянке, которая в конечном итоге станет автомобилем БМВ (на выходе)?
А америка северная и живет вот на этих брокерах - бездельники, проедающие чужой труд. Пора им уже расплачиваться. И неподеццки!
Микрософт был приведен как грубый пример - я могу привести более конкретные. Энрон - к примеру.

Цитата:

Государство(чиновники) собирает налоги с трудящихся и платит из них себе зарплату - это как?

Так они и живет (должны) по тарифной сетке. Так же как и армия - там вкладывается только труд - за это платятся определенные з/п.
Еще сложнее оценить труд политика высшего ранга. Или иного общественного деятеля, который влияет на процессы в государстве.
Но спекулянт (посредник), который сидя в офисе - купил ведро картошки по 10 и продавший его же - по 15 - дармоед. Кстати, перечитай шо ли Драйзера - там это хорошо всё описано. Или - "Банкира", или - "Менялы" - Хейли.

Churchill

Цитата:

спекулянт (посредник), который сидя в офисе - купил ведро картошки по 10 и продавший его же - по 15 - дармоед

Если он нашел, где можно купить за 10 и тут же продать за 15, - он великий труженик. Попытайся сам на досуге, теоретик
Если б все было так просто в этой жизни, как ты это здесь рассказываешь, все бы уже давно стали брокерами

Цитата:

Ну вот скажи мне самую простую весчь:
Купил брокер Вася по Х, продал в конце дня по 10Х - некий своп-опцион-фьючерс с расчетами "завтра". Где ты тут видишь прибавочную стоимость? Кто и к чему и сколько прибавил?

Вася и прибавил, своим умом, опытом и прозорливостью. А козел Коля рядом купил за 10Х, продал за Х

Цитата:

Я сам сидел на рынке МБК пару лет в 90-х. Очень было весело и удобно! Рассказываю: узнав утром у бухов свой коррсчет, увидев избыточную ликвидность, я в течение часа успевал договориться о продаже ресурса за N% годовых на овернайт, или длиннее. После чего - курил бамбук, т.к. одной (иногда тремя-пятью перекрестными) сделкой уже отработал и свою з/п и, скажем, з/п отдела информатике в полном составе

Братья Гримм отдыхают. Ну и сидел бы там до сих пор. Что помешало? Маленькая зарплата? Работай самостоятельно. Или денег нет совсем?

Almaz

Цитата:

Если он нашел, где можно купить за 10 и тут же продать за 15, - он великий труженик.

Обоснуй!

Цитата:

Вася и прибавил, своим умом, опытом и прозорливостью.

К чему Вася прибавил то? Вот Ганс прибавил к БМВ на конвеере, а Вася что и к чему (и сколько) прибавил?

Цитата:

Ну и сидел бы там до сих пор. Что помешало? Маленькая зарплата? Работай самостоятельно. Или денег нет совсем?

Зачем мне там сидеть? Это - абсолютно не интересно мне даже тогда было.
Самостоятельно - так я так и работаю, и уж давно не в банковской сфере

Churchill
Цитата:

Обоснуй!

А ты сам попробуй "купить за 10 и тут же продать за 15", и так каждый день. У меня плохо получалось, надо было еще отвезти куда надо
Цитата:

Вася что и к чему (и сколько) прибавил?

К капиталу фирмы, прибыль от продажи
Цитата:

Самостоятельно - так я так и работаю, и уж давно не в банковской сфере

Что мешает повторять свои былинные подвиги вечерами:
Цитата:

в течение часа успевал договориться о продаже ресурса за N% годовых на овернайт, или длиннее. После чего - курил бамбук, т.к. одной (иногда тремя-пятью перекрестными) сделкой уже отработал и свою з/п и, скажем, з/п отдела информатике в полном составе

Уж точно лучше, чем на руборде пастись, тут тебя последнее время что-то не жалуют. Или птицам деньги не нужны?

Добавлено:

Цитата:

вид спорта, как и покер или бридж, или пулька профессиональная. И победа в спортивном состязании - оплачивается согласно заранее согласованному тарифу

Я имел в виду не спортсменов, а играющих на свои деньги. У вас в институте никто так не подрабатывал? Одно время жил в такой компании, сбежал, поскольку практически каждую ночь тренировались, "руку набивали", спать мешали. Зато присутствовал при "раздевании" Миши Ходора, он на младших курсах картишками баловался

Almaz

Цитата:

А ты сам попробуй "купить за 10 и тут же продать за 15", и так каждый день. У меня плохо получалось, надо было еще отвезти куда надо

Ну ты уж совсем начал чушь "пороть"

Цитата:

К капиталу фирмы, прибыль от продажи

Мы говорим о чём - ты помнишь? О добавленной (прибавочной) стоимости. Так к чему и сколько добавил Вася?
Ты бы эта... мезоны шо ли там наблюдал, или лептоны какие - я бы верил твоим речам А тут - ну просто - "воинствующий люмпен"

Цитата:

Что мешает повторять свои былинные подвиги вечерами:

Что в них былинного? Тогда многие (даже - большинство) так работали. Не слыхал в 90-е в РФ такого понятия, как "банковский рэкет"? Не знаешь - сколько дней или недель шли платежи между лоро и ностро через МФО? Не знаешь - не говори!

Цитата:

Уж точно лучше, чем на руборде пастись, тут тебя последнее время что-то не жалуют. Или птицам деньги не нужны?

Кто меня не жалует? Ты шо ли? Так - ради Бога!
А денех - хватает, как-то, не жалуюсь, и не скулю о том, как хорошо было в СССРе. А вот тебе, похоже, с бабосами "там" ну явно не прет
Не переживай! Бывает! Ну совершил ошибку, свалив, что уж теперь то ныть? Обещали рай, а не сложилось? Так бесплатный рай - только в мыше... в Империи и ЕС - это же видно по постам "оттуда"

Добавлено:

Цитата:

Зато присутствовал при "раздевании" Миши Ходора, он на младших курсах картишками баловался

Ты о Юкосе, или о его студенческой жизни?

Цитата:

Я имел в виду не спортсменов, а играющих на свои деньги.

Окей! Чем шахматист отличается от брокера? Чем казино отличается от фондового/срочного рынков?

Churchill
О, добавил что-то осмысленное, я уже подумал, что ты опять что-то праздновать начал
Цитата:

Чем шахматист отличается от брокера?

В принципе похоже, разве что шахматисту практически не нужен капитал, и все гораздо медленней. Большинство брокеров - люди наемного труда
Цитата:

Чем казино отличается от фондового/срочного рынков?

Что ты подразумеваешь под казино? Рулетку и блэкджек? Там ты точно ничего не выиграешь, все просчитано, банкующий всегда в плюсе (в среднем)
Цитата:

Ты о Юкосе, или о его студенческой жизни?

Вроде бы вполне ясно выразился: он на младших курсах картишками баловался . Приезжал к нам пару раз с товарищем в карты играть. Недавно только об этом узнал, и рожу его вспомнил, тогда фамилией не интересовался, и вообще в гости уходил, когда играть начинали. Месяц всего я в этой компании выдержал

Чего то тут большой ученостью поперло, нам бы чего попроще, например вот:

tolja
чего-то от этого рисунка Николашей завоняло

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Ну ты уж совсем начал чушь "пороть"

да ладно, мужики, зачем так ОСТРО выяснять отношения среди своих (чужих ведь уже забанили )?
слегко из другой темы: как думаете, за какую команду болел (из какого мегагорода родом) автор вот этого материала:
http://www.vz.ru/sport/2007/11/14/124621.html

cornborer

Цитата:

чего-то от этого рисунка Николашей завоняло

Ну дык я это специально, чтоб его порадовать...(как ни крути, а коллега он наш по перу ), ау...у...у!

Almaz

Цитата:

Там ты точно ничего не выиграешь, все просчитано, банкующий всегда в плюсе (в среднем)

это не верно, почему тогда счет запрещен и если могут доказать, что человек способен запомнить вышедшие карты (блэк джек) его выгоняют.
Удачи

tolja

Цитата:

нам бы чего попроще, например вот:

+1

Almaz

Цитата:

Там ты точно ничего не выиграешь, все просчитано, банкующий всегда в плюсе (в среднем)

K V K

Цитата:

это не верно, почему тогда счет запрещен и если могут доказать, что человек способен запомнить вышедшие карты (блэк джек) его выгоняют.

Almaz K V K говорить правду.

Как люди научились считать
http://offline.computerra.ru/2005/599/218750/
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archive_2005/cg_september_2005/content1091/
http://subscribe.ru/archive/rest.brain.totaliz/200508/19172143.html



Удар по казино. Как обыграть казино? - Реальная история о шести студентах, которые обыграли Лас-Вегас на миллионы долларов
Бен Мезрич

Bringing Down the House : The Inside Story of Six MIT Students Who Took Vegas for Millions
Ben Mezrich

Приходилось ли вам играть в казино? А случалось ли выигрывать? А знаете ли вы людей, которым это удавалось не раз? Книга Бена Мезрича как раз о таких людях — оседлавших удачу, сделавших игру своей профессией. И дело тут не в везении. Студенты Массачусетсского технологического института придумали, как обыграть казино, разработали систему подсчета карт. Что из этого вышло? Читайте Удар по Лас-Вегасу — захватывающую, увлекательную книгу, от которой невозможно оторваться.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2761024/
http://www.williamspublishing.com/Books/5-8459-0886-8.html

K V K
Цитата:

Цитата:Там ты точно ничего не выиграешь, все просчитано, банкующий всегда в плюсе (в среднем)

это не верно, почему тогда счет запрещен и если могут доказать, что человек способен запомнить вышедшие карты (блэк джек) его выгоняют.

У меня большое подозрение, что Rain Man был проплачен Лас Вегасом
Имхо никакое "запоминание" не может компенсировать изначально заложенное преимущество банкующего
Правила
Желающие могут попробовать, в online даже запоминать не надо, можно все записывать. Вряд ли они мухлюют, и без этого будут в выигрыше

Добавлено:
Я не прав
http://en.wikipedia.org/wiki/Card_counting
Оказывается, идеальное запоминание выводит игрока в плюс
Действительно "если могут доказать, что человек способен запомнить вышедшие карты (блэк джек) его выгоняют" (c) K V K
Насчет black jack online: "In most online casinos, the deck is shuffled at the start of each new round, ensuring the house always has the advantage."

cornborer

Цитата:

убеждать тех, кто жил в те годы, что в СССР все было очень хорошо - смешно.

А где это я убеждал, что всё было хорошо? Я по вполне конкретным вопросам высказывался.
Просто не люблю пропагандистскую дезинформацию, вроде этой:

Цитата:

События эти - из 70-х годов, когда жизнь еще не свалилась в штопор. А потом - талоны, пустые прилавки, очереди...

Повторяю, талоны появились при Горбачеве после того как он дезорганизовал советскую экономику. И появились они после 1985. Формально вроде не вранье, это же после 70-х, но по существу это даже хуже вранья: это попытка приписать несовершенной советской системе несвойственные ей недостатки, убедить в естественности и неизбежности гибели советской экономики. Большинство повторяющих эти дерьмократические штампы вряд ли ставят такие задачи, просто повторяют эти заезженные "аргументы" за своими жуликоватыми идеологическими вождями, которые просто вынуждены высасывать из пальца доводы в пользу прогрессивности тех "реформ" (реально - разграбление), что они провернули.
Но есть и здесь закаленные идеологические бойцы, вполне осознанно втюхивающие туфту. Тот же K V K, к примеру:

Цитата:

нужно конечно помнить, что так ругаемые ельцинские младореформаторы, как раз и подняли цены, а современное процветание скорее благодаря кньюктуре на нефть и газ.
так и провал с середины 70-х и далее связан с падением цен на нефть.

Сколько полезной информации в одной фразе! Тут и дань уважения великим ельцинским "реформаторам" и современное "процветание" как общепризнааный факт, но главное - некий провал середины 70-х, естествеено из-за падения цен на нефть! А из-за чего же ещё провалы бывают? Раз сейчас процветание, то в СССР просто обязано всё быть хуже, и именнно по тем же причинам: руководству КПСС не хватало баксов на покупку мерседесов и обустройство дачных поселков на канарах, Кипре и других буржуйских курортах.
И действительно, послушать таких "объективных" свидетелей, в СССР вообще ничего не могли произвести, даже утюгов и картошки – всё закупалось в странах с развитой рыночной экономикой за нефтедоллары! Я не удивлюсь, если в результате социологических исследований выяснится, что большинство из молодежи, не помнящей СССР именно так и считает!
Вот чтобы иметь возможность такое втюхивать, дерьмократические пропагандисты просто вынуждены игнорировать все объективные экономические показатели, они якобы ничего не значат, потому что производилось никому не нужное дерьмо (а зачем же вы в своих любимых очередях стояли?), в СССР вся статистика якобы была лживая (они правда и современную статистику тоже не любят, больше упирая на яркие конкретные примеры), а ЦРУ, ООН и прочие организации коммунисты обманули.
Так примеров про современное процветание легко найти куда больше и страшнее чем поездка в советский город за покупками, причем даже со смертельным исходом.

А ведь объективную картину без общих количественных показателей никак не получишь (если речь идет об экономике громадной страны, а не огороде на дачном участке).
Вот вам пример:

Надежда на третий срок

Цитата:

Сейчас в России примерно 1 миллиард квадратных метров жилья нуждается в капитальном ремонте. По официальной справке, более 300 миллионов квадратных метров (11% всего жилищного фонда) нуждается в капитальном ремонте неотложно. Эта проблема неактуальна для трети населения (жильцов коттеджей и новых квартир), но стала жизненно важной для двух третей. Жизненно важной в буквальном смысле слова, так как дома без ремонта превращаются в трущобы.

Какой же путь решения жизненно важной проблемы указывает Путин? В Послании этого года он сказал о выделении 150 миллиардов рублей на капитальный ремонт жилого фонда - на пять лет (бурные аплодисменты "Единой России"). Подойдем к делу цинично - с карандашом и бумагой. Сколько жилья можно отремонтировать за 2008 год на эти деньги - 30 миллиардов рублей? Берем прейскурант - в октябре Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта составит 19,5 тысячи рублей за один квадратный метр.

Итак, на 30 миллиардов рублей, выделенные для этой цели, можно отремонтировать 1,5 миллиона квадратных метров жилья. А только в неотложном ремонте нуждается 300 миллионов квадратных метров, значит, выделение средств, о котором в Послании говорится как о решении проблемы, эквивалентно 0,5% усилий, которые государство обязано сделать срочно, в аварийном порядке. А если брать проблему в полной мере, то это 0,15%. За год в разряд ветхого и аварийного жилья перейдет в двадцать раз больше жилья, чем будет отремонтировано. Для примера - найденная в интернете справка по одному городу: стоимость "отложенного" капитального ремонта жилого фонда Санкт-Петербурга уже составляет семь годовых бюджетов города - около 15 миллиардов долларов, или 275 миллиардов рублей.

И чего же стоят после этого уверения очевидцев, лично видевших как качественно и много сейчас строят, ремонтируют и т. д.?

И в целом отличная статья, к тому же на часто обсуждаемую здесь тему о личности Путина, очень рекомендую:

Цитата:

Да, Ельцин создал ожидание Путина. Возможно, кто-то сыграл бы свою роль символа лучше, чем Путин, но это гипотеза, которую проверить невозможно. А то, что Путин сыграл роль символа хорошо и кардинально изменил настроение людей, - факт. Из него и надо исходить. Говорят еще, что успех Путина обеспечен редкостной конъюнктурой на нефтяном рынке - привалила ему манна небесная нефтедолларов. Это соображение несостоятельно. Деньги не пахнут, и украсть можно было бы нефтедоллары точно так же, как украли сбережения граждан в 1992 году или колоссальные количества сырья и материалов после приватизации промышленности. Украли и вывезли. Путин шаг за шагом сокращал поток вывоза краденого достояния, понемногу переводил часть этого потока на спасение страны. Разница здесь принципиальна.

Другое дело - кого пришел спасать Путин? Тут приходится цинично разделять символ и реальность. "Соломинка Путина" - символ общенациональный. Он дал надежду на то, что в принципе Россия как страна и народ, как общность могут быть сохранены. Это уже очень много. Надежда лишь забрезжила, огонек ее весьма блуждающий. Но его надо сравнивать не с прожектором, а с кромешной тьмой 90-х годов. Огонек и прожектор - явления одного класса, а кромешная тьма - другого, причем враждебного любому свету.

Все россияне, конечно, приободрились, когда забрезжил общенациональный символ. Это не значит, что он светил одинаково для всех социальных групп. Народ как общность может выжить - худо-бедно, как калека, - даже если на дно уйдут многие социальные группы и целые классы. Например, ученые или квалифицированные рабочие. Век калеки недолог, и жизнь горька, но все же это жизнь - и мы живем. Символу за это - низкий поклон! А об ученых и квалифицированных рабочих мы скорбим. Простите, братья, мы вас будем долго помнить, вы уже становитесь легендой.

Путин блестяще выполнил трудную задачу "разделения себя" на символ национальный и символ социальный. Он сказал ключевые слова своего кредо: либеральные ценности, конкурентоспособность, частная инициатива. Половина аплодировала от всей души. Для другой половины господство этих ценностей означало бы жизнь калеки. Казалось бы, эта половина должна была отвергнуть Путина как символ! Но он тут же сказал, что Запад со своей демократией нам не указ, мы все эти ценности понимаем по-своему. И второй половине блеснул лучик надежды. Значит, есть шанс трактовать либеральные ценности и конкурентоспособность не так, как трактуют их Абрамович и Брынцалов! Значит, и мы на соломинке Путина можем еще побарахтаться! Это дорогого стоит.

Вот такое у нас знамя. Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала.

pita
Цитата:

по существу это даже хуже вранья: это попытка приписать несовершенной советской системе несвойственные ей недостатки, убедить в естественности и неизбежности гибели советской экономики.

СССР был самым справедливым г-вом на свете, люди жили там сыто и счастливо. СССР уничтожили американцы. Горбачев - агент ЦРУ
Полегчало?

Almaz
да он не для нас старается, он работает для тех, что сам не испытал на своей шкуре.
Удачи

Добавлено:
Almaz
Я не говорил, о реализуемости я говорил, о математической стратегии выводящей матожидание выигрыша в плюс. Матожидание в плюсе к слову не гарантирует выигрыша, но и казино в отсутсвии подобных стратегий не гарантировано выигрывает, а имеет положительное матожидание выигрыша.
Удачи

pita

Цитата:

Повторяю, талоны появились при Горбачеве после того как он дезорганизовал советскую экономику.

ну да, а то до горбачева не было никакого дефицита (причем все более и более углубляющегося), например, ограничений (не более 1 или 2 кг мяса в одни руки, или там полкило колбасы) на продажу и во времена Л.И.

Цитата:

попытка приписать несовершенной советской системе несвойственные ей недостатки.

отнюдь. коренной недостаток был в небрежении ролью личной инициативы.

Цитата:

убедить в естественности и неизбежности гибели советской экономики.

в принципе это не так, что косвенно подтверждает китайский опыт.

Цитата:

в целом отличная статья, к тому же на часто обсуждаемую здесь тему о личности Путина

да, она мне тоже понравилась

pita
Не за все, что плавает на воде, имеет смысл цепляться. Достаточно откровенно написанно, что ни какой реальной основы, чтобы построить хотя бы плот нет, остается мечтать про какие-то соломинки и прочую траву.
Almaz
Не суетись. Все уже поняли, что самым справедливым государством является империя добра и россияния под чутким руководством всенародно любимого царя-батюшки усиленными темпами загребает в светлое капиталистическое будущее веобщего капиталистичского процветания платежеспособной части населения и прочих либерально-общечеловеческих ценностей, по пути указанном первым гарантом конституции.
cornborer

Цитата:

ну да, а то до горбачева не было никакого дефицита (причем все более и более углубляющегося), например, ограничений (не более 1 или 2 кг мяса в одни руки, или там полкило колбасы) на продажу и во времена Л.И.

Никакого объяснения, почему так резко упало производство и потребления по все основным позициям я не услышал. Вся эта дешевая демагогия расчитана на тех, кто не жил в СССР.

Цитата:

коренной недостаток был в небрежении ролью личной инициативы.

Коренной недостаток был в недоотстреле особо инициативных воров и предателей.

maljuk

Цитата:

Вся эта дешевая демагогия расчитана на тех, кто не жил в СССР.

хотите честно? номальному человеку одинаково неприятны демагоги, что справа, что слева. при этом чаще упертые правые выглядят хуже, ибо у них почему-то обычно атрофировано чувство юмора.


Цитата:

Коренной недостаток был в недоотстреле особо инициативных воров и предателей.

серьезно? тогда такой вопросец для начала: Уголовные кодексы РСФСР 1922 г., 1926 г., и особенно 1960 г. в качестве основного наказания рассматривали лишение свободы. наверное, зря, надо было вернуться даже не к уголовному праву средневековья (типа судебника 1497 г. или там 1550 г. - большинство наказаний в них носит имущественный характер - а к более древним векам, скажем, своду законов Хаммурапи. Законы там были недвусмысленные, суровость - впечатляющая, казуистичность - 100%-ная, объективное вменение - безусловное. правда, несмотря на замечательность законов (а там были и вот такие чудесные статьи, например:

(§ 229) Если строитель построил человеку дом и свою работу сделал непрочно, а дом, который он построил, рухнул и убил хозяина, то этот строитель должен быть казнен.
(§ 230) Если он убил сына хозяина, то должны убить сына этого строителя),

Ассирия и Вавилония все равно пали. просуществовав, правда, много дольше ссср.

PS. Любопытно, что ассирийцы до сих пор имеют место быть на этой земле. У меня несколько лет была дипломница ассирийка.

cornborer

Цитата:

ну да, а то до горбачева не было никакого дефицита (причем все более и более углубляющегося), например, ограничений (не более 1 или 2 кг мяса в одни руки, или там полкило колбасы) на продажу и во времена Л.И.

Для особо непонятливых повторяю - я написал, что до Горбачева не было карточек, и это правда. Правда и то, что именно Горбачев разрушил и без того разбалансированный потребительский рынок СССР, выбросив на него массу необеспеченных денег (через кооперативы). И меня сильно удивляет, что человек, врде бы имеющий какое-то отношение к науке, использует столь нелепые "аргументы" (хотя многие считают, что гуманитариям логика ни к чему). А дефицит конечно был и объяснение тому простое - денег на руках у населения было больше чем товаров в свободной продаже. Ликвидировать такой дефицит можно очень просто - подняв цены или проведя денежную реформу. И никакой фатальной связи между советской системой и дефицитом нет. Нет и прямой зависимости с уровнем жизни (скорее с комфортом): в послевоенные годы уровень жизни был низкий, а дефицита не было - в коммерческих магазинах на всей территории СССР (и даже в сельской местности, я специально интересовался у родни) можно было купить любые продукты, включая икру и осетрину, хотя параллельно действовала карточная система распределения (большинству советских граждан эти магазины были не по карману).
Да система распределения в брежневском СССР была несовершенна (хотя и та была лучше нынешней россиянской), но это изобретение левака-троцкиста Хрущева (аналог Егора Гайдара того времени), в принципе не связанное с государственной формой собственности (Брежнев просто не хотел ничего менять). И уж точно советская система была лучше нынешней, которая в принципе не способна обеспечить хотя бы половине населения средний советский уровень жизни. Это суровый, но объективный факт: собственное производство сильно меньше советского (да и то в основном базируется на изношенных советских производственных мощностях, которые долго не протянут), а за счет импорта всё население россиянии не прокормишь, даже если на эту цель пустить все доходы от продажи сырья (это чистая фантастика - "эффективные собственники" никогда не допустят такого разбазаривания средств, которые можно пустить, к примеру, на покупку английских футбольных клубов).

Цитата:

подняв цены или проведя денежную реформу.

а то цены не росли, а то павлова забыли не надо песен.
вот вспомнился анекдот:
- вовочка, ты умеешь считать?
- да, марь иванна. один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, одиннадцать, двенадцать...
- постой, вовочка, а где же девять десять?
- не, марь иванна, я их пропускаю, а то папа плакать начинает.

вопрос на проверку знаний/сообразительности pita либо maljuk : почему вовочкин папа плакал?


Цитата:

Правда и то, что именно Горбачев разрушил и без того разбалансированный потребительский рынок СССР

здесь очень симптоматичными являются слова и без того "разбалансированный"


Цитата:

И меня сильно удивляет, что человек, врде бы имеющий какое-то отношение

а уж как меня удивляет и очень-очень многое, но я же сдерживаюсь


Цитата:

левака-троцкиста Хрущева

это эакая терминологическая эквилибристика - взамен привычного нам ярлыка "волюнтарист"
при таком дискурсе горбачев получит ярлык "правого уклониста-бухаринца"


Цитата:

а дефицита не было - в коммерческих магазинах на всей территории СССР (и даже в сельской местности, я специально интересовался у родни) можно было купить любые продукты, включая икру и осетрину, хотя параллельно действовала карточная система распределения (большинству советских граждан эти магазины были не по карману).

А родня жила, видимо, в сельской местности, расположенной внутри садового кольца как сейчас помню, на кузнецком мосту покупаю бутылку наполеона рублей за 60 и закусываю им свежую осетринку, приобретенную на сретенке.


Цитата:

И уж точно советская система была лучше нынешней

боюсь, далеко не все вас поддержат. да и сравнение совсем неконструктивное.


Цитата:

Это суровый, но объективный факт: собственное производство сильно меньше советского (да и то в основном базируется на изношенных советских производственных мощностях, которые долго не протянут), а за счет импорта всё население россиянии не прокормишь, даже если на эту цель пустить все доходы от продажи сырья (это чистая фантастика - "эффективные собственники" никогда не допустят такого разбазаривания средств, которые можно пустить, к примеру, на покупку английских футбольных клубов).

первая половина тезиса - очевидная истина, вторая - лишь половина правды. но главное - и что?

cornborer

Цитата:

отнюдь. коренной недостаток был в небрежении ролью личной инициативы.

Так если это и есть основной недостаток, зачем врать про карточки? Не лучше ли продемонстрировать достижения современной россиянии, основанные на высвобождении "личной инициативы"? После уничтожения СССР прошло уже достаточно много времени, а уж пресловутую личную инициативу освободили и того раньше. И где же инициативные люди, которые принесли бы хоть минимальную пользу обществу? Примеры Ельцина, Березовского, Мавроди, Гробового и Жириновского меня не впечатляют, а принципиально отличающихся от них, тем более придумавших или хотя бы организовавших хоть что-то принципиально новое что-то не видно. Вот отправка этих предприимчивых деятелей на нары определенно принесла бы большую пользу обществу, но россиянская система необычайно (даже по буржуйским меркам) гуманна к мошенникам (причем исключительно к ним, прочее совковое быдло уничтожается безжалостно).

pita

Цитата:

Так если это и есть основной недостаток, зачем врать про карточки?...

что за выражения? кажется, у нас с вами был разговор лишь про недостатки ссср в области планирования. а относительно современной россии пока разговора не шло.

теперь относительно ваших слов по поводу инициативы в современной россии.

Цитата:

И где же инициативные люди, которые принесли бы хоть минимальную пользу обществу? Примеры Ельцина, Березовского, Мавроди, Гробового и Жириновского меня

меня тоже. хотя я знаю много хороших людей, делающих свое дело. правда, они не светились на экране тв. и одновременно, если говорить о современной россии, то многое, очень многое хуже чем в ссср. при этом я смотрю в будущее с определенным оптимизмом. постараюсь объяснить почему.

Начал писать, но стер - не только потому, что долго объяснять, но и не ясно - стоит ли...
вот каково ваше мнение по поводу взглядов на совр. россию у в. серова http://www.russologia.ru/ ? мне кое-что кажется логичным, хотя не все, т.к. огрубление и упрощение ситуации у него имеет место быть.

cornborer

Цитата:

а то цены не росли, а то павлова забыли не надо песен.

Я то ничего не забыл, уже писал что нынешние пропагандисты либерализма за советскую почему-то выдают исключительно эпоху позднего Горбачева, когда всё уже было дезорганизовано. Но даже павловская реформа дала бы результат, если бы предварительно законодательно запретили и ликвидировали горбачевские кооперативы. А уж намеки на водку вообще смешны - этого добра вполне хватало до самой горбачевской антиалкогольной компании (первое дебильное начинание великого реформатора, но к сожалению не последнее) и без проблем купить её можно было везде, причем гарантированно качественную - не отравишься (что вполне возможно с нынешней, россиянской).

Цитата:

здесь очень симптоматичными являются слова и без того "разбалансированный"

Если есть что сказать, надо развить мысль. Симптом чего?

Цитата:

а уж как меня удивляет и очень-очень многое, но я же сдерживаюсь

Заменять аргументы туманными немками неизвестно на что – это называется сдерживаться? Видимо сдерживаться от предметного разговора, переводя дискуссию в область эмоций.

Цитата:

это эакая терминологическая эквилибристика - взамен привычного нам ярлыка "волюнтарист"
при таком дискурсе горбачев получит ярлык "правого уклониста-бухаринца"

Кому нравится судить по ярлыкам, пусть ими и пользуются. А я сужу по реальным делам – запреты на приусадебные участки и индивидуальную трудовую деятельность, ликвидация коммерческой торговли, компания по уничтожению церквей, угрозы похоронить капитализм, построить коммунизм к 80-му году и. т. д. Да и знаменитое разоблачение культа личности Сталина в докладе на 20-м съезде во многом списано с Троцкого. В общем типичный идеологически упертый левак, вроде ельцинских молодых реформаторов, только неспособный ничего придумать и повторяющий немного подправленные троцкистские лозунги.
А про Горбачева я уже не раз писал. Так зачем же придумывать, что я про него могу сказать?

Цитата:

А родня жила, видимо, в сельской местности, расположенной внутри садового кольца

В псковской области, магазина в деревне не было (и до сих пор нет), а вот на ближайшей железнодорожной станции был. Причем уточнял я у родни только факт возможности приобретения икры в удаленной от города сельской местности, сам факт наличия коммерческих магазинов в сталинские времена никаких сомнений не вызывает - этому достаточно документальных свидетельств.

Цитата:

боюсь, далеко не все вас поддержат. да и сравнение совсем неконструктивное.

Странно было бы ожидать всеобщей поддержки даже по самому очевидному, идеологически нейтральному вопросу. А уж что касается настолько идеологезированной сферы, как общественное устройство, только крайне наивный человек может рассчитывать на это.
К тому же массовая поддержка вовсе не критерий истины. И сравнение именно конструктивное.
Если общество находится в неустойчивом положении, грозящем гибелью, как современная Россия, то обсуждение причин кризисной ситуации очень конструктивно.
Прежде всего надо проанализировать, что было сделано неправильно, тогда можно и пути спасения искать.

Цитата:

но главное - и что?

Вот именно то, что я написал - вполне рациональные действия по оценке того, какие из либерально-рыночных рецептов устройства общества дают положительный результат, а какие больше вредят.


Добавлено:
cornborer

Цитата:

что за выражения? кажется, у нас с вами был разговор лишь про недостатки ссср в области планирования. а относительно современной россии пока разговора не шло.

Я вообще ни слова не писал про планирование, только о том, что утверждения про карточную систему распределения в СССР 70-х и 80-х годов (до Горбачева) - это явная дезинформация.
Судя по тому, что вы принялись полемизировать со мной именно после этого (хоть и невнятно, суть претензий там трудно выявить), по правилам формальной логики можно сделать только один вывод - вы поддерживаете утверждения, что в брежневские времена практиковалось распределение по карточкам (или что вы считаете конструктивным распространять дезинформацию по этому поводу, но это уж очень нелепо и я вас не буду обижать таким предположением).

Что-то я не пойму, чего вы тут сравниваете. СССР и Россия сегодняшняя, совершенно разные, но количества дурдома в них почти равно.
Но встав на рельсы капитализма, есть шанс, что будет лучше, а стремясь возродить социализм, похерим страну окончательно.
К чёрту уровень жизни Китая, давай уровень Германии.

Цитата:

ак если это и есть основной недостаток, зачем врать про карточки?...

поскольку Вы меня упомянули, то дабы не прослыть вруном, укажите, где я говорил про карточки, до 85 года. Я говорил про дефицит и цены на рынках и в потребкооперации, а не про карточки и талолны.
ps Врать нехорошо

Добавлено:
Aalai
О не заметил,
Цитата:

К чёрту уровень жизни Китая, давай уровень Германии.

позволю себе согласиться, особенно помня о том, что в китае нет пенсионной системы, бесплатной медицины и с жильем не лучше, чем у нас.
Удачи

Aalai

Цитата:

К чёрту уровень жизни Китая, давай уровень Германии

Считаешь, пойти по китайскому пути означает "похеришь страну окончательно"?

Цитата:

утверждения про карточную систему распределения в СССР 70-х и 80-х годов (до Горбачева) - это явная дезинформация

не было утверждения о карточках - смешно. только о дефиците, как о составной части соцпланирования по крайней мере этого периода времени.

Цитата:

Если общество находится в неустойчивом положении, грозящем гибелью,

не сочтите за придирку, но все человечество в принципе находятся в неустойчивом положении. если понимать его в широком смысле. что касается толкования устойчивости в узком значении, то как раз все наоборот. россия из неустойчивых 80-90 перешла в более устойчивое состояние нулевых годов. и не видеть этого тоже может только слепой. или иностранец - вы постоянный обитатель россии, кстати или нет?

вот вам крик души маленького массового человека:

Цитата:

Что-то я не пойму, чего вы тут сравниваете. СССР и Россия сегодняшняя, совершенно разные, но количества дурдома в них почти равно.
Но встав на рельсы капитализма, есть шанс, что будет лучше, а стремясь возродить социализм, похерим страну окончательно.
К чёрту уровень жизни Китая, давай уровень Германии.

теперь позволю себе привести довольно длинную цитату. почему? а мой личный опыт общения показывает, что собеседники предпочитают писание чтению. поэтому просто ссылка на урл остается гласом вопиющего в пустыне. так вот здесь http://www.russologia.ru/massprilog1.html читаем:

Проблема была в том, что Партия провозгласила «товарную» или «западную» Цель, но вместе с тем сама себе предписала антитоварные или «советские» Средства. А конфликт между Целью и Средствами не мог не привести к неуспеху. И неуспеху фатальному.
Словом, соревнование «по товарам» Партия Западу проиграла. И логично, ибо оно было подобно состязанию по бегу, где они спортсмен бежит налегке и в кроссовках, а другой – в мешке да еще с книжкой под мышкой.

Таким образом, «основной конфликт эпохи» (говоря языком советского учебника) выглядел так: советские массовые люди очень хотели потреблять по-западному, а Партия этого потребления им обеспечить не могла.

Когда это «не могла» увидели советские массовые люди, весь «коммунизм» в России (СССР) кончился.

Партия потеряла свою легитимность – люди усомнились в праве Партии править ими.
В этом и состоит суть «восстания масс», которое началось в СССР в конце 60—начале 70-х годов.

Советский массовый человек, ждавший «товаров» и их не получивший – вот кто есть могильщик «коммунизма».

Всё дело решил русский «маленький человек» или русский массовых человек (массы).
Тот самый человек, который в 70-е годы «доставал» иностранный пластиковый пакет с надписью «Мальборо», чтобы достойно пойти с ним в театр - это была важная деталь парадного костюма.
Тот самый человек, что собирал пустые иностранные банки из-под пива и с гордостью, как коллекцию, выставляя их рядами на кухонной полке.
Тот самый человек, что тратил огромные усилия, чтобы достать у фарцовщика-спекулянта (будушего, кстати, «олигарха» в демократической России) иностранные джинсы (с примеркой в подворотне или подъезде), которые должны были служить сертификатом качества самого этого человека.
Тот самый человек, который ребенком выцыганивал у интуристов в обмен на «советскую символику» (пионерский значок и прочее) жевательную резинку или дефицитную шариковую ручку.
И т. д. и т. п.

Вот этот самый массовый человек и «восстали». И победил.
В России массы победили в 1991 году, когда утвердилась так называемая «новая» или «демократическая» Россия.

Но такое её именование есть точно пример всё той же «интеллектуальной пошлости».
Потому что ни к западной демократии, ни к демократам по-европейски (откуда они в советской России?) это не имело точно никакого отношения. Люди, устроившие эту «революцию, хотели не демократии, а «товаров». Они верили, что завтра всё будет иначе – «как в Америке», то есть, прилавки будут полными.

Так и стало. И это полностью удовлетворило русского массового человека.

Конечно, многое ему в «новой» России не понравилось. Но «товарный» аргумент был решающим.
И он таким и остается по сию пору. Недаром, те, кто говорит плохо о нынешнем строе, как правило, слышат в ответ неубиваемый аргумент: а вы что обратно, в «совок» захотели – по очередям и дефициту соскучились? И оплошный критикан смущенно умолкает. Товарный аргумент - железных аргумент для всех массовых людей, как бы они к нынешней «власти» ни относились.

---------------
не могу не процитировать и далее, это полезно для дальнейшего обсуждения (ежели возникнет) по поводу современности. итак:

И что вышло – по итогам событий 1991 года?
Вышло прямое правление массовых людей. Массы не только восстали, но они, продолжая своё восстание, и победили, и правят.
И правят буквально массы – во всех смыслах этого слова.

Во-первых, мы имеем дело именно с массовыми людьми - в прямом, сугубо социологическом смысле слова
В самом деле, кто правил и правит Россией? Или, точнее, кто входил и входит в состав Олигархий, что ельцинской (слабой), что путинской (сильной)?

Самые что ни есть выходцы из народной толщи – из масс, то есть.
Ельцин, Черномырдин – выходцы из деревень, крестьянские дети.
Путин – сын совсем небогатых советских служащих, живших в коммунальной квартире.
Абрамович – так тот и вовсе сирота, зарабатывавший на жизнь торговлей с лотка на московских улицах какими–то пластмассовыми игрушками и выгнанный из этого «бизнеса» буквально пинком под зад хозяином этого «пластмассового" кооператива. Словом, опять же человек из низов, познавший и нищету, и унижения.
И т. д. Так что, там, «наверху» сидят именно массовые люди, если понимать это выражение узко-социологически. Словом, самый что ни на есть «народ».

Но это всё именно узко-социологический взгляд, а потому всё это и неважно, и не принципиално. Главное тут - совсем другое. Главное - дух этих людей, их личные качества. Главное - это их личный выбор: зачем они там, чего ради?

А эти «верхние» массы суть именно массы - люди-потребители, получившие, наконец, возможность именно потреблять и пользующихся, наконец, такой возможностью. Люди отыгрываются за всё свое советское бедное детство – реализуют мечты потребителя.

И точно такие же массы находятся внизу, и они заняты тем же - тоже потребляют, как могут, в меру своих возможностей. Cловом, массы победили и правят. И они по-прежнему находятся «в восстании»: они действуют вольно, свободно, без присмотра, никакого «укорота» им ниоткуда нет.
Почему?

Потому что примерного меньшинства или элиты в России нет. Массы, как и чиновники, беспризорны – «одни дома». А это может иметьь следствием только одно – олигархию.

И всё ту логично. Одно влечет за собой другое – всё «закольцовывается».
Ведь каков главный интерес массового человека?
Потребление. Он хочет лично (эгоистично) потреблять товары, ресурсы, услуги, удовольствия и пр.

А какой смысл существования Олигархии? Это – искреннее служение стране, когда свет по ночам в кабинетном окошке «и всё такое»? Нет, конечно. Смысл тот же самый - потребление. Олигархия хочет потреблять то, что принадлежит Многим, а также – заодно – и свой статус «государства», коли уж она его играет (ибо это лестно и приятно, ибо этот обещает встречи с президентами, и проч., и проч.). То есть «верхи» и «низы» хотят ровно одного и то же. И немудрено, потому что везде – «восставшие массы». Везде один и тот же человек – человек массовый.

ну и т.д. ссылка вот она: http://www.russologia.ru/massprilog1.html

Цитата:

Недаром, те, кто говорит плохо о нынешнем строе, как правило, слышат в ответ неубиваемый аргумент: а вы что обратно, в «совок» захотели – по очередям и дефициту соскучились? И оплошный критикан смущенно умолкает. Товарный аргумент - железных аргумент для всех массовых людей, как бы они к нынешней «власти» ни относились.

Не совсем понятно, при чем тут этот
Цитата:

неубиваемый аргумент

Когда кто-то
Цитата:

говорит плохо о нынешнем строе

, то имеются в виду совсем другие вещи. Не менее важные для страны.

чуть-чуть коментариев из пропущенного

Цитата:

А уж намеки на водку вообще смешны - этого добра вполне хватало до самой горбачевской антиалкогольной компании

смешны? цена водки очень быстро от андроповки (4руб 60 коп - кажется за 0.5 литра) поднялась до 9 руб 10 коп. на среднюю зарплату можно было купить всего лишь около 20 бутылок (кстати, теперь - всяко более сотни). помню разъярение народа по этому поводу (и не только мужчин, но и женщин).

самое любопытное - а вот и нет не всегда хватало, а то зачем был огромный импорт вино-водочных изделий.


Цитата:

Но даже павловская реформа дала бы результат, если бы предварительно законодательно запретили и ликвидировали горбачевские кооперативы.

а вы думаете, это было реально?


Цитата:

первое дебильное начинание великого реформатора, но к сожалению не последнее

опять неточность. первое начинание было не антиалкогольным. началось с лозунга - обеспечить ускорение, т.е. поднять производительность труда. с этой целью, напрмер, у нас все весы на поверку забрали, списали и уничтожили те, что выработали срок эксплуатации. новых приборов, однако, мы так и не получили.

Ну нам работать надо было, так что я вполне еще приличные наши весы за бутылку спирта в отделе метрологии выкупил; заодно и еще прихватил

ускорение не получалось. объяснили это плохой дисциплиной, которая не соблюдается из-за приверженности русского человека к алкоголю. далее - известные события.

почему-то у меня сложилось стойкое впечатление, что вы эти годы помните с чужих слов? или лет вам тогда было мало или за границей жили?


Добавлено:
aleksiom

Цитата:

то имеются в виду совсем другие вещи. Не менее важные для страны.

почему другие? все те же... вот вам к теории вопроса:

Хосе Ортега-и-Гассет (книга "Восстание масс". 1930. Пер. с испанского): Тот мир, что окружает нового человека с колыбели, не только не понуждает его к самообузданию, не только не ставит перед ним никаких запретов и ограничений, но, напротив, непрестанно бередит его аппетиты, которые в принципе могут расти бесконечно. Ибо этот мир XIX и начала XX века не просто демонстрирует свои бесспорные достоинства и масштабы, но и внушает своим обитателям - и это крайне важно - полную уверенность, что завтра, словно упиваясь стихийным и неистовым ростом, мир станет еще богаче, еще шире и совершеннее. И по сей день, несмотря на признаки первых трещин в этой незыблемой вере, - по сей день, повторяю, мало кто сомневается, что автомобили через пять лет будут лучше и дешевле, чем сегодня. Это так же непреложно, как завтрашний восход солнца. Сравнение, кстати, точное. Действительно, видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело это требует усилий людей незаурядных. Еще труднее ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых человеческих качествах, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение.

Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной натуры и, второе, врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить ему жизнь. Обе черты рисуют весьма знакомый душевный склад - избалованного ребенка».

И вот вам еще:

Тирания интеллектуальной пошлости в общественной жизни, быть может, самобытнейшая черта современности, наименее сопоставимая с прошлым. Прежде в европейской истории чернь никогда не заблуждалась насчет собственных "идей" касательно чего бы то ни было. Она наследовала верования, обычаи, житейский опыт, умственные навыки, пословицы и поговорки, но не присваивала себе умозрительных суждений, например о политике или искусстве, и не определяла, что они такое и чем должны стать. Она одобряла или осуждала то, что задумывал и осуществлял политик, поддерживала или лишала его поддержки, но действия ее сводились к отклику, сочувственному или наоборот, на творческую волю другого. Никогда ей не взбредало в голову ни противопоставлять "идеям" политика свои, ни даже судить их, опираясь на некий свод "идей", признанных своими.

Отсюда само собой следовало, что плебей не решался даже отдаленно участвовать почти ни в какой общественной жизни, по большей части всегда концептуальной.

Сегодня, напротив, у среднего человека самые неукоснительные представления обо всем, что творится и должно твориться во вселенной. Поэтому он разучился слушать. Зачем, если все ответы он находит в самом себе? Нет никакого смысла выслушивать, и, напротив, куда естественнее судить, решать, изрекать приговор. Не осталось такой общественной проблемы, куда бы он не встревал, повсюду оставаясь глухим и слепым и всюду навязывая свои "взгляды...

cornborer

Цитата:

почему другие? все те же...

бла-бла..
Речь о науке, производстве, образовании, медицине. Что они такое в современной России?
При чем здесь
Цитата:

по очередям и дефициту соскучились

?
Аргумент типа "а у вас негров линчуют"?