» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Цитата:

Во Франции за одну Варфоломеевскую ночь в одном городе было убито

Таки Варфоломеевскую ночь, по-твоему, тоже устроил Ваня Грозный? Да ты британский историк прямо.

Shweper

Цитата:

Вполне закономерная реакция на попытки этот любой период идеализировать.

А вот интересно, когда последний раз пытались идеализировать период правления Ивана IV? Или Петра I?

Цитата:

Казнь правителем своих подданных и массовая резня учиненная этими подданными это совсем разные вещи.

Там же:
Цитата:

В Англии закон о бродяжничестве позволил казнить в двадцать раз больше несчастных, чем погибло в русских землях.

Вы тоже предпочитаете не замечать неудобные вам цитаты, аргументы...?

Цитата:

Фишка в том, что по верованиям того времени ранения телесные переносились и на бессмертную душу. И душа его бессмертная как бы уничтожалась напрочь. И лишался он права на воскресение вовеки вечные.

Вы противоречия не замечаете? Зачем бы он за их души потом молебны заказывал? Нет вот про индийские верования я подобное слышал. Не зря же англичане индусов из пушек расстреливали? А вот про православие - впервые слышу, от вас. Источник, пожалуйста.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Да и какие тама реформы? Нафига страну делить на две части, выделять "опричнину"?

Кстати да. Опричнину он ввёл как защиту от бояр. Али вы не в курсе что бояре тогда выводили каждый своё войско, которое и слушалось своего боярина, а при больших компаниях воевода назначался не по уму, а по старшинству рода (Ну не бред?)?

Цитата:

Уже в ходе первого этапа Ливонской войны царь неоднократно упрекал своих воевод в недостаточно решительных действиях. Он обнаружил, что «бояре не признают его авторитет в военных вопросах»[3].

В 1563 году царю изменяет один из воевод, командовавший русскими войсками в Ливонии, — князь Курбский, который выдаёт агентов царя в Ливонии и участвует в наступательных действиях поляков и литовцев, в том числе в польско-литовском походе на Великие Луки.

Именно так (из-за вольностей польской шляхты) развалилась Речь Посполитая.
Разделы Польши

Цитата:

3 января 1565 года он объявил о своём отречении от престола в пользу старшего сына юного царевича Ивана Ивановича, по причине «гнева» на бояр, церковных, воеводских и приказных людей[4]. После прочтения послания царя в Москве резко накалилась обстановка - в Кремль пришли тысячи москвичей, разъяренных названными в послании изменами бояр и Боярской Думе ничего не остается как просить Ивана возвратиться на царство. Через два дня в Александровскую слободу прибыла депутация во главе с архиепископом Пименом, которая уговорила царя вернуться на царство. 5 января 1565 года государь Иван IV принимает решение учредить опричнину.

Так кого народ больше любил? "Грозного" царя или "добрых" бояр?

Цитата:

Опричнина была первой попыткой разрешить одно из противоречий московского государственного строя. Она сокрушила землевладение знати в том его виде, как оно существовало из старины. Посредством принудительной и систематически произведенной мены земель она уничтожила старые связи удельных княжат с их родовыми вотчинами везде, где считала это необходимым, и раскидала подозрительных в глазах Грозного княжат по разным местам государства, преимущественно по его окраинам, где они превратились в рядовых служилых землевладельцев.
— С. Ф. Платонов. Полный курс лекций по русской истории.

Цитата:

Может потому, что данный "российского исторического деятеля (монарха, политики, революционера и т.п.)" смотрится неприлично даже на фоне Гитлера?

Или там просто уголовная ответственность за умаление преступлений нацизма, или отсутствуют идиоты, готовые сравнивать своих исторических деятелей с Гитлером.

Samovarov

Цитата:

Что ты несешь...
Ты пошел даже дальше чем Сталин, который объявил предателями советских военнопленных. 80 млн мирных граждан оказались под оккупацией нацистов, сколько из них пассивных предателей, а Кайланг? 5 млн советских граждан стали остарбайтерами и покорно работали на немцев, это тоже пассивные предатели? Пипец просто.

Самоваров, это уже даже не дурилка, это уже провокация. Ты сравниваешь тех же белорусов, которые в основной своей массе сопротивлялись немцам, поддерживали партизан и старались саботировать отправку в Германию продовольствия и людей с татарами, которые в массе сотрудничали с немцами, сдавали партизан и т.д. и т.п. Ты уже совсем совесть потерял? Знаю я как ты относишься к хероям Укранины Шухевичам, да Бандерам. Видимо также и татар поддерживаешь за их борьбу "за свободный Крым". Будь твоя воля тоже медальки бы им повесил, небось.

Цитата:

Или там просто уголовная ответственность за умаление преступлений нацизма

"Там"? Там пока еще даже не ввели уг. ответственность за умаление преступлений марксизма-сталинизма, а зря.

Цитата:

или отсутствуют идиоты, готовые сравнивать своих исторических деятелей с Гитлером.

Оправдывающие Сталина идиоты ведь есть, а идиотизм в одном подразумевает идиотизм во всем.

Dimasteppefriend

Цитата:

А вот интересно, когда последний раз пытались идеализировать период правления Ивана IV? Или Петра I?

Ивана не далее как на прошлой странице...

Цитата:

Если же смотреть с точки зрения морали: каждая жизнь, каждая человеческая душа – бесценна. Первым это понял именно Иван Четвертый, потребовавший счесть каждого погибшего по его вине и вечно замаливать по церквям его вину перед умершими. Ради будущего страны он был вынужден взять на себя тяжкий грех – и до самой смерти пытался его отмолить.

Сказки лубочные.

Цитата:

Вы тоже предпочитаете не замечать неудобные вам цитаты, аргументы...?

Сомнительный это аргумент. Сравнивается непонятно что, непонятно с чем, и непонятно зачем. Всё тот же принцип- найди что у кого-то хуже и докажи ангелоподобность требуемого правителя.

Shweper

Цитата:

Сказки лубочные.

Это всего лишь цитата. Из книги. Я как раз не думаю, что Иван IV был белым и пушистым. А вот офицальная точка зрения, насаждаемая народу, когда была на стороне кого-то из русских царей (кроме Николая последнего, конечно)?

Цитата:

Сомнительный это аргумент.

Вам надо отыскать все примеры всех зверств всех европейских правительств, тогда вы согласитесь?

Kaylang

Цитата:

Ты сравниваешь тех же белорусов, которые в основной своей массе сопротивлялись немцам, поддерживали партизан и старались саботировать отправку в Германию продовольствия и людей с татарами, которые в массе сотрудничали с немцами, сдавали партизан и т.д. и т.п. Ты уже совсем совесть потерял?

Кайланг, вот только фантазировать не надо. Я ни кого ни с кем не сравнивал.
Это ты заявил, что были "активные" и "пассивные" предатели. В "пассивные" предатели ты записал тех, которые не рвались бороться против партизан, но и не боролись с немцами. По сути, это все те, кто просто пытался выжить.

Так что сначала со своей совестью разберись, а потом на других ярлыки вешай, ок?



Цитата:

татарами, которые в массе сотрудничали с немцами, сдавали партизан и т.д. и т.п.

"Наша песня хороша, начинай сначала". Ты сколько дурака будешь валять?
Татар, которые "сотрудничали с немцами, сдавали партизан и т.д. и т.п.", выявляли НКВД и СМЕРШ. И они получали свое в соответствии с законами СССР.


Цитата:

Знаю я как ты относишься к хероям Укранины Шухевичам, да Бандерам.

Так же как и к другим фашикам, в том числе и коммунякам.

Dimasteppefriend

Цитата:

А вот офицальная точка зрения, насаждаемая народу, когда была на стороне кого-то из русских царей (кроме Николая последнего, конечно)?

Ну, Петра первого в СССР любили совершенно официально, по школе хорошо помню.

Цитата:

Вам надо отыскать все примеры всех зверств всех европейских правительств, тогда вы согласитесь?

С чем соглашусь-то? С ангельским ликом Сталина или любого другого управителя? Если да, то не поможет.

Shweper

Цитата:

С ангельским ликом Сталина или любого другого управителя?

Т.е. других градаций не существует? Ангельский/сатанинский, свет/тьма, черное/белое.
Всё этим для тебя ограничивается?

Тогда спор на политико-исторические темы вам противопоказан, ибо при таком восприятии все политики достойны только Ада.

VdV
+1

Цитата:

Т.е. других градаций не существует?

Ну почему. Кроме икон с великомучеником кобой есть еще звериный оскал капитализматм же.

Shweper

Цитата:

Ну, Петра первого в СССР любили совершенно официально, по школе хорошо помню.

Неужели вам в школе не говорили какой крови стоило русскому народу строительство Петербурга? Как скотина Пётр самолично стрельцов пытал? Как легко прощал воровство своим любимчикам?

А еще в школе говорили, что Гагарин в космос летал и бога там не видел, да.

You_sehr
Не все же, как вы, посещали "лесную" школу.

Интеллектуальные меньшинства учились в других школах, тебе ли не знать.

You_sehr
Не переживай так, наш альтернативно одаренный друг.
Наверняка, в своей "лесной" школе ты был самым альтернативно одаренным

Учитывая твои неподражаемые лексику и орфографию здесь и вообще, ты снова проецируешь.

Dimasteppefriend

Цитата:

полторы тысячи жертв «Новгородского погрома».

Цитата:

Как скотина Пётр самолично стрельцов пытал?

Я не понимаю, как это оправдывает преступления комуняк или, например, нацистов?

Samovarov

Цитата:

Я не понимаю, как это оправдывает преступления комуняк или, например, нацистов?

Назовите мне хоть одно государство, где правительства не совершают преступлений. Просто есть преступления и преступления. Национал - социалисты заявили своей целью захват земель на востоке. С уничтожением местного населения и превращением остатков его в рабов. Идеология высшей арийской расы, которой все остальные должны быть слугами. Даже если бы они для достижения этой цели не совершили ничего выбивающегося из всеобщей практики - сама цель преступна. Идеология всеобщего равенства, которая основывается на христианской морали, пока никем преступной не названа. С чего же вы упрямо ставите их на одну доску?

Цитата:

Идеология всеобщего равенства, которая основывается на христианской морали, пока никем преступной не названа.

Нацизм тоже очень долго преступным не признавали. Ключевое слово "пока".

Добавлено:
Тоже, кстати, основан на т.н. "христианской морали".

Dimasteppefriend

Цитата:

Назовите мне хоть одно государство, где правительства не совершают преступлений.

Еще раз спрашиваю, как это оправдывает преступления? Любого режима - в прошлом, настоящем или будущем.


Цитата:

С уничтожением местного населения и превращением остатков его в рабов.

Что ты из этого не считаешь преступлением? Если просто уничтожают, без цели превращение в рабов, это уже не преступление?

VdV

Цитата:

Т.е. других градаций не существует? Ангельский/сатанинский, свет/тьма, черное/белое.
Всё этим для тебя ограничивается?

Как раз для меня существует. Я понимаю что Сталин мог своим руководством спасти страну во время второй мировой, а перед этим своим же руководством страну туда ввергнуть. Мог способствовать форсированному переходу от сельскохозяйственной страны к промышленной, попутно раздолбав весь общественный уклад, и заложив бомбу замедленного действия в основу им же созданного государства. То же и с Иваном и с любым другим правителем, включая Горбачева и современных. Но приверженцев сохи и атомной бомбы такая точка зрения не устраивает.
Dimasteppefriend

Цитата:

Неужели вам в школе не говорили какой крови стоило русскому народу строительство Петербурга? Как скотина Пётр самолично стрельцов пытал? Как легко прощал воровство своим любимчикам?

Про кости в фундаменте Петербурга рассказывали, обильно сдабривая рассказами о том что без труда рыбку не вытянешь, а про остальное видно подзабыли.
С чем я всё-таки согласиться-то должен был?

Цитата:

Просто есть преступления и преступления. Национал - социалисты заявили своей целью захват земель на востоке. С уничтожением местного населения и превращением остатков его в рабов. Идеология высшей арийской расы, которой все остальные должны быть слугами. Даже если бы они для достижения этой цели не совершили ничего выбивающегося из всеобщей практики - сама цель преступна.

Принцип "Цель оправдывает средства" хорош, пока сам средством не окажешься.
You_sehr

Цитата:

А еще в школе говорили, что Гагарин в космос летал и бога там не видел, да.

Точно

Samovarov

Цитата:

Еще раз спрашиваю, как это оправдывает преступления?

А зачем оправдывать?
Вот, скажем, кто-то кому-то заехал в лоб кулаком. Это может быть оскорбление. Это может быть предательство. Это может быть подвиг. Меняются обстоятельства, меняется с ними и смысл. А уж если дело касается целой цепи поступков – тем более.
Мария Семёнова. Знамение пути.
А я уже приводил другой пример. Представьте: ночью, тайком кто-то копает свежую могилу. Это может быть мародёр. Это может быть некрофил. Это может быть врач, который хочет выяснить причину смерти пациента. И ведь он тоже - преступник. Вы будете равнять его с некрофилом?

Добавлено:
А вообще то всё ещё сложнее, потому что это может быть нанятый врачём бомж, который попутно помародёрствует.

Dimasteppefriend

Цитата:

Вот, скажем, кто-то кому-то заехал в лоб кулаком. Это может быть оскорбление. Это может быть предательство. Это может быть подвиг. Меняются обстоятельства, меняется с ними и смысл.

Это демагогия.

Речь идет о массовых убийствах, о грабеже мирного населения, о преднамеренном доведения людей до голода и голодной смерти, о репрессиях по политическим, этническим, религиозным признакам. Какими обстоятельствами - это можно оправдать в контексте 20 века?

Samovarov

Цитата:

Это демагогия.

Вы мой пример прокомментируйте.

You_sehr

Цитата:

Так и Гитлер немецкую экономику поднял нехило. Поляки немного приуныли, опять же.

таки да, но конечный результат разителен, правда?
Dimasteppefriend

Цитата:

Я просто пытаюсь донести до некоторых оппонентов простую мысль:

И не пытайся.
XPEHOMETP

Цитата:

Не, Гитлер по сравнению с Ванюшей - это еще приличный человек!

И снова как источник - безграмотная немчура, которую потом Ломоносов высмеял? Глупости обычно говорят с очень умным видом
You_sehr

Цитата:

Может потому, что данный "российского исторического деятеля (монарха, политики, революционера и т.п.)" смотрится неприлично даже на фоне Гитлера?

"Фу, Томас" источник баек об Иване Грозном назовешь? Критерии сравнения?

Dimasteppefriend

Цитата:

Вы мой пример прокомментируйте.

А что там комментировать?
Ты пытаешься сравнить массовые убийства мирного населения с бытовой дракой или осквернением могилы.
"Ума нэма" - единственный комментарий, который напрашивается.

Цитата:

А что там комментировать?

Мы говорим о преступлениях. Врача могут покарать даже сильнее чем первых двух - лишить практики. Но вы, лично, как считаете - можно его обозвать некрофилом или мародёром?

Цитата:

Ты пытаешься сравнить

Я не пытаюсь сравнивать несравнимые вещи. Я пытаюсь вам на простых примерах показать как отличаются одни преступления от других и как сегодня подменяют понятия, очерняя нашу историю. Вот если муж застав жену с бизнесменом в постели возьмёт ружьё и застрелит бизнесмена, а его будут судить как киллера на том основании, что убитый бизнесмен - вы что скажете?

Цитата:

"Ума нэма" - единственный комментарий

, который напрашивается когда я вижу ваше упрямое нежелание понимать простые вещи.

Dimasteppefriend

Цитата:

Мы говорим о преступлениях. Врача могут покарать даже сильнее чем первых двух - лишить практики. Но вы, лично, как считаете - можно его обозвать некрофилом или мародёром?

Ты нагородил глупостей и предлагаешь мне разбираться в твоих некро-клепто фантазиях.

Но ладно.

Если имел факт сексуального надругательства над трупом, то это некрофилия. Если могилу, к тому же и ограбили, то злоумышленник не только некрофил, но и вор. Если преступник оказался врачем, который по мимо прочего интересуется причиной смерти своего пациента, то он вор, врач и некрафил.

Надеюсь я дал полный ответ?


Теперь ответь ты - какими обстоятельствами можно оправдать массовые убийства, грабеж мирного населения, преднамеренное доведение людей до голода и голодной смерти, репрессии по политическим, этническим, религиозным признакам?