» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Selev
5+

Samovarov
А ведь и правда: куда трупы дели? Вы вообще представляете - что такое Россия? Вы понимаете, что в ней можно полстраны похоронить, никто не найдёт? За каким дьяволм НКВДистам понадобилось, например в Катыни, закапывать расстрелянных во вполне обжитом месте. Это ведь не 20-ые годы, когда наспех расстреливали.
А вы знаете, что часть из тех кого поляки с немцами записали в расстрельные списки, вполне благополучно пережили войну?

Samovarov
Глупенький – я тебе ФАКТЫ привел.
Ты слово такое слышал? ФАКТЫ.
Не нравятся - но можешь дальше, помолясь на икону бендеры, гнать пургу. Не ты один такой.
Найди себя на картинке:

А методы узнаются легко – вам что букварь какой выдают – типа "Настольной книги юного гебельсёнка".

Dimasteppefriend

Цитата:

Что значит без суда. Я так понял это были уже осуждённые. Другое дело, что в мирное время им могли дать срок, а в военное за те же преступления полагается расстрел. Разницу, например, между грабежом и мародёрством чувствуете?

Я не хочу вступать в гнилую дискуссию - заслужили эти тысячи людей пулю в лоб или нет. Мнение зависит только от личной шкалы ценностей.

Я только пытался аргументировать свои тезисы:
1) "немцы вскрывали массовые захоронения коммуняк и как это все освещалась в мировых СМИ. Материала в сети полно. Эксгумации проводились при свидетелях, в том числе и при местных жителях. Все предельно открыто и тщательно документировалось."
2)массовые захоронение расстрелянных режимом в 30-х годах ... это преступление тоже на нацистов списывали.

Samovarov
Цитата:

Я только пытался аргументировать свои тезисы:

Плохо пытались. 1) я вам указал, что немцы нашли только расстреляных перед отступлением зеков, 2) два года после этого там был лагерь военнопленных, немцы за это время там что угодно и кого угодно закопать могли. А потом откопать и снова закопать. Благо дармовой рабсилы в их распоряжении было немеряно.

maljuk

Цитата:

Selev
5+

Плюс пять чему? Тому что Selev даже не потрудился просмотреть статью, на которую дал ссылку?


Цитата:

Глупенький – я тебе ФАКТЫ привел.
Ты слово такое слышал? ФАКТЫ.

Какие факты? Про убыль населения? Так ты еще забыл о погибших в ДТП вспомнить и утонувших в водоемах. Или они включены?

Цитата:

А методы узнаются легко – вам что букварь какой выдают – типа "Настольной книги юного гебельсёнка".

Аргументация железная. Главное какие оригинальные доводы!

Samovarov
И я, кстати, писал, что считаю мерзким такой вот расстрел перед отступлением. Но зная, что в тылу оставались семьи коммунистов, просто советских деятелей, тех кто потом работал в подполье, могу понять желание обезопасить этих людей от тех кто, если не сам, то уж немцам их сдаст наверняка. Что немцы делали с семьями коммунистов, например, вам надо рассказывать?

Dimasteppefriend

Цитата:

А ведь и правда: куда трупы дели? Вы вообще представляете - что такое Россия? Вы понимаете, что в ней можно полстраны похоронить, никто не найдёт? За каким дьяволм НКВДистам понадобилось, например в Катыни, закапывать расстрелянных во вполне обжитом месте. Это ведь не 20-ые годы, когда наспех расстреливали.

Наконец то ты мой вопрос заметил.

Бутово, Быковня и пр. места массовых захоронений - это леса. Местных жителей там было не много и территории захоронений охранялись. Естественно, что при спешном отступлении ни кто не думал и не смог бы скрыть эти следы убийств и потому они попали в руки нацистов без всяких "маскировок". А те, естественно, сразу обнародовали факты ужасных находок. Все просто.

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

И я, кстати, писал, что считаю мерзким такой вот расстрел перед отступлением.

Называй вещи своими словами - это преступление. В международном праве, такие преступления называются преступлениями против человечности. Нацистов, между прочим, за такое приговаривали к смерти через повешение на нюрнбергском суде.

Samovarov
Нацистов, между прочим, приговаривали не за это. Некоторых, кстати, оправдали. Может вы думаете - те кого оправдали были божьи одуванчики, не державшие в руках оружие? Да нет, просто на войне бывает убийство, убийство и убйство. Одно - героизм. Другое - жестокая необходимость. Третье - как вы и написали, преступление против человечности. Изменение приговора на соответствующий военному времени это, конечно, не героизм, но и не преступление. Хотя, конечно, преступления тоже могли быть. Крыша у многих едет в такие периоды.

Dimasteppefriend

Цитата:

Нацистов, между прочим, приговаривали не за это. Некоторых, кстати, оправдали. Может вы думаете - те кого оправдали были божьи одуванчики, не державшие в руках оружие?

К чему эти подвыперды? Я же четко сказал - "два тоталитарных режима[нацисты, комуняки], которые оставили за собой горы трупов и миллионы раздавленных судеб, один одного стоят." Зачем же ты делаешь вид, что я оправдываю нацистов?

Добавлено:

Цитата:

Изменение приговора на соответствующий военному времени это, конечно, не героизм, но и не преступление. Хотя, конечно, преступления тоже могли быть. Крыша у многих едет в такие периоды.

Еще раз повторюсь, вступать в подобные дискуссии, я не собираюсь. Таким образом можно оправдать любое преступление. В том числе и геноцид.

Цитата:

Естественно, что при спешном отступлении ни кто не думал и не смог бы скрыть эти следы убийств и потому они попали в руки нацистов без всяких "маскировок". А те, естественно, сразу обнародовали факты ужасных находок. Все просто.

Правильно: никто не думал, потому что это было приведение в исполнение изменённого в соответствии с военным временем приговора. За которое потом отчитывались по каждому человеку. И опять таки - всё не просто. Одно дело - расстрелы зеков при отступлении, что и обнаружили немцы. Совсем другое - расстрелы военнопленных в мирное время, что они пытались инсценировать в Катыни. Пока, по крайней мере, я достоверных доказательств не видел. Представленные по этому поводу "документы" одни уже давно опровергнуты разными специалистами, а другие почему-то потеряны поляками. Почему? Это ведь не носовой платок в грязь уронить.

Добавлено:

Цитата:

Таким образом можно оправдать любое преступление. В том числе и геноцид.

Ну-ка попробуйте. Не помешательством, а приговором, соответствующим военному времени, оправдайте геноцид евреев и славян по этническому признаку.

Добавлено:
Кстати, я не говорил, что вы оправдываете нацистов. Это ваши слова. Уж не по Фрейду ли?

Dimasteppefriend

Цитата:

И опять таки - всё не просто. Одно дело - расстрелы зеков при отступлении, что и обнаружили немцы. Совсем другое - расстрелы военнопленных в мирное время

Честно говоря, мне не понятно где ты видишь разницу? Можешь пояснить?

Если, по твоему, расстрел цивильных заключенных оправдан, так как живые они могли нести угрозу советским гражданам, тогда почему расстрел военных вражеской армии "совсем другое"? Весна 1940 года была. Мировая война в полном разгаре.

И ведь большинство зеков всё же вывезли. А насколько проще было всех перемочить. Глядишь больше дорогостоящего добра можно было бы вывезти в тыл. Это, по вашему, проявление тоталитаризма? В разных источниках можно найти упоминания, что многие потом геройски воевали за Красную Армию. Вот например: http://www.youtube.com/watch?v=9bAgK-YAs28
Посмотрите, представления о войне просто переворачивает.

Samovarov

Цитата:

Внимательно посмотри. Там гробы и цветы на гробы ложат. Думаешь евреям?

А ты наивно думаешь, что жертвы НКВД каким то чудом могли оказаться в гробах?
Голову подключи и задайся вопросом, неужели победившая сторона не потрудилась уничтожить улики массовых расстрелов?
Да потому что и не было ни каких улик , и катынский расстрел поляков отрицался целых 50 лет.
Все захорононения делались в лесах. Ни о каких гробах вооюбще речи быть не может.
СССР и Германия два тоталитарных государства-Да, но в отличии от немцев, Сталин не призывал уничтожать народ в открытую. Если что и делалось, то никто об этом не знал.

Потому любые фото того времени, массово могут относиться только к деятельности немцев.
Которые нынче так модно выдавать за деятельность кровавой гэбни.
Но по сути мы везде видим результат уничтожения евреев именно немцами и их жополизами из львова,
которые время от времени любили таки сниматься на фоне виселиц, что для нквд было принципиально недопустимо. Ибо не дебилами были, потому и войну выирали.

Dimasteppefriend

Цитата:

Цитата: Таким образом можно оправдать любое преступление. В том числе и геноцид.


Ну-ка попробуйте. Не помешательством, а приговором, соответствующим военному времени, оправдайте геноцид евреев и славян по этническому признаку.

Так те же самые, твои, аргументы- жестокая необходимость Вот за что, например, крымских татар "геноцидил"?

Samovarov

Цитата:

Так ты еще забыл о погибших в ДТП вспомнить и утонувших в водоемах.

Для особо одаренных я выделил шрифтом "ЛИШНИХ" - ну кроме как включить дурку тебе не ни чего не остается. Может быть в число этих ИЗБЫТОЧНЫХ смертей и входит какой-то процент утонувшие в водоемах – но суть от этого не меняется.

Dimasteppefriend

Цитата:

Кстати, я не говорил, что вы оправдываете нацистов. Это ваши слова. Уж не по Фрейду ли?

Это твои слова.
"Может вы думаете - те кого оправдали были божьи одуванчики, не державшие в руках оружие?"

Добавлено:
Selev

Цитата:

А ты наивно думаешь, что жертвы НКВД каким то чудом могли оказаться в гробах?

Не чудом, а вполне нормальным образом. Жертв НКВД эксгумировали и хоронили по христианским обычаям (отсюда и гробы). А нацисты, естественно, все это широко освещали в прессе.

Цитата:

Весна 1940 года была. Мировая война в полном разгаре.

Но ведь не лето 41-го. Опять же: в 41-ом оккупировали, а только в 43-ем показали миру. Вам это не кажется странным? Да ладно, зря вам доказываю. Там подробно читать надо. И про оружие расстрела, и про открытость эксгумации, и про отказ некоторых членов комиссии от своих подписей...

maljuk

Цитата:

Для особо одаренных я выделил шрифтом "ЛИШНИХ" - ну кроме как включить дурку тебе не ни чего не остается.

Признайся честно - что это ты "дурку" включаешь. Так как пытаешься преступлениями, мнимыми или действительными, сегодняшних режимов, оправдать преступления Сталина.

Цитата:

Так те же самые, твои, аргументы- жестокая необходимость Вот за что, например, крымских татар "геноцидил"?

Если бы геноцидил много бы их осталось? Депортация и геноцид - немного разные вещи. Да преступление, но на геноцид не тянет. В последние две чеченские намного больше поубивали, чем умерло во время депортации чеченцев. Но никто не кричит, что это геноцид был.

Добавлено:
Samovarov
Вот если бы за каждого убитого в горах Крыма партизана расстреляли 100 татар, а потом ещё 50 за каждую убитую собаку партизана ( Алтарь Победы. Каратели.), тогда это можно было бы назвать геноцидом.

Dimasteppefriend

Цитата:

Если бы геноцидил много бы их осталось? Депортация и геноцид - немного разные вещи.

Цитата:

Значительное число переселенцев, истощённых[14][9] после трёх лет жизни в оккупации, погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 %[!] по оценкам различных советских официальных органов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_крымских_татар
Фактически геноцид получился. Целый народ наказали (детей, женщин, стариков в том числе). И, между, прочим, многие сталинисты вполне оправдывают это преступление режима, в том числе и аргументами которые ты приводил.


Цитата:

В последние две чеченские намного больше поубивали, чем умерло во время депортации чеченцев. Но никто не кричит, что это геноцид был.

Ну вот опять... Скажи честно, ты действительно считаешь, что это как то оправдывает преступления прошлых режимов?

Samovarov

Цитата:

Признайся честно - что это ты "дурку" включаешь. Так как пытаешься преступлениями, мнимыми или действительными, сегодняшних режимов, оправдать преступления Сталина.

Вот смотри. В последнюю эпидемию от вакцины против гриппа в Украине умерли... сколько человек? Решение о завозе вакцины - преступление? А если бы не завезли сколько человек умерли бы от гриппа? Это было бы преступлением? Война США с Японией. Чё там американцы с японцами в США сделали? А в Хиросиме и Нагассаки? Будем говорить о тоталитарном государстве - США? Что поляки сделали с пленными красноармейцами? Поговорим о тоталитарной Польше?
Судить о преступности государственного строя по преступлениям отдельных его представителей, пусть даже главы этого государства, вам не кажется неверным?

Добавлено:

Цитата:

Ну вот опять... Скажи честно, ты действительно считаешь, что это как то оправдывает преступления прошлых режимов?

Это не оправдывает преступления режимов. Это говорит о том, что попытки осудить СССР, его строй и приравнять его к фашистскому уже само по себе преступление. Если это делается не частными лицами в порыве полемики, а официальными органами, чьи решения принимают силу закона.

Dimasteppefriend

Цитата:

Судить о преступности государственного строя по преступлениям отдельных его представителей, пусть даже главы этого государства, вам не кажется неверным?

Т.е. Сталина ты все таки считаешь преступником?



Добавлено:

Цитата:

Это не оправдывает преступления режимов. Это говорит о том, что попытки осудить СССР, его строй и приравнять его к фашистскому уже само по себе преступление.

Почему? Почему ты считаешь приравнивать сталинский режим к фашистскому это преступление?

Цитата:

Т.е. Сталина ты все таки считаешь преступником?

Да, так же как Черчиля, Рузвельта, Трумена. Не помню - кто там в Польше в этот период был?
Цитата:

Почему? Почему ты считаешь приравнивать сталинский режим к фашистскому это преступление?

Потому что официальной доктриной сталинского режима было построение социализма в отдельно взятой стране, а не завоевание новых земель для великого русского (или советского) народа, с уничтожением аборигенов этой территории.
А, вы, может быть, социализм считаете преступной идеологией?

Samovarov
Преступления нынешнего режима совершаются у меня на глазах, а вот про преступления Сталина можно услышать только из уст новодворских и прочих солженициных. Ну если не считать победу в Великой Отечественной, индустриализацию, рост благосостояния народа и прочие "преступления" с точки зрения либерастиков.
ЗЫ
Я понял!!! Срочно надо развенчать культ Личности Сталина - и тогда жизнь станет шоколадной. А до тех пор, пока культ Личности не развенчан и каждый россиянец и каждый вукраинец не стал произносить трижды в день по стописот раз "каюсь за преступления Кровавого Тирана ™" то счастья на Руси не будет.
Наверное вукраинцы не достаточно активно проклинают Кровавого Тирана™, поэтому и вымирают с катастрофической скоростью.

Не сомневаюсь, что у Самоварова есть простое и логичное объяснение того простого ФАКТА, что при Сталине население СССР вообще и УССР (Украины) росло, а при де(рь)мократии и прочих капитализмах народец стал так быстренько вымирать.
зыы
так что там про преступления Сталина - примеры будут?

maljuk

Цитата:

Я понял!!! Срочно надо развенчать культ Личности Сталина - и тогда жизнь станет шоколадной. А до тех пор, пока культ Личности не развенчан и каждый россиянец и каждый вукраинец не стал произносить трижды в день по стописот раз "каюсь за преступления Кровавого Тирана ™" то счастья на Руси не будет.

Ну примерно так, только другими словами и говорит, регулярно, Новодворская.

Dimasteppefriend

Цитата:

Потому что официальной доктриной сталинского режима было построение социализма в отдельно взятой стране, а не завоевание новых земель для великого русского (или советского) народа, с уничтожением аборигенов этой территории.

Ну, как бы, и в официальной нацисткой доктрины не было об уничтожения аборигенов. Даже евреев не планировали уничтожать поначалу.

А по поводу завоевания новых земель - идея о мировой революция разве многим отличается?

Цитата:

А по поводу завоевания новых земель - идея о мировой революция разве многим отличается?

Тогда вам опять таки к американцам с их идеей мировой демократии. А главное настолько активным её экспортом, какой и не снился коммунистам.

Цитата:

Ну, как бы, и в официальной нацисткой доктрины не было об уничтожения аборигенов. Даже евреев не планировали уничтожать поначалу.

Майн Кампф прочтите. Там всё есть. Между прочим ещё в 26-ом году написана.

maljuk

Цитата:

Срочно надо развенчать культ Личности Сталина - и тогда жизнь станет шоколадной. А до тех пор, пока культ Личности не развенчан и каждый россиянец и каждый вукраинец не стал произносить трижды в день по стописот раз "каюсь за преступления Кровавого Тирана ™" то счастья на Руси не будет.

Ты просто допереть не можешь. Оправдывая преступления прошлых режимов, мы играем на руку настоящим и будущим. Так как выдаем им таким образом карт бланш. Вот и все.

Samovarov

Цитата:

Почему ты считаешь приравнивать сталинский режим к фашистскому это преступление?

Потому что Нюрнбергский процесс расставил точки над i.