» Роль Сталина в развитии СССР [3]

mmt

Цитата:

Глупо называть слабоумным человека сделавшего Россию морской державой и шведам парики начистившим.

Извиняюсь, это очень сильно нпоминает некую узаконенную в традиции (я не знаю, как иначе это назвать) тенденцию считать, что Саша Невский некому бюргеру (Биргеру?) печать на лицо поставил. Может, он ему в загранпаспорт собственноручно печать ставил, мол, велкам ту рашша, но печать наползла на лицо, отображенное фотокарточкой. Такое реально. Тем более в те времена, когда цифровые технологии не имели достаточного распространения. И наползание печати на лицо, возможно, не считалось причиной для утраты валидности загранпаспортом. И оный Биргер (бюргер) где-то ткнулся на погранпункт, мол, желаю присутствовать на празднике "Алые паруса", Тем более, что он проводится на бывших шведских территориях. А ему вышел полный афронт. И он сильно обиделся. Благодаря его кляузам сей инцидент (с наложением печати) и вошел в историю. Иначе иы бы о нем ровно ничего никогда не знали.

Сделать Россию морской державой было необходимо. Были варианты: бить турок у Азова, с чем по первому заходу вышел полный звездец, либо бить более сильных шведов у Балтики. Со шведами у Нарвы оконфузились куда меньше, чем в свое время с турками, и дальше понеслось. Таки, удалось Карлушу прибить. Лучше бы турок прибивали.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Оспорить что? То, что Голландия выигрывала от поражений Швеции, или все же голословные выводы насчет Петра?

Есть такой нехороший термин - "агент влияния". Практически доказать ничего никогда нельзя. Но я буду утверждать, что Петр был агентом влияния Голландии.

XPEHOMETP Вы собираетесь написать альтернативную историю для альтернативно одаренных?
Цитата:

Швеция умудрилась в новейшей истории внедрить в практику ту модель экономического существования, которая была в ходу в Древнем Риме.

между Римом и Швецией столько же общего, как и между Тимуром и
Сократом.
Цитата:

Грубо говоря, имей хорошмй флот, которому нет равных, и на Балтийском (Средиземном) море тебе всякий будет вынужден платить отступные.

Счас. Размечтались.
Назовите хоть одного известного шведского пирата.
Цитата:

Шведский флот... к тому времени был четвёртым по количеству линейных кораблей и числу корабельных орудий флотом в мире: уступая лишь флотам Англии, Франции и Голландии.

Вы почитайте про Ганзейский, Ост-Индские.
Цитата:

Побить Швецию РЕАЛЬНО можно было только на море.

Глупо возражать фактам: Швецию побили на земле. Сравнивать Полтавскую битву с любыми последующими сражениями Северной войны, это как сравнивать палец.

XPEHOMETP

Цитата:

Есть такой нехороший термин - "агент влияния". Практически доказать ничего никогда нельзя. Но я буду утверждать, что Петр был агентом влияния Голландии.

Есть взаимная выгода, что в данном случае ближе, если серьезно не рассматривать истории о подмене Петра за границей.

Цитата:

буду утверждать, что Петр был агентом влияния Голландии.

Это все равно что льва назвать "агентом влияния" шакалов.

dorine13
Цитата:

За любовь Петра к идеалу русского народа, русский человек будет любить Петра до тех пор, пока сам не утратит для себя народного идеала, и ради этой любви простит ему все, что тяжелым бременем легло на его памяти.

вот у меня такой вопрос к сторонникам мнения Костомарова. Есть мнение что рабство в России началось с Петра Первого.

что вы на это скажете?

Добавлено:
mmt
Цитата:

если серьезно не рассматривать истории о подмене Петра за границей.

Вполне могу и такое предположить как версию. Пётр был приведён на церство волею народной, волею стрельцовских полков. Отплатил ли он добром за это? Нужны ли были такие жертвы при постройке Петраграда и сплошные войны которые он вёл.

Впрочем в древности войны вести дело обычное. Но заботой о люде войны не назовёшь.

Ошибки сталина:
1)Подарил китайцам атомную бомбу,после чего Мао послал Сталина на 3 буквы.
2)Оставил у власти в Югославии хорвата Б.Тито,чем заложил основы для развала страны
3)Провел реформу АТД В РСФСР и размежевание в Казахстане по национальному признаку,чем заложил основы для развала СССР и РСФСР,заложил основы для сепаратизма и отторжения исконных русских земель в состав ССР и АССР.
4)Создал Северную Корею,угрожающую теперь всему миру
5)Переселяя народы - не выселил их до конца и оставил возможность их возвращения.
6)При присоединении Прибалтики не догадался расчленить ее территорию
......

zveroyacher
Цитата:

вот у меня такой вопрос к сторонникам мнения Костомарова. Есть мнение что рабство в России началось с Петра Первого. что вы на это скажете?

Так уже сказал: "Нельзя хотеть от него невозможного, он принадлежал своей эпохе." Непонятно?
Так скока идиотов, стока и "мнений":
Цитата:

Генеральная облава на крестьянство, — так историк Ключевский определяет политику Петра к основному классу тогдашней Руси — крестьянству.

Борю хлебом не корми, - дай процитировать, то чего Ключевский не писал. (Я во всяком случае у него такого не обнаружил. Может вы возьмётесь привести нам источник его цитат?). Сам Боря как историк - 0, а как человек - величина отрицательная, чтобы комментировать его измышления заурядного полуграмотного корреспондента.
Его приятель Солоневич помимо другого бреда пишет в частности:
Цитата:

Московский мужик не был ничьей личной собственностью... Начало рабству положил Петр

вероятно в силу своей необразованности:
Цитата:

В XVII веке начинается и узаконивается продажа крестьян. В первой половине XVII века продажа существует де-факто, а с 1675 года — де-юре. Юридически продажа крестьян была официально разрешена и определена указами 1675 года (правление Алексея I Тишайшего), 1682 и 1688 годов (правление Софьи Алексеевны).

и желания наклепать на Петра, который в отличие от Солоневича ратную службу правил не в швейных/переплётных мастерских, а на поле боя и лично участвовал в абордажах.
Далее тама бред неизвестных лиц, отрицающих что крепостное право во всём своём великолепии было на Руси задолго до Петра.

Петр не был социальным экспериментатором, и винить его в этом могут тока идиоты, которые в своей жизни ничего реального никогда не делали, потому что просто не умели.
Цитата:

Вполне могу и такое предположить как версию. Пётр был приведён на церство волею народной, волею стрельцовских полков. Отплатил ли он добром за это? Нужны ли были такие жертвы при постройке Петраграда и сплошные войны которые он вёл.

Это идиотские предположения/утверждения и идиотские вопросы.
Жаль, что вы не были на троне. Перед шведскими войсками, с вполне реальной перспективой одновременной войны на 2 фронта (Турция). Без армии и флота. Без госаппарата. Ввели бы выборы, земский собор и, наслушавшись бы бесплатных советов, закончили бы разделением России между шведами и турками, евнухом в крымском гареме.

dorine13

Цитата:

Далее тама бред неизвестных лиц, отрицающих что крепостное право во всём своём великолепии было на Руси задолго до Петра.

Там все значительно хуже. Эти деятели не отрицают крепости до Петра, так как глупо это. Они говорят, что крепость и рабство суть разные вещи, несмотря на схожие моменты. И даже аргументации наклепали.
zveroyacher

Цитата:

Вполне могу и такое предположить как версию. Пётр был приведён на церство волею народной, волею стрельцовских полков. Отплатил ли он добром за это? Нужны ли были такие жертвы при постройке Петраграда и сплошные войны которые он вёл.

Сторонники этой идеи пеняют на то, что за пару лет Петр якобы забыл русский, перестал узнавать старых друзей (и быстренько бывших за круг вывел) и пр. нюансы "капитальных изменений" вплоть до портретных.

mmt

Цитата:

Сторонники этой идеи пеняют на то, что за пару лет Петр якобы забыл русский, перестал узнавать старых друзей (и быстренько бывших за круг вывел) и пр. нюансы "капитальных изменений" вплоть до портретных.

А примеры, если можно.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Эти деятели не отрицают крепости до Петра, так как глупо это. Они говорят, что крепость и рабство суть разные вещи, несмотря на схожие моменты.

И опять же, до маразма крепостничество довёл не Пётр.
Манифест о вольности дворянства

Цитата:

18 февраля 1762 года Пётр III подписывает «Манифест о даровании вольности и свободы российскому дворянству», освободивший его от обязательной службы; в течение 10 лет из армии в отставку выходят до 10 тыс. дворян;
Екатерина II, проводя Губернскую реформу 1775 года, фактически передаёт власть на местах в руки выборных представителей дворян, и вводит должность уездного предводителя дворянства;
Жалованная грамота дворянству 21 апреля 1785 года окончательно освобождает дворян от обязательной службы, и оформляющий организацию дворянского самоуправления на местах. Дворяне превращаются в привилегированное сословие, отныне не обязанное государству службой, и не платящее налогов, однако имеющее много прав (исключительное право владеть землёй и крестьянами, право заниматься промышленностью и торговлей, свобода от телесных наказаний, право на собственное сословное самоуправление).
Жалованная грамота дворянству превращает дворянина-помещика в главного агента правительства на местах; он отвечает за отбор рекрутов, сбор налогов с крестьян, надзор над общественной нравственностью и проч., выступая в своём имении, по выражению Н. М. Карамзина, как «генерал-губернатор в малом виде» и «наследственный полицмейстер».

Особой привилегией дворян также становится право на сословное самоуправление. Отношение к нему государства было двояким. Вместе с поддержкой дворянского самоуправления искусственно поддерживалась его разрозненность — уездные организации не подчинялись губернским, а вплоть до 1905 года не было общероссийской дворянской организации.

Фактическое освобождение дворян Екатериной II от обязательной службы при сохранении крепостного права для крестьян породило огромную пропасть между дворянами и народом. Это противоречие породило в крестьянской среде слухи о том, что Пётр III якобы собирался освободить и крестьян (или «передать их в казну»), за что и был убит. Давление дворян на крестьянство стало одной из причин восстания Пугачёва. Озлобление крестьян выразилось в массовых погромах дворян под лозунгом «руби столбы — забор сам повалится», только за лето 1774 крестьяне убивают около трёх тысяч дворян и представителей власти. Емельян Пугачёв в своём «манифесте» прямо заявляет, что «кои прежде были дворяне в своих поместиях и водчинах,— оных противников нашей власти и возмутителей империи и раззорителей крестьян, ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами».

Dimasteppefriend

Цитата:

А примеры, если можно.

Читайте Мережковского, Левашова и иже с ними...
Если же почитать, например сей опус -
В.А. Шемшук «Возвращение Рая на Землю» то вообще непонятно из какого мира люди пишут

Хотя многие претензии - про лихорадку, знание русского языка, родинку под глазом и т.д. выглядят вполне обоснованными. Скоропостижные смерти Гордона и лефорта по возвращении Петра вопросов лишь прибавили.

Dimasteppefriend
Дима, друг степей! Ну нельзя же так! Все рассейские историки толкуют манифест (указ) о вольности дворянству как высочайшее достижение государственной мысли, и прогресс в осуществлении прав человека... хотя в те времена и словес таких не было... И даже приписывают его в качестве одного из высших достижений так называемого Золотого века Екатерины. Хотя, конечно, эту байду начала совсем не она. Но, свергнув муженька, Петруху Третьего, она была вынуждена подтвердить этот указ. Благодаря которому дворянин, до этого обязанный быть служить государству в армии или в органах управления, мог в момент превратиться в Илью Обломова, валяющегося в шлафроке на диване и ни фига не делающего. Желающих на такую жизнь, похоже, было хоть отбавляй, и перед их давлением Катюша не устояла.

dorine13

Цитата:

между Римом и Швецией столько же общего, как и между Тимуром и
Сократом.

Рим жил грабежами. Завоевывал территории, грабил нагло, на полученные средства украшался и возвеличивался. На золото даков Траян построил новый форум. Швеция жила по сходной модели. Была непрерывная территориальная экспансия, на присоединении и грабеже новых территорий во многом основывалась шведская экономика. Правда, земли под завоевание Швеции попались что-то совсем не плодородные, по сравнению с Римом. Безусловно, результаты были не те. Чисто грабежом прожить в северных землях не реально, надо и свое земледелие и прочее хозяйство вести в высшей степени. Шведы сумели перенять у завоеванных стран все лучшие приемы ведения хозяйства. Благодаря чему и не рухнули, как Рим, когда их экспансию остановили.

Про известных шведских пиратов... это к варягам. Традиции, они, знаете ли, сильны в народе...

Добавлено:
mmt

Цитата:

Читайте Мережковского, Левашова и иже с ними...

Мережковский все испохабил элементарным пренебрежением к деталям. Хоть и петербуржец. Хотя, и "старый петербуржец" Лев Успенский на чистом глазу вещал, что Автово так названо из-за последствий невского наводнения (которых там никогда не было). Ну и Мережковский в ту же дуду. Мол, при наводнениях население местности, где потом был Питер, бегом бежало, погоняя скот, на Дудорову гору. Бежать до Дудергофа - это охренеешь! А так, по сути, про Петра - все верно написал.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Сторонники этой идеи пеняют на то, что за пару лет Петр якобы забыл русский, перестал узнавать старых друзей (и быстренько бывших за круг вывел) и пр. нюансы "капитальных изменений" вплоть до портретных.

Есть еще круче варианты. Симонов в своих воспоминаниях говорит, что сразу после смерти Сталина пошли некие вбросы информации, явно идущие от Берии. Мол, товарищ Сталин стал сомневаться даже в преданности ближайших соратников, и спрашивал у кого-то, не является ли товарищ Ворошилов английским шпионом. Короче, Берия явно хотел всех заставить думать, что в последние годы жизни у Сталина было явное ку-ку. Старческие явления, короче говоря. Но распространял он эту инфу (или дезу) строго дозированно, через "инженеров душ человеческих".

Я абсолютно не сомневаюсь, что у Петрухи, при его образе жизни, могли быть совершенно любые явления, вплоть до белой горячки. Последствия которых непредсказуемы.

Цитата:

Правда, земли под завоевание Швеции попались что-то совсем не плодородные, по сравнению с Римом. Безусловно, результаты были не те.

Жаль шведы не подозревали, что земли у них не те (вот надо было бы, чтобы были те, а они не те ).
Поэтому активно занимались горным делом:


Цитата:

Значительно увеличилось производство меди (одновременно с повышением цен на международном рынке) и серебра. В этот период в горном промысле было занято около 4% населения Швеции. На протяжении 17-го столетия Швеция прочно занимала позиции главного поставщика железа и меди на европейском рынке.

Сильная армия и политические амбиции были следствием именно того, что земли как-раз были те: собственные серебро и золото, железо и медь, необходимые для армии.

mmt

Цитата:

Если же почитать, например сей опус -
В.А. Шемшук «Возвращение Рая на Землю» то вообще непонятно из какого мира люди пишут

Да уж.

Цитата:

— под видом борьбы со старой верой, уничтожил всех старцев, живших более трёхсот лет;
— запретил выращивать амарант и употреблять амарантный хлеб, являвшийся основной пищей русского человека, чем уничтожил долгожительство на Земле, которое оставалось тогда ещё в России;

Вот не знал, что на Руси за 300 лет жили. Особенно если учесть, что щирица вообще родом не отсюда... Наверное индусы, европейцы тупее русских...

Цитата:

До Петра-самозванца в России не знали, что такое вино,

Угу, только водка. Правда медовуха, исконно русский напиток, могла быть крепче вина даже.

Цитата:

— разоружил русскую армию, истребив стрельцов как касту с их чудесными способностями и волшебным оружием

Что ж это они такие расчудесные не одержали победу когда против Петра восставали?

Добавлено:
Если два других источника, вами рекомендованных, такого же качества - увольте. Я их даже искать не буду.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Все рассейские историки толкуют манифест (указ) о вольности дворянству как высочайшее достижение государственной мысли, и прогресс в осуществлении прав человека...

И мы с вами даже знаем имя этого человека...

Dimasteppefriend
Да я же уже его говорил: Илья Обломов!

XPEHOMETP
Цитата:

Да я же уже его говорил: Илья Обломов!

Скорее Екатерина. Обломов - результат.

Кстати, интересное мнение: Гоблин про историю

Dimasteppefriend
Цитата:

Кстати, интересное мнение: Гоблин про историю

Цитата:

История – не учительница, она надзирательница, она никогда ничему не учит, но всегда наказывает за незнание уроков

И даже страусов.

Dimasteppefriend

Цитата:

Если два других источника, вами рекомендованных, такого же качества - увольте. Я их даже искать не буду.

Чуток получше и подальше от мифологии. Качество деталей страдает везде, что и понятно. XPEHOMETP

Цитата:

Мережковский все испохабил элементарным пренебрежением к деталям.

Деталями все подобные исследователи страдают.

Цитата:

Я абсолютно не сомневаюсь, что у Петрухи, при его образе жизни, могли быть совершенно любые явления, вплоть до белой горячки. Последствия которых непредсказуемы.

Вплоть до изменения внешности и знаний языка?

mmt

Цитата:

Вплоть до изменения внешности и знаний языка?

Мы знаем реальную внешность Петрухи? Та усатая баба в ночной сорочке со злой мордой, которая сидит на коне посреди Сенатской площади (не важно, как она сейчас) - это Петр? Или Петр - это освенцимский долгожитель от Шемякина, сидящий в Петропавловской крепости, и вроде даже подтвержденный документально? Что знали о внешности Петра его сподвижники, особенно, когда он с перепоя?

XPEHOMETP

Цитата:

Мы знаем реальную внешность Петрухи?

Не стоит переигрывать - образ течет.
На пути в Голландию царь имел свидание с супругой курфюрста Бранденбургского Софией Шарлоттой и ее матерью. Обе курфюрстины оставили описание встречи и свои впечатления от нее. Они интересны тем, что содержат зарисовку облика царя. Это второе описание внешности Петра. Первое, как мы помним, относится к годам детства, когда Петру было 10 лет, — теперь он находился на пороге 25-летия. Обе курфюрстины — мать и дочь — были в обществе царя лишь несколько часов и, разумеется, при столь непродолжительном знакомстве могли составить весьма поверхностное представление о своем новом знакомом. «Царь очень высокого роста, — писала мать, — лицо его очень красиво, он очень строен. Но наряду со всеми выдающимися качествами, которыми его одарила природа, следовало бы пожелать, чтобы его вкусы были менее грубы… Он нам сказал, что сам работает над постройкой кораблей, показал свои руки и заставил потрогать мозоли, образовавшиеся на них от работы». В другом письме курфюрстина мать отметила: «Если бы он получил лучшее воспитание, это был бы превосходный человек, потому что у него много достоинств и бесконечно много природного ума». Курфюрстина дочь обратила внимание на судороги, изменявшие лицо царя: «Что касается до его гримас, то я представляла себе их хуже, чем их нашла, и не в его власти справиться с некоторыми из них. Заметно также, что его не научили есть опрятно, но мне понравилась его естественность и непринужденность, он стал действовать, как дома». Софии-Шарлотте, два года жившей при Версальском дворце Людовика XIV и усвоившей утонченные нравы французского двора, показалось странным, что русский царь не умел пользоваться салфеткой во время обеда.

На основании этого описания Вы смогли бы составить фоторобот Петра?

XPEHOMETP

Цитата:

На основании этого описания Вы смогли бы составить фоторобот Петра?

Речь шла о фотороботе? И это не одно описание. Просто стоит принять как факт - описание внешности Петра 1 есть.

PS может кому будет интересно
Петр 1 1698 год

Успокойтесь противники Сталина. Европейский суд не признал расстрел поляков русскими солдатами. И признал, что документы по расстрелу были поддельными. Но о хорошем, как обычно, ни один сайт не говорит. Кроме этого.

http://www.planet-kob.ru/video/1633

если что-то изменится и не сможете посмотреть видео, то пишите в личку. Залью на ф-обменник.
А здесь можно скачать книги про Сталина. книги-правду, а не проплаченную жидами брехню "новорусскую".
http://www.izstali.com/ и это стоит посмотреть и почитать.

KOGERENT

Цитата:

http://www.planet-kob.ru/video/1633

На двадцать седьмой минуте: "никому почему то не приходит в голову, что можно всей историей гордиться..."
Присоединяюсь.

Цитата:

Но о хорошем, как обычно, ни один сайт не говорит. Кроме этого. planet-kob.ru

Цитата:

КОБовцы-славянофилы. Самая дегенеративная ветка КОБ, но не самая многочисленная. Сюда можно отнести сочувствующих родноверию, инглингам, играм богов, ведизму и в некоторой степени читателей В. Н. Мегре (хотя он и не имеет отношения к ведам, но по характеру шизофренических симптомов его сторонников можно отнести в эту группу). Это близкие к пантеизму люди, которые обожествляют природу и интересуются самой КОБ постольку-поскольку. Опасности никакой не представляют. В голове каша из говна. Собеседники никакие, общение с ними зачастую напоминает общение с душевнобольными.

Тут уже был один кобовец, ныне забаненный. Светодиод или как-то так. Ты не его клон, случайно?

KOGERENT

Цитата:

Но о хорошем, как обычно, ни один сайт не говорит. Кроме этого.

Может потому что передача это утка? Насколько я знаю, не выносил ЕСПЧ таких решений. По крайней мере я их не нашел, а ты найдешь?

Shweper

Цитата:

Может потому что передача это утка? Насколько я знаю, не выносил ЕСПЧ таких решений. По крайней мере я их не нашел, а ты найдешь?

Ну, предположим, про ЕСПЧ - "утка". Про мост, трубопровод и прочее почему не слышно нигде? Я в этом видео услышал об этом впервые.

Цитата:

Про мост, трубопровод и прочее почему не слышно нигде?

О чём речь?

Dimasteppefriend

Цитата:

Про мост, трубопровод и прочее почему не слышно нигде? Я в этом видео услышал об этом впервые.

Я честно говоря, дальше и слушать не стал. Что за мост и трубопровод? Хотя после такого начала, я бы проверил как следует материал этой передачи, прежде чем считать его фактами.

Shweper

Цитата:

Я честно говоря, дальше и слушать не стал. Что за мост и трубопровод?

Ну так послушайте, посмотрите.