» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Samovarov
да, и откуда фашисты узнали об этих захоронениях "сразу после оккупации"?

aleksiom

Цитата:

а какого числа были вскрыты катынские захоронения и какого числа фашистами была оккупирована территория, на которой захоронения находились?

При чем тут Катынь?

Samovarov

Цитата:

При чем тут Катынь?

я подумал, что вот здесь

Цитата:

Вообще, почитай, как немцы вскрывали массовые захоронения коммуняк и как это все освещалась в мировых СМИ. Материала в сети полно. Эксгумации проводились при свидетелях, в том числе и при местных жителях. Все предельно открыто и тщательно документировалось.

ты имеешь в виду и Катынь тоже.

Катынь, Катынское дело

Катынь: правда и кривда

По Катыни тут во Флейме есть тема, почитайте, если интересно. Чего по кругу бегать? Самоварова вы не переубедите. Его в детстве бабушка напугала Сталиным, т.ч. он гораздо охотнее верит в Сталина людоеда.

Samovarov

Цитата:

В духе ... комуняк и прочей подобной сволочи...

У меня отец коммунист - ни когда этого не стыдился. Вот мне непонятно, что ты имеешь против моего отца? Сформулируй.
А по сути вопроса: тебя подловили очень качественно – вот и ответь на вопрос. Я привел возможный вариант ответа. Причем вариант именно вероятный для тебя. Сарказма ты не увидел, поэтому с большим воодушевление сморозил еще одну глупость:

Цитата:

Вообще, почитай, как немцы вскрывали массовые захоронения коммуняк и как это все освещалась в мировых СМИ. ... Все предельно открыто и тщательно документировалось.

и

Цитата:

В духе нацистов ... и прочей подобной сволочи - просто ярлык клепанул и все.

Ты уж определись - ты к умным или красивым...
Если есть ответ на вопрос VdV - ну снизойди - а то пока что ничего кроме попыток заболтать неудобные для тебя факты ни чего нет.
ps
я рад, что мой ответ на твое

Цитата:

Возражение сформулируй.

тебя устроил.
Если надо еще - ты не стесняйся, спрашивай. Впрочем, как я понимаю, ни какие аргументы, факты, логические построения не смогу поколебать твою веру в честных и благородных немцев, которым только и дело было во время войны, что раскапывать могилы, дабы разоблачить Кровавый Режим Жидо-Большевиков.

Цитата:

14 октября 1941-го газета «Краковские вести» вернулись к теме Быковни, сообщая, что здесь захоронены жертвы большевистского террора. К тому времени серьезные основания для этих утверждений были: немцы провели первые раскопки, в результате которых на глубине в полметра были найдены человеческие тела. Дальнейшие раскопки на достаточно большой площади доказали, что здесь второпях похоронили узников киевских тюрем, которых расстреляли после начала войны

Ну мерзко, конечно, но можно поверить. Особенно зная чем такие узники занимались, попадая к немцам. Полицаи ещё не худший вариант. Некоторые потом забрасывались к нам для терактов. По крайней мере видна целесообразность. Поэтому - можно поверить.

Цитата:

В апреле 1989 под эгидой генпрокуратуры УССР была проведена очередная эксгумация, на этот раз открытая. Результаты следствия показали, что захороненные под Быковнёй люди являются жертвами репрессий 1930-х годов.

А это уже интересней. Значит немцы в 41-ом сказали, что трупы свежие, а в 89-ом оказалось, что им к 41-ому году уже несколько лет. Забавно. Но дальше куда интересней:

Цитата:

11 июля 1989 года в прессе появилось сообщение о завершении работы комиссии, в котором было названо количество захороненных жертв — 6783.

Много. Но кому-то показалось мало.

Цитата:

По мнению Виктора Ющенко в Быковне похоронено около 100—120 тысяч репрессированных

Блин, остаётся только удивляться - как это население Украины росло всю историю СССР, при такой работоспособности и любви НКВД к расстрелам.
Как с Катынью: "Нет там не было пионерлагеря, там был дом отдыха НКВД". Как будто менты, их жёны, любовницы в отпуске любили развлекаться, постреливая в живые мишени. Маразм крепчал.

Добавлено:
У нас ещё говорили: "Шиза косит наши ряды". Учитывая - сколько людей в это поверили.

Dimasteppefriend

Цитата:

Ну мерзко, конечно, но можно поверить. Особенно зная чем такие узники занимались, попадая к немцам. Полицаи ещё не худший вариант. Некоторые потом забрасывались к нам для терактов. По крайней мере видна целесообразность. Поэтому - можно поверить.

Откуда было знать, как поступают немцы с узниками, если расстреляли вроде как сразу после начала войны?

Не знаю, не знаю, сомневаюсь я в немецкой версии событий.


И ещё один момент. Если данная практика имело место быть, то тогда по идеи таких случаев должно было быть много - не один, не два, а больше. Всех должны были расстреливать перед оккупацией. Немцы много земли оккупировали, в том числе и довольно лагерей с узниками. Что-то всех их не расстреливали и как вы говорите - засылали для терактов.

И ещё один момент. Раз были факты и засылали для терактов зеков - значит, не расстреливали. Или не всех что ли расстреливали, так понимать? Бред! Когда лагерь с зеками немцам оставят, а когда расстреляют, так понимать что ли?
А тут вдруг, сразу после начала войны, взяли да и расстреляли – даже не имея ещё печальных случаев использования немцами зеков на оккупированной территории. Не знаю, как-то не очень увязывается ваша версия.


Я думаю, дело было так. Немцы действительно использовали зеков для подрывов и прочего саботажа, но только если зеки были обыкновенные, то есть граждане ср. А тут лагерь для военнопленных, значит иностранные военные, а их расстрел это международный резонанс и неплохая идеологическая бомбочка против СССР. Выходит, сами немцы их закопали на полметра в землю. Потому-что в данном случае немцам это гораздо выгоднее, чем их использование как военной силы.

VIP83

Цитата:

И ещё один момент. Если данная практика имело место быть, то тогда по идеи таких случаев должно было быть много - не один, не два, а больше. Всех должны были расстреливать перед оккупацией.

Ну, расстрелять могли только тех кого не было времени эвакуировать. А сколько таких было мы не знаем.

Цитата:

Я думаю, дело было так. Немцы действительно использовали зеков для подрывов и прочего саботажа, но только если зеки были обыкновенные, то есть граждане ср. А тут лагерь для военнопленных, значит иностранные военные, а их расстрел это международный резонанс и неплохая идеологическая бомбочка против СССР.

Так в Быковне, как раз и идёт речь не о военных, а о зеках киевских тюрем. Военнопленных то в тюрьмах не держали, их держали в специальных лагерях. Впрочем, я сказал - можно поверить. А насколько это правда я не знаю.

Добавлено:

Цитата:

Или не всех что ли расстреливали, так понимать? Бред!

Ну бандиты ведь не все в тюрьмах сидят. Опять же во время эвакуации тоже всякое случалось.

Dimasteppefriend

Цитата:

Ну, расстрелять могли только тех кого не было времени эвакуировать. А сколько таких было мы не знаем.

Если тех кого не могли эвакуировать - расстреливали, то тогда откуда факты использования против нас захваченных немцами зеков? Откуда у немцев наши зеки, если наши их расстреливали? Значит не всех расстреливали или вообще не расстреливали.


Цитата:

Так в Быковне, как раз и идёт речь не о военных, а о зеках киевских тюрем.

Ну, согласно их прессе, которая освещала эту ситуацию говориться о том, что вблизи захоронения находится лагерь для военнопленных. То есть, идёт прямой намёк на то, что это военнопленные. Другого лагеря там не было, кроме для военнопленных. Значит, логический вывод очевиден.


Цитата:

Впервые о захоронениях в Быковне написал Петер А.Кольмус в статье «Убийства ГПУ также и в Киеве» («GPU-Morde auch in Kiew») в газете «Berliner Börsen-Zeitung» 29 сентября 1941 года. 8 октября того же года газета «Українське слово» (которая выходила во время немецкой оккупации в Киеве), а 14 октября 1941-го газета «Краковские вести» вернулись к теме Быковни, сообщая, что здесь захоронены жертвы большевистского террора. К тому времени серьезные основания для этих утверждений были: немцы провели первые раскопки, в результате которых на глубине в полметра были найдены человеческие тела. Дальнейшие раскопки на достаточно большой площади доказали, что здесь второпях похоронили узников киевских тюрем, которых расстреляли после начала войны.[1] В четырех с половиной километрах от захоронений жертв НКВД, в 1941—1943 годах существовал Дарницкий лагерь военнопленных.

Цитата:

Ну бандиты ведь не все в тюрьмах сидят. Опять же во время эвакуации тоже всякое случалось.

Всё как-то туманно, расплывчато и неясно. Мне кажется, слишком рано вы делаете выводы.

Кстати, давно известно, что в начале войны была паника и массовое бегство - бросали всё и никого не эвакуировали, в том числе бросали и лагеря с зеками. К примеру, даже, в фильме Утомлённые солнцем 2 Н. Михалкова это хорошо показано.

VIP83

Цитата:

Ну, согласно их прессе, которая освещала эту ситуацию говориться о том, что вблизи захоронения находится лагерь для военнопленных. То есть, идёт прямой намёк на то, что это военнопленные. Другого лагеря там не было, кроме для военнопленных.

Читай внимательно:

Цитата:

В четырех с половиной километрах от захоронений жертв НКВД, в 1941—1943 годах существовал Дарницкий лагерь военнопленных.

Как ты себе представляешь наш лагерь для военнопленных на оккупированной территории? Это был немецкий лагерь для военнопленных.

ЗЫ. Практика использования немцами освобожденных зэков для засылки на нашу территорию достаточно известна.

Kaylang

Цитата:

Как ты себе представляешь наш лагерь для военнопленных на оккупированной территории? Это был немецкий лагерь для военнопленных.

Цитата:

Статья посвящена проблеме военного плена во время Первой мировой войны. Раскрывается история расположенного в поселке Дарница (в настоящее время часть Киева) лагеря военнопленных, который существовал с весны 1915 г. и через который прошла большая часть военных пленников Центральных Держав.

До немцев там уже был лагерь для военнопленных, и использовался советами уже давно.

Ситуация выглядит следующим образом. Немцы оккупировали Киев, обнаружили лагерь для военнопленных – пленных расстреляли, лагерь заняли. Как их лагерь он просуществовал с 1941-1943 гг (возможно в 43 он вообще, раз и навсегда прекратил своё существование для кого бы то ни было).

VIP83

Цитата:

До немцев там уже был лагерь для военнопленных, и использовался советами уже давно.

Ты всерьез думаешь, что этот лагерь времен первой мировой использовался до 40-х годов?

Добавлено:
VIP83
Из твоей же статьи:

Цитата:

Назначение Дарницы опять меняется после ухода в декабре 1918 г. — январе 1919 г. немецких войск и бегства гетмана П. Скоропадского. Существуют свидетельства, что после поражения Украинской революции, когда большевистские войска заполонили Украину, в Дарнице были интернированы пленные из рядов Армии УНР (как лагерь для этих лиц Дарница использовалась до 1921 г.). С 1935 г. Дарница становится городским районом Киева.

Просто читай внимательно.

Цитата:

Ты всерьез думаешь, что этот лагерь времен первой мировой использовался до 40-х годов?

А этого не могло быть?


А вы всерьёз считаете, что НКВДшники предпочли держать своих зеков где-то в другом месте – имея под боком прекрасно оборудованный лагерь в Дарнице?

VIP83

Цитата:

А этого не могло быть?

Я тебе привел цитату. Лагерь использовался до 1921 года. Сведений о дальнейшем его использовании пока не видел.
А вот это Самоваров, конечно же, назовет советской фальшивкой.

Цитата:

"Поселок Дарница находится на левом берегу Днепра в 12 км от Киева, где сходятся железнодорожные линии, соединяющие Киев с Москвой и Харьковом. Он расположен среди леса, который с севера и востока переходит в крупный лесной массив. Еще осенью 1941 г. немецкими военными властями это место было избрано для устройства лагерей военнопленных. Один из этих лагерей расположен на окраине Дарницы, между проходящим здесь шоссе и колеей железной дороги. Он занимает огромную площадь длиной 1,5 км и шириной около 1 км... По сообщению очевидцев и лиц, содержавшихся в лагере, последний был всегда еще оцеплен вооруженными часовыми с собаками, которые не подпускали на близкое расстояние приходящих родственников. Как показывают многочисленные свидетели, очевидцы и бывшие военнопленные, в лагере царил дикий, безудержный произвол. Жестокий режим, истязания и глумление над самыми элементарными человеческими правами, полное лишение пищи в течение продолжительного времени, холод, отсутствие возможности согреться и другие невыносимые условия существования влекли за собой тяжелое истощение, массовые заболевания и, как естественное следствие этого, очень высокую смертность. Помимо этого, количество жертв постоянно пополнялось еще систематически производимыми расстрелами в массовом количестве...
Комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований извлеченных трупов, на изучении материалов следствия и принимая во внимание количественные показатели трупов в разрытых ямах-могилах, а также данные обследования участков территории массовых погребений, приходит к выводу, что:
1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:
а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,
б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,
в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов." (из Акта о расследовании массового истребления советских военнопленных в лагерях поселка Дарница Киевской области от 18 декабря 1943, составленного Киевской областной комиссией)(ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65, д. 235, л. 426—50)

Цитата:

Я тебе привел цитату. Лагерь использовался до 1921 года. Сведений о дальнейшем его использовании пока не видел.

Тогда где держали НКВДшники тех зеков которых расстреляли в начале войны (по одинм данным 6000, по другим 100 000 человек)?

Вот еще почитай про советских военнопленных в немецких лагерях. Там и Дарница тоже упоминается.
Обрати внимание на домен.

Цитата:

У меня отец коммунист - ни когда этого не стыдился.

Таки красная физия это наследственное?

VIP83

Цитата:

Тогда где держали НКВДшники тех зеков которых расстреляли в начале войны

Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.

Добавлено:
VIP83

Цитата:

А вы всерьёз считаете, что НКВДшники предпочли держать своих зеков где-то в другом месте – имея под боком прекрасно оборудованный лагерь в Дарнице?

Прекрасно оборудованный? Шутки шутите, однако.

Kaylang


Цитата:

Прекрасно оборудованный? Шутки шутите, однако.

Разве я сказал что-то смешное? ДА, мне не понятно, зачем содержать 6000 человек неизвестно где, если есть уже приспособленный для этого лагерь.


Цитата:

Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.

В каких тёрьмах? Они захоронены в 4 келометрах от лагеря в Дарнице!
А вы свечку держали? Простите, но это досужие предположения и домыслы.

Я не верю в практику расстрела заключенных перед оккупацией.

Добавлено:

Цитата:

ЗЫ. Практика использования немцами освобожденных зэков для засылки на нашу территорию достаточно известна.

Откуда, если их расстреливали или эвакуировали?

VIP83

Цитата:

ДА, мне не понятно, зачем содержать 6000 человек неизвестно где, если есть уже приспособленный для этого лагерь.

Какие военнопленные в мирное время? Зачем содержать лагерь военнопленных в мирное время? Максимум, что в СССР на его месте могли сделать ИТК, но таких упоминаний я нигде не нашел.
С чего ты решил, что дарницкий лагерь был приспособлен для оборудования на его месте ИТК? Таки лагерь для военнопленных и лагерь для осужденных судом это не одно и то же.

Цитата:

В каких тёрьмах?

В обычных тюрьмах, где отбывали заключение осужденные советским судом.

Цитата:

Я не верю в практику расстрела заключенных перед оккупацией.

Твое право, можешь не верить.

Цитата:

Откуда, если их расстреливали или эвакуировали?

Далеко не всех эвакуировали и далеко не всех расстреливали. Мир многокрасочен, а не черно-белый.

Цитата:

Какие военнопленные в мирное время? Зачем содержать лагерь военнопленных в мирное время? Максимум, что в СССР на его месте могли сделать ИТК, но таких упоминаний я нигде не нашел.
С чего ты решил, что дарницкий лагерь был приспособлен для оборудования на его месте ИТК? Таки лагерь для военнопленных и лагерь для осужденных судом это не одно и то же.

Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков. Это что так трудно понять? И плевать, что оно предназначается для военнопленных.

Добавлено:

Цитата:

В обычных тюрьмах, где отбывали заключение осужденные советским судом.

В Киеве, на 6000 человек, а то и на 100 000 человек - я вас умоляю! Не было там таких тюрем.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Далеко не всех эвакуировали и далеко не всех расстреливали. Мир многокрасочен, а не черно-белый.

То есть вы, фактически обвиняете советское руководство в кретинизме. Когда расстреляем, когда эвакуируем, а когда немцам оставим. Самому не смешно?

VIP83

Цитата:

Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков.

Ты фотографии лагеря видел? Какое здание? Там деревянные развылюхи были уже в 19-м году.

Цитата:

Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков.

Не могли. Тюоьмы и ИТК должны были соответствовать определенным санитарным условиям. В то время, как для военнопленных в первой мировой, очень часто никаких санитарных условий обеспечивать не надо было.

Цитата:

В Киеве, на 6000 человек, а то и на 100 000 человек - я вас умоляю! Не было там таких тюрем.

Я где-нибудь говорил про одну тюрьму на 6.000 или больше человек? Это ты прицепился к цифирькам из статьи с вички. Но кто верит вичке в таких делах?

Цитата:

Самому не смешно?

Ничуть не смешно. В 41-м так быстро теряли территории, что не то, чтобы зеков, заводы не все успевали эвакуировать. И учти, что при эвакуации заводов, работников не надо было охранять, чтобы не разбежались.

Цитата:

Я где-нибудь говорил про одну тюрьму на 6.000 или больше человек? Это ты прицепился к цифирькам из статьи с вички. Но кто верит вичке в таких делах?

Ну, вы же верите! Ну, так мы же обсуждаем версию происходящего, освещённую немецкой стороной. Так ведь? Вы же занимаете позицию, что расстрелы в Быковне были и немцы не лгут?


Цитата:

Ничуть не смешно. В 41-м так быстро теряли территории, что не то, чтобы зеков, заводы не все успевали эвакуировать. И учти, что при эвакуации заводов, работников не надо было охранять, чтобы не разбежались.

То есть, вполне может быть, что зеков в Быковне просто бросили, а немцы их нашли и расстреляли?

VIP83

Цитата:

Ну, вы же верите!

С чего ты взял, что я верю в то, что в Быковне немцы раскопали расстрелянных НКВД?

Цитата:

Ну, так мы же обсуждаем версию происходящего, освещённую немецкой стороной. Так ведь?

Это ты ее обсуждаешь. Я же тебе только говорю, что нет сведений о том, что лагерь в Дарнице использовался советской стороной после 21-го года. А также говорил про то, как обстояла ситуация с зэками в общем.

Цитата:

То есть, вполне может быть, что зеков в Быковне просто бросили, а немцы их нашли и расстреляли?

И такое может быть. Но вряд-ли немцы сразу бы стали расстреливать зэков обычного ИТК, сначала поискали бы среди них тех, кто согласился бы сотрудничать.
Более того, немцы могли там расстрелять и не зэков.

Kaylang

Цитата:

С чего ты взял, что я верю в то, что в Быковне немцы раскопали расстрелянных НКВД?

Твои слова:


Цитата:

Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.

Получается, что ты допускаешь, что там могли быть трупы расстрелянных опасных зеков, которые нашли немцы?


Добавлено:

Цитата:

Более того, немцы могли там расстрелять и не зэков.

Вот это вполне возможно, и скорей всего.

aleksiom

Цитата:

ты имеешь в виду и Катынь тоже.

Говорили о конкретном факте, об массовых захоронениях в Быковне, о которых была публикация уже на десятый день после оккупации Киева.

Kaylang

Цитата:

Его в детстве бабушка напугала Сталиным, т.ч. он гораздо охотнее верит в Сталина людоеда.

Ты о чем?

maljuk

Цитата:

У меня отец коммунист - ни когда этого не стыдился. Вот мне непонятно, что ты имеешь против моего отца?

У многих немцев отцы состояли в нацисткой партии. И что?


Цитата:

Если есть ответ на вопрос VdV - ну снизойди - а то пока что ничего кроме попыток заболтать неудобные для тебя факты ни чего нет.

Буть внимательным или тебя львовский пример не устроил? Нацисты не запугивали местное населения и не заставляли их лгать, а просто показывали следы злодеяний коммуняк. Так же, как потом, всему миру показывали результаты их злодеяний.





Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

А это уже интересней. Значит немцы в 41-ом сказали, что трупы свежие, а в 89-ом оказалось, что им к 41-ому году уже несколько лет. Забавно. Но дальше куда интересней:

Скорее всего захоронение функционировало несколько лет.
Сам подумай, только за два года (1937—1938) было вынесено несколько сотен ТЫСЯЧ растрельных приговоров. Такое количество трупов необходимо было куда то утилизировать. И совершенно очевидно, что такое массовое захоронение, как в Быковне, с тысячами убитых, было не единственное. И естественно что немцы их обнаруживали и демонстрировали в качестве доказательств преступлений большевицкого режима.

Добавлено:
А показателен пример с Боковнянским захоронением в том, что коммунистический режим пытался списать его на счет прочих нацистки злодеяний. Вот и все.

Цитата:

1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:
а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,
б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,
в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов." (из Акта о расследовании массового истребления советских военнопленных в лагерях поселка Дарница Киевской области от 18 декабря 1943, составленного Киевской областной комиссией)(ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65, д. 235, л. 426—50)

«Тяжкой была доля наших военнопленных - 130 тысяч погибло в то время в Дарницком лагере, и 25 тысяч — в Сырецком» — говорит Малаков.


Цитата:

29 и 30 сентября 1941 года нацисты расстреляли в Бабьем Яру — овраге на окраине Киева — 33 771 человека. Официально отмечать эту печальную дату на Украине начали только в последние годы.
Президент Украины Виктор Янукович, премьер-министр Николай Азаров и министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман возложили венки к монументу памяти жертв Бабьего Яра и почтили их память минутой молчания. «Человеческому разуму трудно понять всю глубину трагедии, произошедшей в Бабьем Яру. Трудно подобрать слова, чтобы выразить наше горе. Все больше и больше времени отделяет нас от тех страшных дней. Но память о произошедшем в Бабьем Яру живет в наших сердцах», — отметил в своем выступлении Янукович

Любопытно, помнять, сожалеют и отмечают дату расстрелов 33 771 евреев в Бабьем Яру, а про 155 000 расстреленных советских военнопленных - нет. И даже монумента нет.

VIP83

Цитата:

Получается, что ты допускаешь, что там могли быть трупы расстрелянных опасных зеков, которые нашли немцы?

Да, в принципе, допускаю.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Ты о чем?

Да о тебе. Ты же рассказывал, как твоя бабушка отреагировала на твой вопрос про Сталина.

Kaylang

Цитата:

Да, в принципе, допускаю.

Короче ясно - неустранимые сомнения на неустранимых сомнениях. Из пустого в порожнее.