» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Цитата:

У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.

Ну и как, проголосовали дружно?

Kaylang

Цитата:

И насколько я знаю, во всех трех этих странах были проведены референдумы, на которых народы проголосовали за то, чтобы обратиться к Правительству СССР с просьбой принять их в состав СССР. Именно на основании этих просьб они и вошли в СССР.

чушь несусветная хотя бы по той причине, что прибалты вообще всегда с ненавистью относились русским. Прибалты в 41 нацистов встречали как освободителей.

Цитата:

Как сказал выше, информация о референдумах очень сильно умалчивается. Найти ее очень сложно. Я читал работу прибалтийского (эстонского, если склероз мне не изменят) историка. Он отнюдь не был сталинистом.

меньше читай "заборные" газеты. Я тебе уже не первый раз замечание делаю.

Avakada

Цитата:

чушь несусветная

С фразами поосторожнее, как бы не пришлось потом извиняться.

Добавлено:

Цитата:

В годы войны в рядах Красной Армии сражались 8-й стрелковый Эстонский Таллинский корпус, 130-й стрелковый Латышский ордена Суворова корпус, 16-я стрелковая Литовская Клайпедская Краснознаменная дивизия и другие формирования. Некоторые из национальных воинских соединений были сформированы еще до войны и успели себя проявить при обороне Прибалтики: например, 22-й Эстонский территориальный стрелковый корпус с 4 июля 1941 г. участвовал в боевых действиях. 180-я стрелковая дивизия, входившая в его состав, за доблесть, проявлению в летних боях 1941 г., была преобразована в 28-ю гвардейскую дивизию. И это не единственная гвардейская дивизия прибалтов!

Вот так прибалты русских ненавидели.

Dimasteppefriend

Цитата:

С фразами поосторожнее, как бы не пришлось потом извиняться.

что не так? или есть доказательства о референдуме к присоединению к СССР?

Цитата:

Вот так прибалты русских ненавидели.

я тебя должен истории учить или сам в гугле найдешь материалы об отношении прибалтов к русским? прибалты всегда держали курс на запад и еще во времена Российской Империи активно партизанили против русских.

Цитата:

истории учить

Я между прочим исторический факт привёл.

Цитата:

прибалты всегда держали курс на запад

Если "могучая кучка" "элиты" ненавидит русское это ещё не значит что так же думают народы. Я знаете ли в Украине живу. Если Ющенко и некоторое количество западэнцев ненавидят Россию это вовсе не значит что Россию ненавижу я или большая часть населения страны (в моём окружени подавляющее большинство не только нормально относятся к русским, но и говорят в быту на русском языке, читают преимущественно русскоязычные книги и смотрят русскоязычные фильмы), а у вас небось думают что украинцы русских не любят?

Цитата:

Я между прочим исторический факт привёл.

не только привел, но еще и попытался интерпретировать его по своему. Национальный состав прибалтийских корпусов ты к сожалению забыл привести.

Цитата:

Если "могучая кучка" "элиты" ненавидит русское это ещё не значит что так же думают народы. Я знаете ли в Украине живу.

начнем с того, что Литва, Латвия, Эстония не славянские народы. "Могучая кучка элиты" всегда формировала и формирует общественное мнение, у прибалтов же идея о противостоянии варварской России и независимости от нее это что-то вроде национальной идеи уже много столетий. В интернете много материалов о их негативном отношении к русскому языку, русской культуре.

Цитата:

а у вас небось думают что украинцы русских не любят?

а у вас русских тоже дискриминируют по нац принадлежности на законодательном уровне? В тюрьмы сажают за русскую речь в общественных местах?

Любили, не любили прибалты русских... Ромашка гадаем.
Если уж в самой России без Гражданской войны не обошлось, так в сопредельных странах тем более разные были. Вроде, очевидно.

Цитата:

Снова лжете, ни в какой норе Сталин не сидел.

Я использовал крылатую фразу. Если вы действительно так плохо понимаете русский язык, даю примеры крылатых фраз: "мозговой центр", "олимпийское спокойствие", "закон джунглей", "черный юмор", "дело пахнет керосином", "желтая пресса", "медвежья услуга" и пр. Другими словами, я не имел в виду, что ваш кумир "находился в земляном отверстии", а то, что он почти две недели не показывал народу, что у страны есть лидер в эти самые сложные дни.


Цитата:

Приведите список всех членов Политбюро и покажите, каким образом это

Цитата:

Документы давайте, стенограммы и пр.

Признаюсь, что использовал гиперболу, когда сказал "все политбюро". Даю примеры частых гипербол: "не виделись сто лет", "всю ночь не спал", "известен на весь мир", "тысячу раз говорил" и т.д.

Однако при этом у вас нет И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доказательств противоположного, т.е. что среди них был хотя бы один человек, который на заседании согласился со Сталиным в том, что лидеру страны не нужно выступить перед народом в такой исторический момент. И если вы требуете протоколы и цитати, то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ выдвигайте это требование своему кумиру Сталину. Почему не велась стенограмма такого важного заседания?

Цитирую из статьи в вики "Сталин, Иосиф Виссарионович" (обратите внимание, даются ссылки на источники и фамилия исследователя):

В 1934 г. Политбюро окончательно превратилось в формальный орган: согласно данным историка О. В. Хлевнюка заседания высшего органа партийной власти теперь сплошь и рядом подменялись личными встречами Сталина с кем-либо из его членов, а заметная часть постановлений Политбюро принимались вообще без голосования — Поскрёбышев или его заместитель Б. А. Двинский записывали решения, продиктованные кем-либо из руководителей страны (скорее всего, Сталиным) и они оформлялись как решения Политбюро.[61]

В апреле 1937 г. были образованы две «пятёрки» из членов Политбюро для решения неотложных политических и экономических вопросов. Сталин (а также Молотов) входили в обе «пятёрки». Эти новые органы должны были собираться ежедневно, их заседания не протоколировались. С начала июня 1937 г. инициирующие то или иное решение записки руководства Наркомата иностранных дел, посылаемые в Политбюро, адресовались Сталину и в копиях остальным четырём членам «пятёрки». В то же время Политбюро в полном составе с июня 1937 г. до начала войны в июне 1941 г. собиралось всего десять раз. Решения «пятёрок» (по сути — Сталина) оформлялись как постановления Политбюро. Однако часто эти решения вообще обходились без оформления: так, например, в протоколах заседаний Политбюро отсутствуют какие-либо резолюции по поводу заключения пакта между СССР и Германией в августе 1939 г. или по поводу поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. (о последней сохранилось лишь упоминание в личных записях Молотова: Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина].[62]




Добавлено:

Цитата:

Можно поподробнее про это? Желательно с источниками и документами

Хороший источник - профессор Wojciech Włodarkiewicz, издание "Przed 17 września 1939 roku" ("До 17 сентября 1939 г.") 2001 г. У него есть и другие книги об этом периоде.

Для справки - 17 сентября - дата вступления войск СССР в Польшу.

Предыстория: 15 сентября СССР и Япония подписывают договор о перемирии (последний день войны с японцами на Халхин-Голе). 16 сентября он вступает в действие. 17 сентября СССР вводит свои войска в Польшу.

Польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы 14 сентября приказал полякам отступить на румынский плацдарм (przedmoście rumuńskie) с его сложным рельефом, чтобы остановить движение моторизованных частей вермахта. Кроме того, у поляков были договоры о военной взаимопомощи с Румынией. Поляки также ожидали открытия второго фронта во Франции. Но 17-го числа Польша была внезапно атакована СССР (в нарушение польско-советского договора о ненападении от 1932 года) и всем стало ясно, что это конец. Рыдз-Смиглы приказал пограничникам отступать и не ввязываться в бой с СССР. В восточных территориях Польши сразу поднялись восстания украинских националистов и коммунистически настроенных слоев населения. Правительство Польши решило не капитулировать а приказало частям провести эвакуацию из Польши и собраться во Франции, для продолжения войны.

Я не хочу тут сказать, что СССР был большим "злодеем", чем другие. В разделе Польши учавствовали не только Германия и СССР. Словакия тоже подключилась, Литва взяла себе Вильнюс и т.д. И Польша сама за год до этого точно так же "поучавствовала" в разделе Чехословакии, с помощью ультиматума заполучив Заользье.

jogging
Я уже приводил данные про выступление Сталина выше. Так же приводил и его график работы и журнал посещений в Кремле. Можно еще оспаривать версию о болезни, но то, что Сталин пахал в Кремле в первые дни войны подтверждено. Посему заканчивай бред про норы и пр. хрущевскую и перестроечную демагогию.

Цитата:

17-го числа Польша была внезапно атакована СССР

Атакована? Шли бои с поляками или СССР просто согласно иным соглашениям вошла в Польшу и определила границы? Не кажется, что это совсем иной взгляд на события, чем тот, который тут толкаешь ты?

Avakada

Цитата:

чушь несусветная хотя бы по той причине, что прибалты вообще всегда с ненавистью относились русским. Прибалты в 41 нацистов встречали как освободителей.

Наверное, именно поэтому наибольшее количество "пополнения" в РККА прибалтийцами пришлись на 41-й год и на 44-й. Это все от ненависти прибалтов к русским. А историки ломают голову, отчего же такая несуразность.
А еще наверное из-за ненависти прибалтов к русским в 39-40-м при перевыборах в сеймы (или как там они у них назывались), при общей явке людей в районе 90% от населения, более 95% от голосовавших отдали голоса за просоветские партии.

Цитата:

меньше читай "заборные" газеты. Я тебе уже не первый раз замечание делаю.

Замечания будешь делать жене, когда она у тебя будет.
Я тебе не первый раз отвечаю, что не читаю желтуху.
К тому же, мое предложение об опровержении с фактами все еще в силе. Хотя при следующей попытке "делать замечание" пошлю "по назначению"... в игнор.


Цитата:

не только привел, но еще и попытался интерпретировать его по своему. Национальный состав прибалтийских корпусов ты к сожалению забыл привести.

В начале войны и до 44-го года прибалтийцы составляли от 35 до 45%. Начиная с 44 года процент очень резко начал расти.

Цитата:

наибольшее количество "пополнения" в РККА прибалтийцами пришлись на 41-й год и на 44-й.

Штрафбаты доказали свою эффективность.

kuw276

Цитата:

Штрафбаты доказали свою эффективность.

Особенно в 1941-м. Аха. На нобеля по истории не претендуете?

Нет, Нобеля оставляю вам с вашим

Цитата:

насколько я знаю, во всех трех этих странах были проведены референдумы, на которых народы проголосовали за то, чтобы обратиться к Правительству СССР с просьбой принять их в состав СССР

куда мне тягаться с таким размахом воображения.

kuw276

Цитата:

куда мне тягаться с таким размахом воображения.

Ну перепутал человек выборы правительств с последующими нужными решениями с референдумами. Вот докопался Судьбу прибалтики решили не только Германия с СССР. Польша отбила проект декларации по Прибалтике и об этом не вспоминает. Германия отбила эту инициативу, потом восточный пакт похоронили... Даже Черчилль признал, что ввод в прибалтику войск СССР был оправдан. Дальше все проще - перевыборы и марионеточные правительство, потом союзные договоры. Все было сделано законно, хоть и не очень красиво

mmt
Благодарю за поддержку, но:

Цитата:

Ну перепутал человек выборы правительств с последующими нужными решениями с референдумами.

Нет, не перепутал. Читал, что были именно референдумы по вхождению в состав СССР.

Цитата:

Дальше все проще - перевыборы и марионеточные правительство

Правительства были просоветские, но не марионеточные.

ЗЫ.

Цитата:

хоть и не очень красиво

Все было сделано по правилам и чисто в духе того времени.
Это как рассуждать сегодня о том, красиво было или нет казнить Людовика XVI или Робеспьера. Здесь на форуме очень многие примеряют сегодняшние "человеческие ценности" на ситуации, возникшие в несколько иных "человеческих ценностях".

Kaylang
неплохо разобраны несколько мифов тех времен
Там же в принципе и обосновывается необходимость шагов СССР по прибалтике.
Про референдумы не помню. даже если были, то результат даже при не марионеточных правительствах был предрешен.

jogging

Цитата:

Признаюсь, что использовал гиперболу,

просто врали. Ничего страшного. Одной брехней больше, одной меньше - какая разница.

aleksiom

Если кто-то и лжет, то это вы. Я привел конкретный исторический факт - Сталин выступил перед народом только на 12-й день войны (а "идеологический враг" Черчиль заявил о поддержке советского народа в ПЕРВЫЙ день войны). А вы увиливаете от этого факта переводя разговор на другие темы - мол может не все члены политбюро упрашивали его выступить (и это при том, что у вас нет абсолютно никаких доказательств своего утверждения).

И не нужно притворяться, что вы не знаете смысла фразы "сидеть в норе", т.е. не высовываться. Да, Сталин работал в это время, об этом никто не спорит. Но он отказался выступить перед народом. Согласно воспоминаний участников событий, в "ступоре" (употребляю это слово в переносном смысле, так что не цепляйтесь) Сталин находился только несколько дней, и только после падения Минска.

Вот что об этом говорит директор Государственного архива РФ:

http://www.youtube.com/watch?v=1tieqxjGY-s

mmt


Цитата:

Атакована? Шли бои с поляками или СССР просто согласно иным соглашениям вошла в Польшу и определила границы? Не кажется, что это совсем иной взгляд на события, чем тот, который тут толкаешь ты?

Вот советская кинохроника того времени (довольно дешевая пропаганда), которая подтверждает о наличии боевых столкновений с польской армией.

http://www.youtube.com/watch?v=4GEXAszaKRI

Кроме того, я нашел огромную кучу польских и советских документов на нете, подтверждающих неожиданность нападения и боевые столкновения войск СССР с польской армией (сводки с мест боев и статьи в советских газетах, приказы и сообщения польских командиров и пр.) Материала много, но извлечь его можно только в формате изображения. Если вас это действительно интересует (чтобы я даром не тратил время), я могу попробовать выложить здесь, только нужно подумать как.

Вся горькая ирония в том, что одна страна (СССР) вероломно напала на другую страну на рассвете, при наличии договора о ненападении между ними, а менее чем через два года сама подверглась точно такому же нападению.

jogging

Цитата:

Вот что об этом говорит директор Государственного архива РФ:

Цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=1tieqxjGY-s

Человек начал именно с мифа, опровергнутого документами по моей ссылке выше. Миф был создан много позже и здорово подошел как под перестроечную идеологию, так и под либерастов сейчас.
Вторая ссылка. "...сдалась в плен..." и "...бывшие солдаты будут отпущены домой..." - намного интереснее 20х годов и русских пленных. Далее про локальные очаги сопротивления офицеров... Прошедшие пленные перед камерой следов ранений не имеют...
О чем речь? О войне? По ссылке выше, которую я приводил ты можешь посмотреть как обстановку, так и рассмотреть поближе часть причин для подобных решений. декларация о прибалтике очень показательна, несмотря на то, что нынешние умники не любят ее вспоминать.

Цитата:

Вот как об этом писал Уинстон Черчилль в своём труде "Вторая мировая война": "Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию (о помощи в случае войны - Прим.), правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе - в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.

Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении.

Добавлено:
jogging

Цитата:

Если кто-то и лжет, то это вы. Я привел конкретный исторический факт - Сталин выступил перед народом только на 12-й день войны (а "идеологический враг" Черчиль заявил о поддержке советского народа в ПЕРВЫЙ день войны).

Смотри мою ссылку выше.

mmt

Цитата:

Человек начал именно с мифа

Этот человек историк, доктор исторических наук, профессор и самое главное - начальник Государственного архива Российской Федерации. Его слова подтверждаются отсутствием записей в журнале посещений Сталина в указанные два-три дня после падения Минска и воспоминаниями тех лиц, которые поехали домой к Сталину, когда он перестал работать. Но опять же, эта тема не имеет никакого отношения к той проблеме, которую я тут поднял - Сталин не выступал перед народом 12 дней.

А что касается Польши, я нашел для Вас отсканированный доклад Молотова о польской кампании и пр. Он конкретно говорит о вооруженном нападении СССР на Польшу, указывает количество погибших советских солдат, говорит что "преступно" бороться с гитлеризмом. Война Англии и Франции с гитлеризмом это империалистическая война за ресурсы и пр. Я понимаю, что это было просто вынужденное политическое виляние хвостом с его стороны. Но все равно забавно звучит из его уст.

http://doc20vek.ru/node/1397

jogging

Цитата:

Этот человек историк, доктор исторических наук, профессор и самое главное - начальник Государственного архива Российской Федерации.

Регалии как видно не всегда говорят в пользу хотя и выглядят весомо. Лысенко напомнить?

Цитата:

Его слова подтверждаются отсутствием записей в журнале посещений Сталина

График посещения "засевшего в нору" Сталина в первые дни войны
Там и про ангину версия.

Цитата:

А что касается Польши, я нашел для Вас отсканированный доклад Молотова о польской кампании и пр.

из этой ссылки -

Цитата:

Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать. Оставаться нейтральными к таким фактам мы, разумеется, не могли, так как в результате этих событий перед нами встали острые вопросы безопасности нашего государства. К тому же Советское Правительство не могло не считаться с исключительным положением, создавшимся для братского населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которое в развалившейся Польше оказалось брошенным на произвол судьбы.

Цитата:

На белорусском фронте в частях Красной Армии, считая начальствующий и рядовой состав, мы имели убитых—246 и раненых—503, а всего—749. На украинском фронте мы имели убитых из начальствующего и рядового состава—491 и раненых—1.359, а всего—1.850. Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых—737, раненых—1.862, то есть в целом—2.599 человек.

- это цифры войны с Польской армией????

Не надоело все подгонять под свои странные взгляды?

mmt

На момент нападения СССР на Польшу (17-е сентября) последняя все еще воевала с Германией. ВАРШАВА ЕЩЕ НЕ БЫЛА ВЗЯТА НЕМЦАМИ. ПРАВИТЕЛЬСТВО ПОЛЬШИ НАХОДИЛОСЬ В СВОЕЙ СТРАНЕ. Был немецкий прорыв на фронте и главнокомандующий приказал отступать на румынский плацдарм.

Кроме того, вы привели цитату из середины документа, где Молотов оправдывает вероломное нападение СССР на Польшу. А почему вы не привели вот эту цитату, из самого начала этого документа?


Цитата:

Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Как видите сам Молотов, на официальном заседании Верховного совета СССР, сказал это.


Цитата:

 - это цифры войны с Польской армией????

Да, по данным Молотова это они самые. Вы же потрудитесь привести полную цитату, чтобы была видна правда:


Цитата:

При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы. Каковы были эти жертвы, видно из следующего. На белорусском фронте в частях Красной Армии, считая начальствующий и рядовой состав, мы имели убитых—246 и раненых—503, а всего—749. На украинском фронте мы имели убитых из начальствующего и рядового состава—491 и раненых—1.359, а всего—1.850. Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых—737, раненых—1.862, то есть в целом—2.599 человек. Что касается наших боевых трофеев в Польше, то они составляют 900 с лишним орудий, свыше 10.000 пулеметов, свыше 300 тысяч винтовок, более 150 миллионов винтовочных патронов, около 1 миллиона артиллерийских снарядов, до 300 самолетов и т. д.

Добавлено:

Цитата:

График посещения "засевшего в нору" Сталина в первые дни войны Там и про ангину версия.  

Вы опять все перекручиваете? Я же не говорил, что Сталин не работал 22-28 июня. Я сказал, что после падения Минска, а вы дали ссылку за 22-28 числа. И в этой вашей ссылочке специально пропущено все после 28-го числа, то есть именно тогда, когда Сталин как раз и впал в "ступор" и записи посещений его кабинета прервались. И кто же тут лжет и искажает правду? Но опять же, это не имеет никакого отношения к моему изначальному посту, что Сталин отказался выступать перед народом почти две недели.

Цитата:

На момент нападения СССР на Польшу (17-е сентября) последняя все еще воевала с Германией. ВАРШАВА ЕЩЕ НЕ БЫЛА ВЗЯТА НЕМЦАМИ. ПРАВИТЕЛЬСТВО ПОЛЬШИ НАХОДИЛОСЬ В СВОЕЙ СТРАНЕ.

Цитата:

16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

17 сентября в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу. Этим же днём Молотов посылает послу Германии в СССР Шуленбургу поздравление по поводу «блестящего успеха германского вермахта»[40]. Вечером того же дня польское правительство и верховное командование бежало в Румынию.

Странная хронология, либо правительство Польши, ещё находясь в стране уже не проявляло себя никак, либо оно уже находилось где-то на пути к Румынии. В любом случае: если бы они работали, послу было бы что возразить. А об этом, как раз сведений и нет. Или у вас другая информация есть?
И после того как СССР несколько лет стучался во все двери в попытках найти союзников против Германии, учитывая, что подобные договора с Гитлером до СССР заключили все кому не лень, учитывая что Польша войной захапала Часть Украины и Белоруссии (которые СССР и вернул в 39-ом), говорить о том что тогда что-то было сделано неправильно... У меня нет слов, одни выражения.
И, повторюсь, эти трусы сбежали из страны даже до разгрома их армии
jogging

Цитата:

Да, Сталин работал в это время, об этом никто не спорит. Но он отказался выступить перед народом.

Если версия об ангине - правда (а она очень правдоподобно выглядит), то нежелание Сталина выступить вполне оправданый и логичный ход. Представьте: началась война и главное лицо государства хриплым голосом, полушёпотом говорит "Вставай страна на бой". Какое впечатление произведёт на слабых духом больной лидер? Кроме того роль вождя состоит не в том, чтобы произносить речи. Руководил Сталин страной? Руководил.
P.S. Мне вот интересно вы для себя какой вывод делаете из того что он не выступил 22 -го, 23-го?

jogging

Цитата:

Как видите сам Молотов, на официальном заседании Верховного совета СССР, сказал это.

Сказал что? Радостный крик политика никак не вяжется с озвученными цифрами потерь, а последние говорят лишь о локальных стычках, а не о войне.

Цитата:

Да, по данным Молотова это они самые. Вы же потрудитесь привести полную цитату, чтобы была видна правда:

Я привел лишь цифры, которые говорят гораздо больше чем ваши интерпретации, притянутые за уши.

Цитата:

Вы опять все перекручиваете? Я же не говорил, что Сталин не работал 22-28 июня. Я сказал, что после падения Минска, а вы дали ссылку за 22-28 числа. И в этой вашей ссылочке специально пропущено все после 28-го числа, то есть именно тогда, когда Сталин как раз и впал в "ступор" и записи посещений его кабинета прервались. И кто же тут лжет и искажает правду? Но опять же, это не имеет никакого отношения к моему изначальному посту, что Сталин отказался выступать перед народом почти две недели.

Чьи слова-

Цитата:

Цитата: Истинный показатель роли Сталина:

22 июня 1941 года: начало САМОГО СЕРЬЕЗНОГО ИСПЫТАНИЯ в жизни СССР - начало войны

3 июля 1941 года: (СПУСТЯ 11 ДНЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Сталин выступил перед народом

Для сравнения, Черчиль выступил перед своим народом уже 22 июня и сказал, что невзирая на разногласия Британия окажет ЛЮБУЮ посильную помощь СССР в борьбе с фашизмом. Он также призвал забыть об ошибках прошлого и сказал британцам, что русские крестьяне будут защищать свои дома и русские солдаты защищать свою страну.

А руководитель СССР, товарищ "Сталин", жевал сопли в течение 11 дней! Послал подчиненного выступать перед народом...

mmt

Цитата:

Потери смехотворны для войны и больше напоминают очаговые конфликты. Да и оттяпали то довольно спорные земли на самом деле.

Вы, безусловно, правы. Фишка в том, что "нападение" СССР на Польшу до сих пор рассматривается под углом пакта Молотова-Риббентропа. И никто не хочет вспоминать про пресловутый "ультиматум Керзона". Давайте учтем: в договоре Германии с СССР неявно присутствовала и весьма мощная третья сторона. Англия. И Германия, и СССР официально на мнение Англии просто плевать хотели. На словах. А что было на деле? Некогда Англия устами лорда Керзона заявила. что она как бы не возражает, если СССР дойдет до границы распространения этнических украинцев и белоруссов с поляками. Он будет иметь на это полное право. Но если он хоть на метр выйдет за эти границы, то ему придется плохо. Граница эта в реальности весьма условна. В 1939 году советские войска кое-где линию Керзона перешли. Не на много. Но от Англии никаких протестов не последовало, она, фактически, признала новую линию границы.

Давайте признаем следующее. Граница СССР с Германией, реально сложившаяся в 1939 году, ну никак не соответствует опубликованным пресловутым "секретным протоколам" пакта Молотова-Риббентропа. Зато удивительно точно повторяет пресловутую "линию Керзона". Хотя, да, гдето советские войска ее чуток нарушили.

Будем реалистами. Распространим "Мюнхенский сговор" и на пакт Молотова-Риббентропа. И там, и там главной державой все равно выступала Англия. Все делалось по ее сценарию и с ее согласки. Именно поэтому пограничная линия прошла по "ультиматуму Керзона", а не по "секретным протоколам" Молотова-Риббентропа. Именно с согласия Англии была возможна "странная война" с немцами в 1939. Англия - истинный творец Второй Мировой. Немного только заигравшийся.

Dimasteppefriend

Участники событий говорят, что Сталин отказывался выступать. Они не говорят о какой-нибуь ангине. Если бы действительно была ангина, разве они бы не указали эту причину?

Мое личное мнение - призыв к народу о защите страны, тем более в такой сложнейшей ситуации, должен делать лидер, о чем, кстати, и упрашивали Сталина члены политбюро. Потому что это соответствует логике. Если существует лидер - он ведет за собой. А Сталин в этой ситуации не проявил лидерских качеств. Он предпочел руководить втихаря из кабинета, спрятался за спиной подчиненного, когда нужно было выступить перед народом. А после падения Минска у него вообще возник "ступор" на несколько дней и он просто удрал от всех.

mmt

Вы можете крутить и перекручивать мои слова как хотите, но вы не можете оспорить указанный факт: СССР напал на страну, с которой у него был договор о ненападении. Поляки не приглашали СССР к себе. Это их право. Более того, у них даже существовал план обороны от нападения со стороны СССР (т.н. "план операцийны "Всхуд""). Однако к тому времени Польша эффективно защищаться от нападения СССР уже не могла, НО ЭТО НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ОПРАВДАНИЕМ НАПАДЕНИЯ. Этим нападением СССР нарушил свои междуранодные договора и международное право.

Более того, все эти оправдания, касающиеся вторжения в Польшу, полностью утратили какой-либо смысл (которого у них вообще-то и не было) уже через два месяца, когда СССР точно так же вероломно напал на Финляндию (и тоже при наличии договора о ненападении). В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО СССР БЫЛ ИЗГНАН ИЗ ПРЕДШЕСТВЕННИКА ООН - ЛИГИ НАЦИЙ.

Еще один показательный момент - факт нападения СССР на Польшу использовали адвокаты нацистов в ходе Нюрнбергского процесса. И в этом есть логика, почему судят руководителей Германии за нападение на Польшу но не судят руководителей СССР, точно также принявших участие в этом деянии?

И не нужно цепляться за МОИ образные слова типа "жевал сопли" и вкладывать в них ВАШЕ толкование того, что я имел в виду. Но для прояснения я еще раз скажу, что я имел в виду - Сталин отказался выступить перед страной в критический момент.

jogging

Цитата:

Этим нападением СССР нарушил свои междуранодные договора, международное право и устав Лиги наций.

О каких это договорах идет речь??? СССР придерживался как раз заключенного договора и поддержкой той же Англии и Германии, которые это детище антанты вообще не рассматривали всерьез. Польша же отказалась от гарантий и сделала ставку на немцев. Ввод войск был осуществлен когда Польша как государство уже не существовала.
Посему этот бред - очередная политическая байка.
И при чем тут лига наций в данном случае? "Нападение", "война" и пр. - лишь фантазия. Как правильно сказал XPEHOMETP - привет Версалю и линии Керзона - по сути возврат аннексированных ранее территорий.

Цитата:

Более того, все эти оправдания, касающиеся вторжения в Польшу, полностью утратили какой-либо смысл (которого у них вообще-то и не было) уже через два месяца, когда СССР точно так же вероломно напал на Финляндию

Уже обсуждалось и пережевывалось не раз, правда уперты либерастов мысль не берет...
Финлядия относится к тем же буферным зонам как и прибалтика со всеми вытекающими. От договора отказались, немцам инфу сливали, разведка практически напрямую на немцев работала и пр. Так что не стоит позориться столь скудными знаниями.

Цитата:

Вы можете крутить и перекручивать мои слова как хотите

пока этим занимаюсь как раз не я, только вы пытаетесь крутить не слова, а подгонять под ущербные мифы историю.

Цитата:

И не нужно цепляться за МОИ образные слова типа "жевал сопли" и вкладывать в них ВАШЕ толкование того, что я имел в виду. Но для прояснения я еще раз скажу, что я имел в виду - Сталин отказался выступить перед страной в критический момент.

Как интересно... После опровержения заведомой лжи (или ошибки? тогда уровень знаний, извините, не для серьезного разговора) это просто некрасиво. Хм... Все остальные слова такого же качества - ОБС (одна бабка сказала)? Если так, то разговор просто бесполезен.
Советую все же почитать различные источники, а не идиотский политизированный бред. Может знания полученные из многих трудов и заставят задуматься.

XPEHOMETP

Цитата:

Англия - истинный творец Второй Мировой. Немного только заигравшийся.

Это и не отрицает никто. Правда есть подозрение, что уже ближе середине она потеряла полный контроль ад событиями и вернула его только к 43-44 году и то отчасти - инициатива была частично перехвачена

Цитата:

Англия - истинный творец Второй Мировой.

Действительно. Черчилль, в отличие от Джугашвили, не был готов стелиться под Гитлера.

kuw276

Цитата:

Действительно. Черчилль, в отличие от Джугашвили, не был готов стелиться под Гитлера.

Куда уж там - сдать Чехословакию, потом Польшу, вкладывать бабло в промышленность государства, нарушающего скотские версалькие условия - это да. Насчет слов и дел англии и союза лучше бы умолчать подальше от позора.

Цитата:

"нападение" СССР на Польшу до сих пор рассматривается под углом пакта Молотова-Риббентропа.

Это так. Но нужно помнить, что политика это дело грязное, здороваются в белых перчатках. Года 2 тому Путин напомнил Польше о её секретном договоре с Гитлером для прохода к границе к СССР. Был и секретный договор СССР с Гитлером, по которому он предоставляет коридор для прохода наших войск и плавсредства для нападения на Англию. Как-то забывают об этом. Англия была, есть и будет нашим другом, пока жареным для неё не запахнет. Она уже давно в роли официанта. Кстати, ШВЕЦИЯ тоже, до сих пор Петра помнят.
Относительно прибалтов, кроме Литвы, это история мелких политических проституток. Не было там нормальных полит. деятелей.