» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Shweper

Цитата:

Да, если бы европейские державы пошли на уступки, то войны могло бы и не быть, но точно такой же результат был бы, пойди на уступки СССР.

Ну каких уступок ждали от Польши, например, известно. А какие уступки должен был сделать СССР чтобы войны не было?

Shweper

Цитата:

Так не вижу я таких попыток...

Видимо не очень внимательно смотришь.

Цитата:

Тут как-то не то Пламень, не то еще кто-то, притаскивал книжку Резуна, вроде и ты в обсуждении участвовал, так что возражения скорее всего видел

Аха, болгарский педик притаскивал. Обсуждение помню, твоих возражений не помню.
Ладно, если будет время, поищу на досуге.

Цитата:

Лично мне причины видятся в том, что на тот момент сто СССР, что европейские участники, не определились, чего они хотят больше - дружить между собой против Гитлера, или дружить с Гитлером друг против друга.

СССР как раз определилась, недаром было приложено столько стараний, чтобы продвинуть идею коллективной безопасности в Лиге наций.

Цитата:

Да, если бы европейские державы пошли на уступки, то войны могло бы и не быть, но точно такой же результат был бы, пойди на уступки СССР.

Какие уступки? СССР не просил каких-то особенных уступок.

aleksiom

Цитата:

Референдумы стали модными гораздо позже.

Вообще-то референдумы, как инструмент для принятия коллективного решения, использовались еще в древности. Вспомнить что такое Агора в Древней Греции или Вече на Руси.

aleksiom

Цитата:

Можете облекать свое вранье в любые обтекаемые термины. Враньем оно от этого быть не перестанет.

Хорошо, если это "вранье", то представьте доказательства. Укажите конкретно, кто из членов политбюро на заседании 22 июня считал, что лидеру нации Сталину НЕ НУЖНО выступить перед страной с выступлением о начале войны. Если вы не сможете их представить - то тогда ваше заявление о том, что я лгу само по себе будет является ложью, потому что настаивая на том, что я лгу вы выдвигаете альтернативную позицию, а она требует доказательств.

Kaylang

Цитата:

Фарс.

Не фарс а факт. Лига наций приняла резолюцию и изгнала СССР, и было за что. А что касается коллективной безопасности, то опять же, другие страны НЕ ОБЯЗАНЫ соглашаться с предложениями СССР. ЭТО ИХ ПРАВО.

Однако если вы имели в виду то, что Лига наций не выполняла своих задач, т.е. предотвращение конфликтов, то тут и споров быть не может, она показала свою несостоятельность и потому ее распустили и создали вместо нее ООН.

Dimasteppefriend

Цитата:

Ну каких уступок ждали от Польши, например, известно. А какие уступки должен был сделать СССР чтобы войны не было?

Ну к примеру уступить по понятию "косвенная агрессия", как говорит Википедия. Или дать гарантии той же Польше, что не станет трогать спорные территории под предлогом помощи

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Ладно, если будет время, поищу на досуге.

Да тут искать недолго
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=1720

Цитата:

СССР как раз определилась, недаром было приложено столько стараний, чтобы продвинуть идею коллективной безопасности в Лиге наций.

Куда ж он определился, если в конце концов подписал соглашение с Германией. Да и переговоры с нею всё то же время вел.

Цитата:

Какие уступки? СССР не просил каких-то особенных уступок.

Всего-то право ввести свои войска, если ему что-то покажется не так

Shweper

Цитата:

Ну к примеру уступить по понятию "косвенная агрессия", как говорит Википедия.

Ну, получается, если Германия принуждает финов, например, действовать против СССР, то это она - "косвенная агрессия", а если фины сотрудничают добровольно, то это вроде как и не агрессия с точки зрения британцев. Забавно.

Цитата:

Всего-то право ввести свои войска, если ему что-то покажется не так

При этом союзники на это соглашались, но под другой формулировкой. Если страна - сосед согласилась под принуждением. А вот если сама, то ни-ни. Ещё забавнее.


Добавлено:
А может всё дело в этом:
Цитата:

«Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».

То-есть задачу безопасности Европейских стран Великобритания не рассматривала изначально. И Франция её в этом поддерживала. Ну за что и поплатилась потом.

Dimasteppefriend

Цитата:

При этом союзники на это соглашались, но под другой формулировкой. Если страна - сосед согласилась под принуждением. А вот если сама, то ни-ни. Ещё забавнее.

Вы просили показать, в чем СССР мог бы уступить. А мне, например забавно, что СССР выступил с предложением, однозначно способствующим укреплению его влияния в соседних странах, это предложение всерьез обсуждалось и в конечном итоге было принято в почти неизменном виде. По одному пункту уступать не захотели и были посланы. И тем не менее в срыве обвиняем европейцев.
Вообще, насколько я понимаю, в самом этом предложении была заложена причина, по которой принять его было практически невозможно.

Shweper

Цитата:

Вообще, насколько я понимаю, в самом этом предложении была заложена причина, по которой принять его было практически невозможно.

С чего вдруг. Поподробнее, для тупых. Согласен с тем, что СССР мог бы уступить, но и союзники легко бы согласились если бы их целью действительно была безопасность Европы.

Цитата:

на тот момент сто СССР, что европейские участники, не определились, чего они хотят больше - дружить между собой против Гитлера, или дружить с Гитлером друг против друга.

вот только не надо этих ля-ля, СССР определился сразу, но когда понял , что англии с франциями создавать антигитлеровскую коалицию не собираются, а напротив, хотят натравить Гитлера на СССР, вот тогда стал вести свою, единолично выгодную политику.

Dimasteppefriend

Цитата:

С чего вдруг.

Опять же, если я правильно понял документ, в чем я пока не вполне уверен, из него следовало, что СССР получал право ввести свои войска на территорию например Польши (или любой другой затронутой договором страны), если Германия вторглась например в Финляндию (или в любую другую затронутую договором страну). Или если Финляндия заключила с Германией договор, который не нравится СССР. Ну и много других или. Думаю не надо объяснять, почему странам - потенциальным коридорам, это очень не нравилось, особенно учитывая, что практически у всех них были спорные территории с СССР.

Kaylang

Цитата:

Вообще-то референдумы, как инструмент для принятия коллективного решения, использовались еще в древности.

А где в 20-30-х годах 20-го века в Европе проходили т.н. "референдумы"? Пару-тройку примеров приведите.

Shweper

Цитата:

из него следовало, что СССР получал право ввести свои войска на территорию например Польши (или любой другой затронутой договором страны), если Германия вторглась например в Финляндию

Не вижу из чего можно сделать такой вывод.

Dimasteppefriend

Цитата:

Не вижу из чего можно сделать такой вывод.

Есть документ за подписью Шапошникова, "Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции 4 августа 1939 г.", разработанный для этих переговоров, он предусматривает пять вариантов возможного развития событий, и все эти пять вариантов включают в себя провод советских войск через Польшу. И в случае нападения на Финляндию, и в случае нападения на Турцию.

jogging

Цитата:

1. Рижский мирный договор между СССР и Польшей от 18 марта 1921 года
2. Договор о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 года

Таки Польши к тому времени уже не было, посему впросак.

Цитата:

3. Устав Лиги наций

Вот только не надо эту срань сюда приводить. Жалкая отрыжка версаля для дележа власти между францией и англией. Именна эта "лига" в свое время активно поддерживала польскую интервенцию против России. Именно этот урод позволил Муссолини захватить Эфиопию. Япония и Манчжурия. Так же напомню, что именно "лига" приползла к СССР после того, как из нее вышли Япония и Германия и запахло жареным. Перечислять все "заслуги" этого выкидыша версаля смысла нет, но напоследок - решение по исключению СССР было последним осознанным деянием этого мутанта и это показательно.

Цитата:

4. Гаагскую конвенцию о правах и обязанностях нейтральных держав
5. Гаагскую конвенцию об открытии военных действий

Совсем беда...

Цитата:

6. Лондонскую конвенцию об определении агрессии

Эта не та, на которую сами англичане болт положили и по сути аннулировали для всего мира после Чехословакии, Маньчжурии и Эфиопии? Улыбнулся.

Цитата:

7. Другие принципы международного права
8. Нормы дипломатического права

На тот момент все прошлые принципы были попросту стерты контролирующими государствами - Англией и Францией, так что хватить уже бредить либеральными байками и начните наконец читать серьезные источники, а то просто стыдно - разумный человек, а спускаетесь до уровня Ikar66

Shweper

Цитата:

Куда ж он определился, если в конце концов подписал соглашение с Германией. Да и переговоры с нею всё то же время вел.

Это все было по поводу "Принципа коллективной безопасности" в рамках Лиги наций. Ну и далее - что СССР только хотел, мол, свои войска ввести. А что подразумевает, вообще, принцип "коллективной безопасности"? Один сражается с агрессором, а другие в сторонке стоят? Как помочь сражающемуся, если только не ввести свои войска на его территорию? Других способов нет. Даже авиадесант даст, по сути, ту же хрень. Если не десантироваться на территорию общего противника. Но это, в отрыве от собственных баз, равносильно самоубийству.

Дальнейшее развитие того же принципа привело к делению Европы на два военных блока. Иначе - все пустые слова, ничего практически не возможно реализовать. Принцип-то весьма обоюдоострый.

Соглашение с Германией СССР вынудили подписать, фактически, под дулом пистолета. СССР десятилетиями готовился к войне со своим ближайшим соседом - Польшей. Которая рассматривалась как явная и неприкрытая угроза самому существованию СССР. Причем, как страна, хорошо и предметно надравшая уши Буденному с Тухачевским в свое время. То есть, вполне может победить все брошенные на нее силы. Польша, на самом деле, была очень сильной в военном отношении страной. СССР в свое время просто из кожи вон лез, чтобы иметь армию, которая сможет реально отразить агрессию армии Польши, которая отнюдь не стояла на месте, а развивалась и оснащалась. И тут вдруг в 39 году прилетает Риббентроп и говорит, что Польши больше не будет. Можете за нами крошки подобрать. Если хотите.

И тут настала полная задница. Вместо одного реального врага под боком получаем другого, в разы более сильного. То есть, вместо Польши - Германию. Безусловно, в правящих кругах СССР паника была реальная. Если война с Польшей была прогнозируема и просчитана, и вооруженные силы были наконец доведены до такого состояния, чтобы польскую агрессию отразить, при случае, то с Германией они никак тягаться не могли. Все, что шло через советскую дипломатию того времени на счет войны с Германией - это поиск некого всеобщего компромиса, по которому при нападении Германии на Польшу ей помогут Франция, Англия и СССР. Если Польша позволит ему ввести свои войска на ее территорию. И в страшном сне СССР тогда не мог присниться бой с Германией один на один. А вот теперь из области кошмаров он переходил в реальность.

В силу объективно возникших панических настроений в умах руководства реальные действия СССР после этого не были вполне адекватными. Пресловутый Суворов в своих книжках отмечает, что именно с момента подписания пакта Молотова-Риббентропа начинается безудержная милитаризация советской экономики. И он, скорее всего, совершенно прав. Но милитаризация эта была дурацкая и бестолковая. Зачем нужны армады легких танков, произведенных в то время, броня которых держала разве что винтовочную пулю, но которые насквозь прошивались очередью самолетного пулемета? А вот сложно было с моторами для танков более тяжелых, не были они доведены еще до ума! В авиации - то же самое, моторы - самое слабое звено. Именно из-за мотора разбился в свое время на испытаниях Чкалов. Начав от сохи, нельзя в кратчайший срок дойти до нормального состояния моторов. Это объективно. И армия от этого страдала.

Dimasteppefriend
Почитал ночью стенограммы переговоров между СССР, англичанами и французами, СССР вел себя вообще очень интересно и постоянно выдвигал предложения
Сначала предложил включить в договор Прибалтику и Финляндию, вопреки их желанию. Буржуи поартачились и согласились, потом предложил начать обсуждение военной части, не доведя до конца дипломатическую, буржуи опять согласились, Ворошилов встретился с буржуйскими генералами, внимательно послушал их планы вероятных военных действий, где СССР должен был в случае войны, сосредоточить силы на западной границе, грозно бряцая оружием и начать бомбить немцев с воздуха и строить им другие мелкие пакости, а потом выдвинул новое предложение: в случае пофиг чего, СССР проходит через Польшу наземными войсками и давит немцев в их логове. Когда ему возразили что Англия и Франция не могут говорить за Польшу, сказал что это их проблемы, и что пока Англия и Франция не дадут такого обещания, говорить больше не о чем. Вообще в этих переговорах постоянно всплывало со стороны СССР "Не хотите по-нашему? Тогда мы пошли", что резко отличается от тона переговоров с немцами, где скорее Германия ставила условия, хоть и помягче.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

А что подразумевает, вообще, принцип "коллективной безопасности"? Один сражается с агрессором, а другие в сторонке стоят? Как помочь сражающемуся, если только не ввести свои войска на его территорию?

Ну вот как пример, то что выше. Причем буржуины утверждали что уверенны: если немцы попрут на Польшу, то от нее будет нетрудно добиться и такого разрешения и официальной просьбы о помощи в адрес СССР, но даже если нет, то когда Германия дойдет до конца Польши, отбиваясь попутно от англичан с французами, то ей предстоит встреча с РККА в полной боевой готовности, а поскольку Польшу на тот момент уже можно будет считать германской провинцией, то и вводите туда что хотите. Это прямым текстом было сказано:

Цитата:

Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным.

Вообще, как я понимаю, расчет был на то, что Германия в таких условиях просто не станет рыпаться; вполне правдоподобный расчет, как мне видится.

Shweper
Ворошилов - он из командного состава Гражданской. У него специфический опыт. Хотя, надо признать, он с этим опытом прекрасно подвинул самого Манштейна в 41 под Великими Луками почти на сотню км, пока ему (Манштейну) подкрепления не прислали. А вот маршал Кулик, крутой чел в Гражданскую, в Отечественную не очень-то смотрелся. Тонкие материи. Ворошилов - он не только военачальник, он и политик в первую очередь. Через него Сталин говорит. Но и сам Ворошилов, как практик Гражданской, тоже слова не лишен. Какие там, нафиг, бомбардировки? Не было этого в его время! Только задавить кавалерией-пехотой! Если этого нет - говорить не о чем. Думается, не самой лучшей фигурой он был на переговорах тогда, Климент Ефремыч. Но, похоже, альтернатив не было.

mmt

Цитата:

Таки Польши к тому времени уже не было

Польша еще не была завоевана. Но даже если бы она уже и была полностью незаконно оккупирована Германией, она бы не прекращала свое существование как субъект международного права. И если ее "уже не было", то что же тогда захватывал СССР, несуществовавшую пустоту? Далее, сам СССР уже через несколько лет, когда Германия напала на СССР, признал факт существования Польши, хоть и оккупированной.


Цитата:

Вот только не надо эту срань сюда приводить.

СССР и Польша и другие страны добровольно стали членами Лиги наций и приняли ее устав. Поэтому вполне логично указывать на этот факт.

Гаагские конвенции тоже никто не отменял и т.д.

СССР просто, в одностороннем порядке, заявил о несуществовании Польши чтобы хоть как-то оправдать свою агрессию. Поэтому Молотов и начал утверждать, что понятие "агрессия" и "агрессор" изменились. Польша была сувереном, точно так же как и СССР, и это факт.

jogging

Цитата:

Польша еще не была завоевана. Но даже если бы она уже и была полностью незаконно оккупирована Германией, она бы не прекращала свое существование как субъект международного права. И если ее "уже не было", то что же тогда захватывал СССР, несуществовавшую пустоту? Далее, сам СССР уже через несколько лет, когда Германия напала на СССР, признал факт существования Польши, хоть и оккупированной.

Была, правительство бежало, оставались лишь локальные мелкие очаговые сопротивления о чем и говорят ваши цифры выше. СССР согласно пакту и с одобрения оставшихся участников версаля взял обратно ранее незаконно занятые территории с проживающими восточными славянами.

Цитата:

СССР и Польша и другие страны добровольно стали членами Лиги наций и приняли ее устав. Поэтому вполне логично указывать на этот факт.

Я уже объяснил чем была эта лига, посему просто глупо возвращаться к этому вопросу. Ленин про нее правильно сказал, а история его слова полностью подтвердила. Посему очень хорошо и показательно, что это выкидыш версаля не пережил исключения СССР.

Цитата:

Польша была сувереном, точно так же как и СССР, и это факт.

Польша перестала быть на тот момент сувереном, а СССР лишь немного отодвинул границы приближающейся войны. И последний раз напомню - стремное детище антанты многих ущемило в законных правах на территории и многие навязанные договора оспаривались и не беспочвенно.

Вообще вы так настойчиво пытаетесь подогнать историю под искаженное мировосприятие вместо нормальной спокойной оценки, что я серьезно начинаю сомневаться в возможности дальнейшего разговора...

XPEHOMETP

Цитата:

Думается, не самой лучшей фигурой он был на переговорах тогда, Климент Ефремыч. Но, похоже, альтернатив не было.

Ну, так как переговоры в Москве проходили, Ворошилов наверняка советовался с Самим... Не стал бы он по собственной инициативе выдвигать последнее предложение- идти европейским товарищам куда подальше

XPEHOMETP

Цитата:

Но милитаризация эта была дурацкая и бестолковая. Зачем нужны армады легких танков, произведенных в то время, броня которых держала разве что винтовочную пулю, но которые насквозь прошивались очередью самолетного пулемета?

Вопрос довольно сложный. На ютубе встречал цикл интервью с различными историками, жаль не помню как называется. Один интересно рассказывал. По всему получается, что СССР готовился к войне с Гитлером. Именно к наступательной войне. Но! В случае нападения Германии. А рассуждали так: Завоевать СССР в один сезон невозможно. Значит немцы должны действовать так (подробностей не помню, но суть была в том что они должны были наступать на двух направлениях). А мы мгновенно делаем контрудар, отсекаем тылы, выходим в Европу, а там немцы настроили дорог, и мы быстрым темпом идём по Германии на лёгких танках. Весь смысл этой операции в том, что Германия стягивает все свои силы для удара по СССР к границе. Это раз. Потому что если основные силы у неё в глубине страны всё теряет смысл. И тогда лёгкие танки действительно пустая трата ресурсов, в том числе человеческих. И второе. Важно предугадать направление удара. Но нашим стратегам в страшном сне не снилось, что Германия будет действовать так нелогично (мягко говоря), потому что блицкриг в Россию - это самоубийство. И именно поэтому он на первом этапе привёл к таким успехам. Не ожидали. Но результат всё равно плачевный для Германии.
jogging

Цитата:

то что же тогда захватывал СССР

Хотел ответить, но mmt ответил раньше. Ответьте лучше вы: а чегойн-то Польша сегодня не требует назад то, что СССР тогда захватил? Японцы вот до сих пор мир с Россией не заключили из-за много меньших территорий.

Цитата:

Вообще вы так настойчиво пытаетесь подогнать историю под искаженное мировосприятие вместо нормальной спокойной оценки

Подписываюсь.

Dimasteppefriend

Цитата:

блицкриг в Россию - это самоубийство.

почему?

aleksiom

Цитата:

почему?

Большие территории. Люди, которые при любой власти воюют за свою Родину. Наконец - жёсткий климат и плохие дороги.

Dimasteppefriend

Цитата:

а чегойн-то Польша сегодня не требует назад то, что СССР тогда захватил

Думаю потому, что эти территории и тогда были, и сейчас являются не совсем "польскими", я о населении, конечно. Кроме того, сейчас существуют принципы нерушимости границ. Но это не отменяет то обстоятельство, что СССР незаконно напал на Польшу. Если были территориальные претензии - есть законные пути их добиваться, включая законное объявление войны.

aleksiom


Цитата:

Лжете.

Цитата:

ничем неподтвержденное перестроечное фуфло

Цитата:

Снова лжете

Цитата:

просто врали.

Цитата:

Можете облекать свое вранье в любые обтекаемые термины

Специально для вас, мемуары учасника событий, члена Политбюро Микояна:


Цитата:

Решили, что надо выступить по радио в связи с началом войны. Конечно, предложили, чтобы это сделал Сталин. Но Сталин отказался: "Пусть Молотов выступит". Мы все возражали против этого: народ не поймет, почему в такой ответственный исторический момент услышат обращение к народу не Сталина — Первого секретаря ЦК партии, Председателя правительства, а его заместителя. Нам важно сейчас, чтобы авторитетный голос раздался с призывом к народу — всем подняться на оборону страны. Однако наши уговоры ни к чему не привели. Сталин говорил, что не может выступить сейчас, это сделает в другой раз. Так как Сталин упорно отказывался, то решили, пусть выступит Молотов. Выступление Молотова прозвучало в 12 часов дня 22 июня.

Конечно, это было ошибкой. Но Сталин был в таком подавленном состоянии, что в тот момент не знал, что сказать народу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html
См главу 31. Начало Великой Отечественной войны.

Итак, как видите, он говорит "все возражали". И кто же теперь из нас двоих оказался лжецом????

jogging

Цитата:

Специально для вас, мемуары учасника событий, члена Политбюро Микояна

Дюков приводил факты, свидетельствующие, что изданные мемуары Микояна сильно отличаются от подлинных диктовок Микояна, хранящихся в РГАСПИ.

Поэтому, как источник достоверной информации, они сомнительны.

VdV

Цитата:

Поэтому, как источник достоверной информации, они сомнительны.

Да приводилось все это. Здесь истина не интересна, определенный результат нужен

VdV
Конечно возможны изменения. Более того, возможны умышленные изменения. Но я не вижу никаких данных об "изменениях", касающихся моего эпизода. И не вижу никаких ссылок на "подлинные" диктовки Микояна. Вообще нет никаких документальных подтверждений того, что именно тогда происходило, одни только воспоминания участников. В этом суть всей проблемы, потому что существовала такая система, при которой народ не знает того, чем занимаются его "лидеры". Я поднял эту тему чтобы показать отношение лидеров к своим обязанностям. В СССР - все кругом скрыто тайной, никакой прозрачности в работе правительства. Такая закрытость, кстати, и предоставляет почву для домыслов.

Цитата:

Но я не вижу никаких данных об "изменениях", касающихся моего эпизода.

в своем отношении к Сталину Микоян, в общем, и так был заодно с Хрущевым. Плюс еще выявленные фальсификации даже этих субъективных "мемуаров"..
А вот у Чуева Молотов описывает события так:

Цитата:

Когда началась война, рассказывает Молотов, он со Сталиным ездил в Наркомат обороны. С ними был Маленков и еще кто-то. Сталин довольно грубо разговаривал с Тимошенко и Жуковым.
– Он редко выходил из себя, – говорит Молотов.
Далее он рассказал, как вместе со Сталиным писали обращение к народу, с которым Молотов выступил 22 июня в двенадцать часов дня с центрального телеграфа.
– Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.
– Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами», – стали одним из главных лозунгов войны.
– Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой.
– Сталин участвовал?
– Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.
– А речь 3 июля он готовил или Политбюро?
– Нет, это он. Так не подготовишь. За него не подготовишь. Это без нашей редакции. Некоторые речи он говорил без предварительной редакции. Надо сказать, мы все раньше говорили без предварительной редакции. Даже в 1945-м или в 1946-м, когда я делал доклад на ноябрьской годовщине или в ООН выступал, это были мои слова, меня никто не редактировал. Я не по писаному говорил, а более менее вольно.
То, что Сталин будет говорить на параде 7 ноября 1941 года, я, конечно, знал. Он говорил мне. Не помню, давал ли он читать речь, – наверно, даже давал читать. Обыкновенно давал читать. На параде 7 ноября его речь не была записана, он потом отдельно записал.
– Пишут, что в первые дни войны он растерялся, дар речи потерял.
– Растерялся – нельзя сказать, переживал – да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал – нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, – как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи, он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. (Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М. В. Водопьянов поведал мне, что 22 июня 1941 года, узнав о начале войны, он прилетел на гидросамолете с Севера в Москву, приводнился в Химках и сразу же поехал в Кремль. Его принял Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет наших бомбардировщиков на фашистскую Германию.
– Как вы это себе представляете? – спросил Сталин и подошел к карте.
Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина
– А не лучше ли отсюда? – сказал Сталин и показал на острова на Балтийском море.
Это было в первый день войны

Цитата:

И не вижу никаких ссылок на "подлинные" диктовки Микояна.

и поэтому антисоветчики решили, что можно выдавать за "подлинные источники" свои кухонные фантазии?

Все было бы смешно, если бы не было так грустно.
http://www.lenta.ru/news/2013/04/09/delo/ - таков удел всех халуев любого режима.В данном случае путинского.

Сталин тоже начинал с халуев.

Войну выиграл народ, а не Сталин. И попытки обелить Сталина должны наказываться УК, как и всех остальных фашистов коричневых и красных

jogging

Цитата:

В СССР - все кругом скрыто тайной, никакой прозрачности в работе правительства.

Вы хотите сказать что в демократических странах всё открыто и прозрачно? Наивно так думать. В этом случае не появился бы вики ликс. И не преследовали бы Ассанджа.
Ikar66

Цитата:

http://www.lenta.ru/news/2013/04/09/delo/ - таков удел всех халуев любого режима.В данном случае путинского.

А смерть Политковской и Литвиненко - удел всех холуёв бушевского режима. Возникает вопрос: вы не из палаты №6 пишете?

Добавлено:
Ikar66

Цитата:

Войну выиграл народ, а не Сталин.

Видимо народ сам принимал решение о строительстве заводов, направлял деньги на разработки танков и самолётов, заранее подготовил плацдарм на востоке страны для быстрого развёртывания производства в эвакуации, наконец всеобщей образованности (кстати на неплохом уровне) народ тоже самостоятельно добился. Чего же такой умный народ в РИ всего этого не делал., почему первую мировую не просто просрали, а вообще страна перестала существовать? А сегодня почему страны бывшего СССР никак из жопы не выберутся? Не позорьтесь, не повторяйте этот либероидный бред.

aleksiom

Цитата:

и поэтому антисоветчики решили, что можно выдавать за "подлинные источники" свои кухонные фантазии

Какие "кухонные фантазии"? Это опубликованные мемуары учасника событий. Точно так же, как и приведенные вами воспоминания Молотова, известного лжеца (см. воспоминания Черчиля о лжи Молотова, или например указанный мною выше доклад Молотова на съезде, где он заявил о незыблемости суверенитета балтийских стран, но теперь то мы все знаем, что произошло с ними уже через 6 месяцев после его заверений). Но даже в приведенных вами его воспоминаниях подтверждается то, о чем я говорил (Сталин отказался выступать 22-го июня), а вы начали бросаться фразами "лжете".

А что касается "антисоветчиков", так ваш кумир Сталин как раз и был им. Именно он создал диктатуру, где уже не было места советам. Поэтому если вы хотите вести войну с "антисоветчиками", начинайте с него.

Dimasteppefriend

Цитата:

Вы хотите сказать что в демократических странах всё открыто и прозрачно?

Да уж намного открытей и прозрачней, чем при режиме Сталина. Конечно нигде нет идеала и везде присутствует желание высокопоставленных лиц скрывать информацию, в большей или меньшей мере.