» Виктор Суворов

rater2

Цитата:

Ты чего то путаешь. Не нужно было там никого убивать. Он должен был на стене Обкома националистический лозунг нацарапать

Может, в поздних изданиях смягчено? Я одно из первых изданий читал, года 90-го


Добавлено
lucactus

http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep .txt
"Последняя республика"

stdnk1

Цитата:

Может, в поздних изданиях смягчено? Я одно из первых изданий читал, года 90-го

А может ты просто забыл? Ничего там не смягчали.

Для тех, кто скачивает книги, но не читает их:
на _http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt лежит первая часть, заканчивающаяся словами:

Братья-десантники, вам намекнуть, что надо делать?
Или, может быть, вы будете честь свою защищать без
подсказок?
А заодно и честь своей Родины.


Конец первой части

Повторюсь, что ищу ВТОРУЮ ЧАСТЬ "Последней республики".
И разумеется, что источники типа многоуважаемого Мошкова были мною проверены.

rater2

А откуда ж у меня такие ужасы? Не сам же я придумал.


lucactus

Да я и не сккачивал. Просто как раз подвернулась ссылка, я ее и положил, раз люди просют. А вся там книга или нет - и не думал проверять.

stdnk1

Цитата:

А откуда ж у меня такие ужасы? Не сам же я придумал

С другой книжкой перепутал. С Корецким каким-нибудь.

Ёлки, и на руборде про Резуна месят!!??

Пару слов касательно личности историка А.Исаева. Лёша Исаев не профессиональный историк, т.е. истфак МГУ или еще чего аналогичного не заканчивал (что м.б. даже хорошо), он выпускник МИФИ. Но уровень Алексея поболее многих современных "профессиональных" историков, а уж Резун на несколько порядков ниже Леши. В отличии от Резуна, он сосанием пальца и передёргиванием цитат не занимается, а мужественно ходит по тем самым архивам где "рвут в клочья автоматными очередями" часовые с собаками которым по сколько-то там килограмм мяса в день положено. Ходит давно и очень успешно, жив пока. Более того, выпущенная им этой осенью книжка "От Дубно до Ростова" по фундаментальности и богатству интереснейших фактов из этих самых архивов равных себе не у нас ни за границей не имеет. Например, конец июня -- начало июля ЮЗФ и ЮФ расписаны буквально по дням, источники использованы как советские так и немецкие. Всем, кому действительно интересен 41 год очень рекомендую, искряне верящим, что "Правда войны" -- это х/ф "Шрафбат" (под пиво) и "Враг у ворот "просьба не суетиться -- не осилите.
Кстати, лично чего-то выяснить, уточнить или оспорить по двум его "Антисуворовым" ( http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/ ) и "От Дубно до Ростова" персонально у А.Исаева можно на www.vif2ne.ru он там каждый день бывает.

Добавлено
stdnk1
Цитата:

ЧЕВО?! Секретный протокол к советско-германскому Пакту, о разделе третьего государства, - вообще уникален. С каким это еще "большинством европейских стран" Гитлер подписывал такие договоры?!

Про Мюнхенский сговор в курсе? Про раздел Чехословакии? Там, кстати, несчастное "третье государство" Польша хапануло жирный кусок… Или это им можно страны разделять, а нам ни-ни!?

lucactus
Ну как нашёл вторую часть республики?
Я подозреваю, что он её ещё не написал...

Рецензия на книгу Исаева...
http://www.suvorov.com/critics/002.htm

rater2

Цитата:

вторую часть республики

Нет, не нашел.

Цитата:

Я подозреваю, что он её ещё не написал...

Вполне возможно. Поэтому я и искал (и продолжаю искать) библиографию.

rater2
Цитата:

Рецензия на книгу Исаева..

Спасибо, посмеялся! Несколько цитат из автора:

Цитата:

"Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников"

кто там говорил что Резун это художественные книжки? Увы вам!

Цитата:

"Из остального ясно, что автор взял на себя чрезвычайно трудоемкую и малоблагодарную ра-боту по сверке цитат, использованных Суворовым, а также цифр, таблиц, технических характе-ристик и прочего источниковедческого и историографического материала. Сомневаться в дос-товерности этого титанического труда не приходится, и я, как профессиональный архивист и редактор, снимаю шляпу. Мне и самому не раз хотелось взглянуть во все эти легкодоступные мемуары, исследования и справочники."

Хотеть то ему хотелось, а ни одной цитатки "профессиональный архивист и редактор" проверить не удосужился, потому и "сомневаться в дос-товерности этого титанического труда не приходится". Необычайный тупизм, кстати, почти все резуноиды признают наличие вранья в "трудах", а тут профессионал такие телеги задвигает.

Цитата:

С самого начала своего труда г-н Исаев сравнивает ци-тату из воспоминаний полковника С.Хвалея, как она дана в тексте Суворова и как она выглядит в первоисточнике. Критика выглядит убедительной, концы у Суворова явно не сходятся с кон-цами. Но, чтобы понять, что к чему, надо самому лезть в первоисточник и препарировать уже весь текст.

Очередная телега из серии, "чё там куда-то лезьть??!! Мэтр уже всё изложил"

Цитата:

"Panzer, foverts!"

Мегалол! Гражданин хотел типа блеснуть! Удалось! Тока не так как он хотел, надо было писать "Panzer voran!"

Цитата:

Второй, когда он[Гудериан] сделал тоже самое 22 июня 1941 года, форсировав Неман.

Второй мегалол. "А мужики-то не знают!!!"(С) Банальное не знание ни истории ни географии. Слово Гудериану: "Моя танковая группа получила задачу: в первый день наступления форсировать р. Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска (Бреста), прорвать фронт русских и затем, быстро используя первоначальный успех, выйти в район Рославль, Ельня, Смоленск." он же рассказывая о 22 июня "В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15 км северо-западнее Бреста). Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было темно. В 3 часа 15 мин. началась наша [209] артиллерийская подготовка. В 3 часа 40 мин. — первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лев". Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м. В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. "


Цитата:

Поэтому главный пафос трудов Суворова вовсе не в том, что так дотошно проверяет Исаев. Даже если выяснится, что больше половины цитат перевраны, это ничего не изменит в сути де-ла.

"Но в главном он прав!" Моё любимое! Я так понимаю все резуноиды -- восторженные гуманитарии. У технаря "ложь" И "ложь" И "ложь" И "ложь" никогда не будет "правдой". Это уже что-то из области женской логики.
Ну и т.д.
Чел искренне думает, что этой статьёй он топчет Исаева, а по сути выходит, что возразить ему нечего (все телеги типа "Резун разберётся") да еще в собственном ламерстве этот "профессиональный архивист и редактор" расписывается на пять баллов. ЗачОт! Резуну с такими друзьями никакие враги не нужны.

EHOT_XPEHOB
12:54 17-12-2004
Цитата:

Даже если выяснится, что больше половины цитат перевраны, это ничего не изменит в сути де-ла.

Класс!

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Чел искренне думает, что этой статьёй он топчет Исаева, а по сути выходит, что возразить ему нечего

Ну а что может возразить Исаев, кроме того, что у танка было не четыре гусеницы, а пять? Можно конечно долго смеяться на тем, что танки ходят не "forverts", а "voran" или долго спорить о том, что это была ли это 178 или 23 дивизия...
А вот объяснить почему такой подозрительный Сталин вдруг прошляпил начало немецкого вторжения вот это уже сложнее. Что вы, товарищи "технари" можете на это сказать? Есть какие-нибудь новые версии? Лично я пока слышал только, что Сталин был трусом или что он был дураком....

rater2


Цитата:

А вот объяснить почему такой подозрительный Сталин вдруг прошляпил начало немецкого вторжения вот это уже сложнее.

Ответить на этот вопрос адекватно не имея доступа как минимум в госархив ИМХО невозможно.

Вопросом на вопрос конечно не вежливо отвечать, но по твоей логике Рузвельт тоже являлся трусом и дураком?

rater2
Цитата:

Ну а что может возразить Исаев, кроме того, что у танка было не четыре гусеницы, а пять?

Четырёхгусеничные таки были в виде проектов в металле, пяти всё-таки нет.
Цитата:

Можно конечно долго смеяться на тем, что танки ходят не "forverts", а "voran" или долго спорить о том, что это была ли это 178 или 23 дивизия...

Понимате где, когда, сколько и с камим номером это -- факты, суровая проза жизни. Там нет места бурному топоку незамутнённого сознания, но без этого никуда.
Самое смешное, что Суворов строит свою "теорию" основываясь на всяких якобы фактах и умозаключениях на основе этих фактов. Исаев и иже с ним, убедительно показывают что почти все "факты" или откровенная ложь (рельсы у Резуна из Минска кочуют в Брест), или идиотские теории для неподготовленных ("оборонительное" и "наступательное" оружие, злобные гаубицы) или притягивание за уши фактов, которые в его "теорию" совсем не ложатся. Т.е. то на чем Резвун строит свою "теорию" у него отбирают, "теория" повисает воздухе, становится чистой фантастикой, культом если хотите, но почему-то даже лишившись своего базиса остаются всё-равно "единственно верной и правильной теорией". Почему? Можете ли Вы назвать хотя бы несколько научных теорий у которых нет фактологического базиса???
Цитата:

А вот объяснить почему такой подозрительный Сталин вдруг прошляпил начало немецкого вторжения вот это уже сложнее. Что вы, товарищи "технари" можете на это сказать?

Извините, что вопросом на вопрос. А с чего Вы взяли, что он его прошляпил? На основании каких _фактов_?

Цитата:

Есть какие-нибудь новые версии?

А зачем? Пока и старую никто (в том числе Резун) не опроверг. Как "продажные советско-коммунистические" так и "идеологически правильный" "неподкупные" и т.д. историки из "людей Запада" сходятся на том, что Германия, ведя очень необычную для того времени дипломатическую игру, упредила СССР в развёртывании. Вермахт начал войну полностью отмобилизованным, нагнул к тому времени всю Европу, имел отлаженынные войсковые огрструктуры, в то время как в РККА большинство полков/дивизий /корпусов не имели штатной численности, не получили автотранспорт, который по моб.плану изымался из народного хозяйства, мех- кав- и стрелковые корпуса из-за несовершенной организации не могли нормально вести боевые действия, плохо обстояло дело с взаимодействием войск и т.д.
Мистер Резун об этом как-то скромно умалчивает, предпочитая сувать неподготовленным читателям максимальную скорость БТ в 80 миль/час, хотя как выпускник всяких академий и отличник боевой и политической должен быть в курсе, что максимальная скорость танка и максимальная скорость колонны танков -- вещи между собой почти несвязанные. Даже и сейчас хотя современные машинки позволяют развивать такую скорость, колонны ТАК не ходят. А он про заезды до Берлина, "весёлые старты" понимаешь!

EHOT_XPEHOB
01:11 18-12-2004
Цитата:

На основании каких _фактов_?

Ну хотя бы на том основании, что он отсиживался на дачке несколько дней после "нападения".
И вот еще, чего я не понял у Исаева: чего он наезжает насчет плавающих танков, мол были PzIV модифицированные. Были, так то ж не плавающие! Они по дну ходят, но никак не плавают! Стрелять и плыть, они не могут. Да и не во всяком месте реку перейдут.
Про тот же бензин, мол, Суворов пишет, что с 37, 38 приказывали сливать бензин и отдавать его тяжелым танкам, а это, мол, невозможно, потому что больше танков на бензине не было. А как же 35? Или я чего-то напутал? Или Исаев не об этом?
Про линию Сталина я тоже не понял. Он меня так и не убедил: зачем-таки ее надо было рушить? Когда это было лишним дополнительное фортификационное сооружение?

TCPIP
Цитата:

Ну хотя бы на том основании, что он отсиживался на дачке несколько дней после "нападения".

Извините, не тянет. Что это доказывает? А может он сожалел, что нас просто упредили в развётрывании? Кроме шуток, у кого-то читал, что это гон. Все дерективы первых дней за подписью Сталина шли, не на дачку же ему возили.
Цитата:

И вот еще, чего я не понял у Исаева: чего он наезжает насчет плавающих танков, мол были PzIV модифицированные. Были, так то ж не плавающие! Они по дну ходят, но никак не плавают! Стрелять и плыть, они не могут. Да и не во всяком месте реку перейдут.

Не совсем понял претензии к плавающим танкам. Да, были. Да, не только в СССР. Да кто-то плавал, кто-то ходил по дну. Стрелять с воды Т-37 и Т-38 всё равно не могли -- им бы на плаву удержатся. На реках с быстрым течением или крутыми берегами у Т-37,Т-38 еще меньше шансов чем у "тройки" или "четвёрки". "Плавать в обороне не надо" -- кретинизм, не ведитесь, телега из серии "наступаем -- долбим навесом, обороняемся -- стреляем настильно". И в наступлении, и в обороне задача Т-37, Т-38 одна и таже -- разведка, скрытный проход в тыл и действия на коммуникациях.
Цитата:

Про тот же бензин, мол, Суворов пишет, что с 37, 38 приказывали сливать бензин и отдавать его тяжелым танкам, а это, мол, невозможно, потому что больше танков на бензине не было. А как же 35? Или я чего-то напутал? Или Исаев не об этом?

По воспоминаниям сливали с того, что представляло наименьшую ценность, заливали на то что было целее, боеспособнее. По Исаеву: полную б цитатку, м.б. он имеет ввиду, что тяжелых с бензиновыми не было именно в этом МК? Тогда всё верно, Т-35 в основном в 8МК, но там не было Т-37 и Т-38. А слить в одно МК и передать в другой МК в то время было не так просто.
Цитата:

Про линию Сталина я тоже не понял. Он меня так и не убедил: зачем-таки ее надо было рушить? Когда это было лишним дополнительное фортификационное сооружение?

Дык её никто не рушил! Вот в чём загвоздка. Взорванная линия Сталина -- байка запущенная Хрущевым, т.к. перед войной он отвечал за строительство оборнительных линий. В немецких мемуарах и реальных документах линия Сталина есть, а кое-где её еще и пришлось довольно долго прорывать и свою роль как оборонительное сооружение она сыграла.

EHOT_XPEHOB
03:43 18-12-2004
Цитата:

А может он сожалел, что нас просто упредили в развётрывании? Кроме шуток, у кого-то читал, что это гон. Все дерективы первых дней за подписью Сталина шли, не на дачку же ему возили.

Так же, как в 31-х сожалел, когда голод был, а мы миллионами тон хлеб на продажу гнали. Он тогда тоже отсиживался (забыл только где). А насчет директив... Это интересно (вспомните, напишите, пожалуйста). Только вот странно это, директива от 0 часов 25 минут 22 июня, о том, чтобы "на провокации не поддаваться" --- от Жукова (кстати, тут плели, что Буденный в это время посылал другую директиву --- рыть окопы и прочая... Смешно. Враг нападет через 6 часов, а Буденный директиву рыть фортификационные сооружения). И судя по тому, что Второй эшелон был разгромлен в первые кажется чуть ли не два дня, такое впечатление, что в Кремле все были в ауте, их как обухом по башке.

Да: хороший пример приводит Суворов насчет Дуная и дунайской флотилии, а также базы в районе г. Пинска --- пинской флотилии. Суворов говорит, что на ней были мониторы, которые никак нельзя было повернуть, а смотрели они носами на запад. Да и про Днепровско-бугский каканал, соединяющий днепровский бассейн с рекой Буг как-то не очень, чтобы очень слышно в возражениях (хотя у Исаева про это есть... не дочитал еще, вотому здесь промолчу).


Цитата:

Да, были. Да, не только в СССР. Да кто-то плавал, кто-то ходил по дну.

Так в том-то и вопрос: где они плавающие танки в Германии? Исаев приводит картинку не с плавающим, а с танком, идущим по дну (вернее, выходящим на берег --- TauchPanzer III Но ведь tauchen --- нырять, так что это никак не плавающий, а ныряющий танк).
Цитата:

Стрелять с воды Т-37 и Т-38 всё равно не могли -- им бы на плаву удержатся

Ну, ладно, допустим, здесь Суворов наврал (хотя, непонятно, что же им мешало стрелять). Но ведь они могли перейти реку там, где танки, которые переходят реку вброд ее перейти не могут?

Интересно, что Исаев пишет: "Не вызвали у немцев энтузиазма и доставшиеся им летом 1941 трофеи --- советские танки Т-37А, Т-38, Т-40". Тогда как Суворов, помнится пишет, что Гитлер прямо-таки не мог на них наглядеться...

Цитата:

"тройки" или "четвёрки".

Почему? К тому же троек и то было немного, а четверок и подавно. Основная масса, как я понял, это PzII, а это фуфло.

Цитата:

И в наступлении, и в обороне задача Т-37, Т-38 одна и таже -- разведка, скрытный проход в тыл и действия на коммуникациях

Здесь мне, как невоенному, трудно что-то возражать, но чисто житейски понять, на основании приведенных данных, зачем нужны 37-38 в оборонительной войне, не могу.

Цитата:

полную б цитатку, м.б. он имеет ввиду,

См. стр. 213.
Правда он там замечает: "Слить бензин в средние Т-28 и тяжелые Т-35 была возможность только у трех-четырех командиров мехкорпусов РККА".
То бишь, по сути, противоречит свой же фразе, которая идет на строчку выше:
"Во-первых, непонятно, каким топливом могли поделиться с тяжелыми и средними танками оснащенные автомобильными двигателями Т-37А и Т-38". Так все-таки, давайте сконцентрируемся, могли или не могли? А если могли, то где тут противоречие у Суворова. Просто надо упомянуть, что он не договаривает, что Т-35 были не везде, где были Т-38, сюда как я понял, клонит Исаев?

Не понял я и почему Исаев говорит о полной ненужности БТ. Разве 45 мм пушка БТ хуже 37 мм колотушки?


Цитата:

Дык её никто не рушил! Вот в чём загвоздка. Взорванная линия Сталина -- байка запущенная Хрущевым, т.к. перед войной он отвечал за строительство оборнительных линий.

Интересно. Наверное, не дочитал до этого места.

А вообще уже месяц гляжу на От Дубно до Ростова. Дорогущая зараза, так бы дано купил, 15 бакинских так не выбросишь.

TCPIP
Цитата:

Только вот странно это, директива от 0 часов 25 минут 22 июня, о том, чтобы "на провокации не поддаваться" --- от Жукова (кстати, тут плели, что Буденный в это время посылал другую директиву --- рыть окопы и прочая...

Я так понимаю Вы имете ввиду два пункта одной и той же директивы:
“Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко. Жуков." 21.6.41г.”. Что за директива Будённого честно говоря не знаю, ссылочка есть? Ну и как Вы себе представляете Будённого единолично берущего на себя такую ответственность?
Цитата:

И судя по тому, что Второй эшелон был разгромлен в первые кажется чуть ли не два дня,

Нет. На ЮЗФ и ЮФ он ступил в бой чуть не в июле. Да и провоевал гораздо дольше. Если б всё было так просто, немцы вышли б на линию Архангельск-Астрахань к осени.
Цитата:

Да: хороший пример приводит Суворов насчет Дуная и дунайской флотилии, а также базы в районе г. Пинска --- пинской флотилии. Суворов говорит, что на ней были мониторы, которые никак нельзя было повернуть, а смотрели они носами на запад.

Тоже художественный свист Резуна. Мониторы были нормальными и приняли активное участие в приграничном сражении. Подробней об этом есть вчастности и у Исаева.
Цитата:

Так в том-то и вопрос: где они плавающие танки в Германии?

А где ныряющие танки в СССР? Тут имхо такая картинка -- нужны танки, которые самостоятельно могут преодолевать водные преграды. Германия решает вопрос доработкой имеющихся танков, СССР решает строить плавающие. У каждого решения свои плюсы и минусы, но в итоге -- попытка решить одну и ту же проблему.
Цитата:

Ну, ладно, допустим, здесь Суворов наврал (хотя, непонятно, что же им мешало стрелять)

Ну хорошо, пусть стреляют, хотя машины были не устойчивые и могли банально перевенуться при стрельбе. Что даёт стрельба с воды? При их мореходных качествах сделать из них маневренную танковую флотилию всё равно не получится.

Цитата:

Интересно, что Исаев пишет: "Не вызвали у немцев энтузиазма и доставшиеся им летом 1941 трофеи --- советские танки Т-37А, Т-38, Т-40". Тогда как Суворов, помнится пишет, что Гитлер прямо-таки не мог на них наглядеться...

Ну откуда это взял Суворов -- вопрос очень интересный, источник он наверняка "забыл" указать. Лично Гитлер мог умиляться чем угодно, а вот вермахт такими что-то советскими трофеями не очень интересовался. Исаева поддерживают все исследователи немецкой бронетехники, которые затрагивают "трофейный" вопрос. Да и фоток трофейных Т-37 и Т-38 почти нет. Кроме того использование трофейных танков всегда головная боль -- запчастей нет, боеприпасов нет, подготовленных экипажей ент, свои же артилеристы накроют за милую душу -- они прежде чем кресты увидят (видели фотки трофейных Т-34 с огромными крестами?) по характерному чужому силуэту будут стрелять.
Цитата:

К тому же троек и то было немного, а четверок и подавно. Основная масса, как я понял, это PzII, а это фуфло

Ну не совсем так. Производство танков в Германии по Чемберлену и Дойл -- Pz.II около 1500, Pz.III(3,7см) -- 673, Pz.III(5см L/42) за 40 год. -- 467, за весь 41 -- 1673 (сколько успели из этого к 22.06.41 точно не знаю, но думаю это можно найти) Pz.IV(7.5см L/24) -- до 41г. -- 534, за весь 41г. -- 467, кроме этото до 41 года имелось 520 чешских 38(t) и 219 35(t), которые имхо всё-таки аналог "тройки", а не "двойки". За весь 41г. 38(t) выпушено 698.
Цитата:

Здесь мне, как невоенному, трудно что-то возражать, но чисто житейски понять, на основании приведенных данных, зачем нужны 37-38 в оборонительной войне, не могу.

Тогда наводящий вопрос -- что понимаем под оборонительной войной? Т.е. нарыли окопов, дотов наставили, гаубицы переплавили на ПТО, в полном пассиве сидим ждём, так? Если да, то такая оборонительная война очень быстро закончится нашим поражением. Инициатива полностью у противника. Что помешает ему скрытно сосредоточить на каком-либо участке войск в 5-6 раз больше чем у нас и нанести удар? А вдругом месте еще один? Окружить, разбить окруженную группировку на части и утрамбовать каждую по отдельности, захватив стратегически важный район? Даже в оборонительной войне нужно атаковать. Нужно разведывать, нужно смешивать противнику карты высадкой десантов, которые будут действовать в его тылах. Нужны гаубицы, чтобы можно было вести контрбатарейную борьбу с чужими гаубицами если они захотят методично перекопать всю нашу оборонительную красоту. Нужны плавающие танки, которые ночью смогут скрытно переправится через какую-ньть Большую Переплюйку, а на следующий день, смяв охрану склада/аэродрома подавить гусеницами самолётики/шнапс в канистрах или раскатать колонну "Блицев" которая везёт ГСМ/патроны/макароны для какой-нибудь "Гросдойчлянд". Ну и вообще, чем плавучесть будет мешать воевать простому лёгкому танку просто как лёгкий танк? За ветки она что ли будет у него цепляться?
Разбираемся с бензином Т-37, Т-38. Во-первых как правильно пишет Исаев довольно значительная часть Т-37, Т-38 были штате стрелковых дивизий -- http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables9.htm . И там передавать его особенно некуда -- других танков нет. По МК Т-37, Т-38 по данным http://mechcorps.rkka.ru были в 5, 9, 13, 14, 17, 19 ни в одном из эти МК Т-28 и Т-35 нет.
Цитата:

Не понял я и почему Исаев говорит о полной ненужности БТ

Разве это Исаев? Это Резун "БТ нельзя было использовать на советской территории"? А что у Исаева?

Цитата:

А вообще уже месяц гляжу на От Дубно до Ростова. Дорогущая зараза, так бы дано купил, 15 бакинских так не выбросишь.

Ух ты, это кто ж такие цены заряжает??? Если Вы в Москве усиленно рекомендую книжный развал в Олимпийском -- там она 150 руб.

EHOT_XPEHOB
13:37 18-12-2004
Цитата:

Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие

Гм интересно:
У Вас:

Цитата:

Тимошенко. Жуков." 21.6.41г.”.

У Суворова "Тень победы" глава 11, раздел 7, стр 173:
...22 июня 1941 года в 0 часов 25 минут войскам была передана Директива №1: "Задача наших войск --- не поддаваться ни на какие провокационные действия..."

Далее Суворов пишет на 174 странице:

"Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллюзии рассеялись, и он якобы понял: это война! ...Стал бы умный человек отдавать приказ войскам не поддаваться на провокации ПОСЛЕ того, как понял, что речь идет не о провокациях, а о нападении противника"

Цитата:

Что за директива Будённого честно говоря не знаю, ссылочка есть?

Увы. Тут была передачка по Первому кажется Неизвестный Буденный или что-то в этом роде. Вот там, в своих мемуарах он и пишет, что это он еще кажется в 23 часа 21 июня отдал распоряжения... Короче, что-то странное там рассказывалось...


Цитата:

но в итоге -- попытка решить одну и ту же проблему.

Да. Но мой вопрос был не в этом. Мой вопрос состоял в том, что я не понял, почему Исаев говорит, что у Германии были плавающие танки, когда были только ныряющие...

Цитата:

Что даёт стрельба с воды?

Теоретически некую свободу в защите от патрульных катеров... Шут его знает, я не специалист, но как-то странно, чтобы имеющийся функционал уменьшал возможности и был лишним (в конкретном случае --- разве хоть мало-мальская пушка и способность стрелять на войне мешает?)

Цитата:

Тоже художественный свист Резуна. Мониторы были нормальными и приняли активное участие в

Так он, вроде бы, не говорит, то они не приняли участие, наоборот. Он говорит, что поставлены они на пинскую флотилию были не для обороны...

Цитата:

Ну откуда это взял Суворов -- вопрос очень интересный, источник он наверняка "забыл" указать.

Шут его знает, не помню уже --- с его любовью по двести раз перемалывать одну и ту же мысль на десятке страниц легко запутаться. Запомнил только, что он там неоднократно проводит мысль о том, что немцы очень интересовались этими машинами и восхищались, но так ничего и не сделали до конца войны. Ну а после, как я понимаю, ничего и не было уже подобного.

Цитата:

видели фотки трофейных Т-34 с огромными крестами?)

Здорово! Нет, не видел. Есть ссылки?

И все же:

Цитата:

Pz.II около 1500

vs

Цитата:

Pz.III(5см L/42) за 40 год. -- 467,

3 раза...
А
Цитата:

За весь 41г

это не очень интересно. Хотя, спорить не буду: так как не знаю, может с января по июнь и было произведено основное количество из этих

Цитата:

за весь 41 -- 1673

Тогда конечно много. Но ведь и тройки, как я понимаю, никуда не годились по сравнению с 34, а уж тем более, с 120 мм KB и какой там еще танк был, который в Финляндии испытвался --- ИС?


Цитата:

Даже в оборонительной войне нужно атаковать.

Ну здесь, наверное, все равно 37-38 не пойдут. Как я понимаю, они были хороши для внезапного нападения на незащищенные участки противника, а в условиях войны это, как мне кажется, невозможно.

Цитата:

Ну и вообще, чем плавучесть будет мешать воевать простому лёгкому танку просто как лёгкий танк?

Да нет, ничем, конечно. Можно конечно есть говядину ложкой, но сподручнее все же вилкой. Так и здесь: готовимся к обороне: зачем наготовили столько плавающих танков? Эту линию, как я понимаю, и гнет Суворов.


Цитата:

ни в одном из эти МК Т-28 и Т-35 нет.

Итак, оба повренули факты в свою сторону: Суворов умолчал, что плавающие танки были там, где не было тяжелых, а Исаев, что дело не в том, что нет более в РККА других танков, работающих на бензине, а в том, что в нужном мехкорпусе их нет...

Цитата:

Разве это Исаев? Это Резун "БТ нельзя было использовать на советской территории"? А что у Исаева?

Тут я, похоже, чего-то перепутал. Смутила фраза Исаева "Суворов рисует портрет чудо-оружия"...
Кстати, интереса заметка Исаева про изделие А-20, которое Суворов называет автострадным танком. Вот здесь Исаеву нечего возразить. Да собственно и Суворов на это упор не делает, говоря, что это его личные догадки... Странно только, что он не знал, что такое завод А.


Цитата:

Ух ты, это кто ж такие цены заряжает???

Это у нас, в Ленинграде, магазин Буквоед так заламывает. Те книги, которыми я интересовался стоили в среднем на 10% дороже, чем в Библио-Глобусе. Вот так. А говорят, "в Москве ВСЕ дорого". Как бы не так. Метро --- дешевле, булка --- дешевле, чуть ли и не в ресторанах дешевле (окромя hi-end). Кстати, так и не понял, с какого припеку в Москве до сих пор стоят развенные автоматы на 5 коп. (или на сколько там...). А у нас в Ленинграде цены формируются так: берем Московские цены и умножаем на коэффициент, который рассчитывается в частном порядке в зависимости от степени монополии.

TCPIP По директиве. Дата на приказе объясняется очень просто, если Вы прочтёте это самое место у Жукова в его "ВиР" http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html . Составлена она была 21.06.41, а "Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года." Всё просто.
Цитата:

Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллюзии рассеялись, и он якобы понял: это война! ...Стал бы умный человек отдавать приказ войскам не поддаваться на провокации ПОСЛЕ того, как понял, что речь идет не о провокациях, а о нападении противника"

Очередной резуновский бред. Не поддаваться на провокацию -- значит не дать противнику _законных_ поводов к войне, но с другой стороны в случае начала боевых действий -- адекватно ответить. Вот если б Жуков отправил приказ "В любом случае огня не открывать!!!"… Что есть провокация? Ну, например, пограничники видят, как немцы садятся в штурмовые лодки у себя на берегу и может быть даже отчаливают -- начать сейчас стрелять по ним -- поддаться на провокацию. На завтра выясняется, что злобные русские большевики убили милейших немецких парней, которые просто хотели покататься при Луне. И это уже очень неплохой повод к войне или каким-либо ущемляющим наши интересы требованиям. А вот когда они погрузились, отчалили и высадились на НАШЕМ берегу -- вот тут уж нужно не дремать -- нарушена гос. граница, и можно будет, если что, предъявить тушку хорошего немецкого парня подстреленного или взятого в плен на советской территории. Так что никакого противоречия, имхо.
Цитата:

Исаев говорит, что у Германии были плавающие танки

Разве? Из какой цитаты Вы сделали такой вывод? Мне кажется Исаев, как раз говорит о том, что та же задача решалась другими методами.
Цитата:

Теоретически некую свободу в защите от патрульных катеров...

С мореходными качествами Т-37 Т-38 (10 км/ч на воде, плохая устойчивость и поворотливость) против любого патрульного катера у таких танков ни шанса.
Цитата:

Он говорит, что поставлены они на пинскую флотилию были не для обороны...

Вот это моё любимое у Резуна. Концепция агрессивного и оборонительного оружия. Что это такое? Какие черты делают оружие применимым только в нападении и напрочь лишают возможности использовать его в обороне? Ну вот пистолет ТТ -- это оружие агрессии или оборонительное оружие? СВТ, Мосинка, ППШ, Т-34? Какие черты агрессивности у Т-38 или у пинских мониторов? Всё оружие можно использовать как в обороне так и в наступлении.
Цитата:

Запомнил только, что он там неоднократно проводит мысль о том, что немцы очень интересовались этими машинами и восхищались, но так ничего и не сделали до конца войны.

Он там хоть на кого-нибудь ссылается? С его умением по своему трактовать цитаты, можно и не такую ерунду выдумать.

Цитата:

Есть ссылки?

Ну например
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_5.jpg
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_9.jpg
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_12.jpg
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_15.jpg (здесь, кстати, еще и фальшборта навесили, чтоб максимально "онемечить" танк) Хотите еще -- погуглите "Трофейные танки Вермахта"
Цитата:

3 раза

О подавляющем большинстве "двоек" всё-таки неправы Вы забыли еще 673 PzIII(3,7см). А если сюда еще "четверки" и "Праги" добавить -- превосходство "двоек" отсутствует.
Цитата:

Но ведь и тройки, как я понимаю, никуда не годились по сравнению с 34

Основная трагедия Т-34 и КВ приграничных сражений то, что их основным их противником стали не нем.танки, а немецкая артиллерия, немецкая пехота и недоработки в собственной конструкции.
Цитата:

KB и какой там еще танк был, который в Финляндии испытвался --- ИС?

КВ, и двухбашенные Т-100 и СМК. В серию пошел только КВ.
Цитата:

Как я понимаю, они были хороши для внезапного нападения на незащищенные участки противника, а в условиях войны это, как мне кажется, невозможно.

Почему же это не возможно в обороне? Чем Вам не нравится предложенный сценарий по использованию Т-38 в обороне?
Цитата:

Так и здесь: готовимся к обороне: зачем наготовили столько плавающих танков?

Ну например, чтобы они могли действовать на коммуникациях наступающего противника, чтобы могли использоваться для разведки. [/q]
Цитата:

Эту линию, как я понимаю, и гнет Суворов.

Это имхо всё та же бредовая идея оборонительного и наступательного оружия.
Цитата:

а Исаев, что дело не в том, что нет более в РККА других танков, работающих на бензине

Мне кажется Вы не правы в отношении Исаева. Слово Исаеву:"Во-первых, непонятно, каким топливом могли поделиться с тяжелыми и средними танками оснащенные автомобильными двигателями Т-37А и Т-38. Средний Т-34 и тяжелый KB вообще были дизельными. Слить бензин в средние Т-28 и тяжелые Т-35 была возможность только у командиров трех-четырех мехкорпусов РККА. Во-вторых, остается неясным, куда должны были сливать топливо из Т-38-х перед их "сепуккой" ввиду их непригодности к оборонительным боям командиры стрелковых дивизий, в состав которых штатно входили плавающие танки. Судьба Т-38 подобна судьбе других советских танков летом 1941 г. Они погибали под огнем противотанковой обороны немцев, ломались на маршах, бросались из-за недостатка топлива." "Три-четыре МК" это видимо те МК по которым, к сожалению нет точных данных о составе на том сайте, что я указал, просто графа "Танки других типов".
Цитата:

Кстати, интереса заметка Исаева про изделие А-20, которое Суворов называет автострадным танком. Вот здесь Исаеву нечего возразить. Да собственно и Суворов на это упор не делает, говоря, что это его личные догадки...

Начинает то он действительно с догадок, но вот потом все сомнения у него куда-то улетучиваются! И возможности колесно-гусеничных БТ преподносятся именно как "Автострадные". Повторюсь, попробуйте узнать существующие сейчас нормы движения автоколонн -- будите удивлены.

Цитата:

Это у нас, в Ленинграде, магазин Буквоед так заламывает.

От ленинградских коллег слышал термин "Крупа" применительно к словосочетанию "дешевые книги". Как я понимаю "Крупа" -- производное от фамилии Надежды Константиновны. И вроде бы это Дом Культуры. Большего к сожалению не знаю. Цену объявляли в 160 или 170 руб. Так что, не настолько уж дороже чем в Москве. Плюс кажется что-то говорили про "Дом Военной книги" на Невском, но там кажется уже по 220 руб.

Добавлено
TCPIPВ догонку. По поводу "агрессивности" Т-37 и Т-38. Очень интересна динамика производства. Цифры по "Отечественные бронированный машины 1905-1941", Павловых и др.
Т-37 пик производства 1935 год -- около 1100 шт. Далее -- 1936г. (последний год произв.) -- спад -- 370 шт. Т-38 выходит в 1936г. году большой серией -- 1046 шт. 1937г. -- просто провал -- менее 200 шт. 1938Г. -- нет. 1939 (последний год) -- 154. Т-40 произв. с 1940 года - 41 (сорок одна) шт., на 22.06.41 -- 181 шт. По Суворову -- Советы готовятся к освободительному походу в Европу, и вроде бы должны стремительно развивать простые дешевые "танки агрессии" Т-37/Т-38, а на самом деле обратная картинка -- после 1936г. идёт сильнейший спад производства плавающих танков, а ведь они изнашиваются, "вырабатывают" ресурс. По применению плавающих танков. Самое парадоксальное, что довольно значительную роль в обороне Москвы да еще зимой 1941 сыграли именно лёгкие плавающие танки Т-40! По плавающим танкам в Вермахте. Тут Виноват перед Вами и Исаевым. Поглядел внимательнее Чемберлена -- в Вермахте были плавающие танки -- "двоечки" дооборудованные понтонами. Но немцы избрали другой путь.

EHOT_XPEHOB
21:40 19-12-2004
Цитата:

другой стороны в случае начала боевых действий -- адекватно ответить

Насчет адекватно ответить: Резун пишет, что за это крупно по башке давали --- вплоть до расстрела, бо нарушение Директивы. Да и не сходится что-то: если адекватно ответить, то почему же не отвечали?

Цитата:

Всё оружие можно использовать как в обороне так и в наступлении.

Ну, он там пишет про пресловутые мониторы: что поставлены они были носами на запад и развернуться им уже никак было.
EHOT_XPEHOB
21:40 19-12-2004
Цитата:

Хотите еще -- погуглите "Трофейные танки Вермахта"

Здорово! Спасибо.
Вот, камикадзе. Кто ж думать будет... Ну нарисованы кресты, так мож шпийоны.


Цитата:

немецкая пехота и недоработки в собственной конструкции

А пехота-то чего против танков? А что за недоработки?


Цитата:

Чем Вам не нравится предложенный сценарий по использованию Т-38 в обороне?

Только тем, что, как мне кажется, это далеко не лучший способ решения проблемы. Безусловно, это спорный вопрос, но так уж мне кажется.


Цитата:

Повторюсь, попробуйте узнать существующие сейчас нормы движения автоколонн -- будите удивлены.

А, вполне может быть. Сам Суворов где-то пишет, что одно дело --- движение танка, а другое дело --- марш колонны.

EHOT_XPEHOB
21:40 19-12-2004
Цитата:

"Крупа" применительно к словосочетанию "дешевые книги".

Был там несколько раз, но так как содержание меня не впечатлило, то я и перестал туда заглядывать --- мало (как ни странно), да и не намного дешевле. Но, судя по 150-160 рэ против 340-400, это серьезно. Сто-то процентов...

Цитата:

а ведь они изнашиваются, "вырабатывают" ресурс.

А Суворов по этому поводу замечает, что ресурс танков --- лет 20-30 и года до 50 точно бы хватило.

Цитата:

"двоечки" дооборудованные понтонами

Есть где-то ерничание по этому поводу у Суворова. Думаю, вполне резонное. Понтоны, как-никак, прилада...

TCPIP
Цитата:

Насчет адекватно ответить: Резун пишет, что за это крупно по башке давали --- вплоть до расстрела, бо нарушение Директивы.

А там традиционное словоблудие или конкретные примеры со ссылками на документы или мемуары?
Цитата:

Да и не сходится что-то: если адекватно ответить, то почему же не отвечали?

Как это не отвечали? Есть конкретные примеры?
Цитата:

Ну, он там пишет про пресловутые мониторы: что поставлены они были носами на запад и развернуться им уже никак было.

Дык вроде бы выходит набрехал Резун.
Цитата:

А пехота-то чего против танков?

Против танков без пехотного прикрытия -- к сожалению довольно часто и к сожалению довольно успешно.
Цитата:

А что за недоработки?

Ну вот, например, отчёт об испытаниях Т-34 и КВ американцами http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html Только поймите меня правильно -- это не значит, что наши танки полное …, однако те самые "неуязвимые" КВ, брошенные из-за поломки трансмиссии тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Цитата:

Сам Суворов где-то пишет, что одно дело --- движение танка, а другое дело --- марш колонны.

Дык у Виктор Богданыча, когда надо то, что уже указывалось как недостаток может быть объявлено благом. Например, он про 200 км территории Польши в одном месте пишет, как о ненужном приобретении в другом оказывается, что с польскими землями нам "крупно повезло". Так же и тут. С одной стороны выпячивается максимальная скорость БТ, с другой стороны попытка хотя бы представить, что будет с танковой колонной несущейся с такой скоростью, если что-то случится с головным танком никогда не делается.
Цитата:

А Суворов по этому поводу замечает, что ресурс танков --- лет 20-30 и года до 50 точно бы хватило.

Вот интересно, на основании чего он такие заявы делает? Или это если танк сразу после выпуска законсервировать? Или он ресурс на корпус написал?
Цитата:

Есть где-то ерничание по этому поводу у Суворова. Думаю, вполне резонное. Понтоны, как-никак, прилада...

Дык пусть ерничает сколько хочет. Понтонные прилады можно снять и опять вернуться к полноценному базовому танку. В любом случае, мы отклонились от главного. Вопреки воплям Резуна у Германии были танки, способные самостоятельно форсировать водные преграды с помощью понтонов или ОПВТ.

EHOT_XPEHOB
12:56 20-12-2004
Цитата:

Как это не отвечали? Есть конкретные примеры?

Когда немцы в Смоленске уже были?

Цитата:

КВ, брошенные из-за поломки трансмиссии

По некоторым данным, поломки возникали из-за неправильного использования (читай неграмотного командования) танков. Скажем у КВ запас хода кажется 700 км (могу врать), а приказы шли такие, что приходилось делать по несколько марш-бросков с сумарным километражем, существенно превышающим запас хода. А ведь танку надо фильтры почистить, таки подправить.

Цитата:

Дык у Виктор Богданыча

Владимира...

Цитата:

Например, он про 200 км территории Польши в одном месте пишет, как о ненужном приобретении в другом оказывается, что с польскими землями нам "крупно повезло".

Да, там есть момент, когда он говорит, что сблизив границы, сожравши Эстонию и прочая мы огребли себе кучу проблем. А потом говорит, что хорошо, что мы присоединили Польшу. Правда, если задуматься, то тут нет противоречий... Просто надо почитать чуть подальше. Просто он, похоже, иногда настолько расходится, что сам забывает, что же хотел сказать... Твердит по сту раз одно и то же, когда можно выразить это в десятке строк.

Цитата:

Вот интересно, на основании чего он такие заявы делает? Или это если танк сразу после выпуска законсервировать? Или он ресурс на корпус написал?

Ну, это, как я понимаю, как раз известный факт. Тут Суворов никакой тайны не открыл --- спросите любого танкиста. Кстати, помните историю с консервацией армады танков кажется в Сибири, когда Никита кажется хотел их уничтожить, а военные сумели их спрятать. Так вот это не зря --- танку за 20 лет ничего не сделается.


Цитата:

Вопреки воплям Резуна у Германии были танки, способные самостоятельно форсировать водные преграды с помощью понтонов или ОПВТ.

Не понял? Так здесь как раз к Владимиру Богданычу не придраться: он просто говорит, что танки на понтонах, это смешно по сравнению с плавающими танками. Так это или не так, я разумеется не могу знать, но как-то странно, если бы танкист-Суворов врал вот в таком месте --- его бы прижучили сразу же и пискнуть не успел...

TCPIP
Цитата:

Когда немцы в Смоленске уже были?

Т.е. Вы утверждаете, что до Смоленска немцы дошли не встречая никакого сопротивления? Более того, за попытку сопротивления наши получали по шапке от своего же командования? Или вопрос был " почему так быстро"? Ну а почему еще быстрее получилось с Варшавой или с Парижем? Хорошо -- пусть Польша несчастная жертва подлого сговора, но что случилось с одной из сильнейших европейских держав, которой помогала не менее мощная европейская держава?
Цитата:

Скажем у КВ запас хода кажется 700 км (могу врать),

Путаете, имхо. 700 км -- это как раз ресурс движка. А запас хода, т.е. расстояние, которое пройдёт танк КВ на одной полной заправке -- 180 км (http://www.battlefield.ru/specific_r.html)
Цитата:

а приказы шли такие, что приходилось делать по несколько марш-бросков с сумарным километражем, существенно превышающим запас хода. А ведь танку надо фильтры почистить, таки подправить.

Не совсем понимаю, что это меняет. По любой причине -- ошибка мехвода плохо знающего новую машину, конструкторская недоработка, заводской брак, длинный марш, да всё что угодно, могло послужить причиной поломки, которая выводила танк из строя без боя. Так что козырять прям-таки "бессмертностью" КВ не стоит. И 88 своё дело делала и плохая трансмиссия. Про приказы. Да, были такие приказы. 8МК за первые дни войны наездил около 300км. Посмотрите, например, распределение потерь Т-35 в этом МК http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses1_r.html . Не думаю, что потери по танкам новых типов отличалось разительно.
Цитата:

Твердит по сту раз одно и то же, когда можно выразить это в десятке строк.

Да кто ж тогда читать-то будет? А деньги за что ему тогда будут платить? Оплата-то -- постраничная. Во-первых словоблудием грамотно маскируется ложь или натяжка, во-вторых -- неподготовленный читатель убеждается, что его трактовка -- единственно правильная, в-третьих традиционно проводится внушение о единоличной вине СССР в ВМВ, о том что все белые-пушистые, а СССР -- зелёный противный и агрессивный и т.д.
Цитата:

Ну, это, как я понимаю, как раз известный факт.

Ой, сомневаюсь.
Цитата:

Тут Суворов никакой тайны не открыл --- спросите любого танкиста.

Зачем танкиста? Вы уже написали ресурс КВ. Не думаю, что ресурс сорокасильного движка Т-38, который должен был таскать трёхтонный танк хотя бы дотягивал до таких параметров.
Цитата:

Кстати, помните историю с консервацией армады танков кажется в Сибири, когда Никита кажется хотел их уничтожить, а военные сумели их спрятать. Так вот это не зря --- танку за 20 лет ничего не сделается.

Ключевое слово -- консервация. Т-37/38 никто не консервировал, их довольно активно юзали. А с консервацией всё конечно будет хорошо -- в Кубинке вон в последние годы Pz. IV, "Прагу", "Хетцер", Т-70, БА на ход поставили, только возились с каждой машиной по полгода.
Еще чуть-чуть про "танки агрессии" Т-37/38. Вот вроде бы Советы готовятся к войне, стягивают силы и т.д., однако если поглядеть распределние "танков агрессии" по округам с удивлением обнаруживается, что вопиющего перевеса по численности у Т-38/Т-37 в западных округах нет, а довольно значительная часть этих танков вообще -- за Уралом. Надо продать ВБР идейку, что еще и в Америку они должны были плыть 6 июля. Через Японию.
Цитата:

Так здесь как раз к Владимиру Богданычу не придраться: он просто говорит, что танки на понтонах, это смешно по сравнению с плавающими танками.

А не наоборот? Танк с понтонами или ОПВТ -- полноценный "линейный" танк, просто дооборудованный. Плавающий танк -- набор компромисов, что бы этот танк мог и плавать и представлять хоть какую-то боевую ценность. Повеселимся от души -- сравним Т-38 по так любимому Резуном калибру или защищенности-толстобронности со "смешными" немецкими понтонными "двойками" или "троечкой"-"четвёркой" с ОПВТ??

TCPIP
Если хочешь могу тебе дать свой курсач по сопромату , посмотришь как расчитывается ресурс какой нибудь шестеренки исчисляеться он поверь мне уж никак не 20-30 годами . К слову, все как раз измеряеться в часах работы.

Что касаемо "Линии Сталина" , то не взрывали ее наши Мозырский и Полоцкий УР да, уничтожены почти полностью ( хотя огромные подземные сооружения зорошо сохранились ) - они оборону держали кое-где до конца июля + по ним еще фронт в 44 проходил . На Минский УР можешь и сейчас сьездить недавно музей открылся , они хоть и сражались по нескольку недель , но многие уцелели ( гарнизон уходил , когда боезапас кончался ) . У Исаева все правильно описано , почитай там целая глава про это дело. Как резун обосновывает подрыв этой линии , так это вообще лол ... Проезать типа бы мешали

PS вообще вчитайся в свои постинги " А вот резун пишет ..." , "а вот у резуна..." при этом никаких указаний на конкретные источники . ты еще не убедился , что лжет резун в каждом абзаце ? мне еще раз длинный список явных, грубых ошибок привести ? ( притом раскрученных не на одну страницу , а то и главу )

Добавлено
EHOT_XPEHOB
с твоим появлением дискуссия явно выйдет на новую качественную высоту
Меня тут вопросик давно гложит ( спросил бы на ВИФе , но на письмо о регистрации чето не отвечают , да и интерфейс там ИМХО диковатый )
Показывали нам как то в универе сварку автоматическую , т.е тот самый агрегат ( ну может менее мощный , хотя запустили раза с третьего - автомат выбивало ) , которым у нас танки в войну варили. Я вот тогда забыл у препода спросить , а что ж немцы то делали ? Автомат. сварку они вроде не освоили ( большой вопрос почему конечно ) , вроде клепали , но клепку 50 мм брони ( вроде примерный предел для сварочного автомата ) я себе слабо представляю... Можешь пояснить технологию ?

bdfy
Цитата:

PS вообще вчитайся в свои постинги " А вот резун пишет ..." , "а вот у резуна..." при этом никаких указаний на конкретные источники .

Дык его родимого обсуждаем, как же без него! А уж претензия к отсутсвию источников тут я вно не к ув. TCPIP должна быть.
Цитата:

мне еще раз длинный список явных, грубых ошибок привести ?

Давай или дай ссылочку.

Цитата:

с твоим появлением дискуссия явно выйдет на новую качественную высоту

Боюсь, это ты зря. Я знаю не много.
Цитата:

Можешь пояснить технологию ?

Пошерстю свои книжки, может найду чего. Ну или на крайняк попрошу на ВИФ2NE спросить.

EHOT_XPEHOB
так ты покрути топик , я ж не тут еще пару страниц назад нарисовался
Что касаемо знаний( а у кого их много ? даже в узкой профессиональной области мало специалистов , а у нас это хобби ) , то не в них дело , а в методике дискуссии
По поводу моего вопроса по сварке брони, если есть возможность - спроси, мне очень интересно.

bdfy
Цитата:

По поводу моего вопроса по сварке брони, если есть возможность - спроси, мне очень интересно.

Извини, как у тебя с немецким? Есть сканы шикарной книжки по "Тигру" там кажется целая глава посвещена техпроцессу, есть фото сверловки корпуса под оси торсионов, еще какие-то технологические операции, но всё на немецком. Продолжаю поиск, единственное, может быть ты всё-таки ошибаешся в отсутствии сварочных автоматов? Технологически немцы нас переигрывали ловольно сильно. Почитал описание корпуса "Кёнигтигера" -- сварной, с соединение бронеплит в "ласточкин хвост".

EHOT_XPEHOB
Немецкий классов пять учил , так что со словарем (там лексика все равно специальная ) готов поразбираться... +Промт6 и лингво9 есть ( а еще babelfish уважаю с китайского неплохо выручает ) Заодно курс конструкционных материалов глядишь вспомню Если есть желание\возможность выложить можно на фтп залить ( h12 к примеру очень приличный хостинг ) - кивни , кину в личку пароль или сразу файл настроек к ТС.
Про отсутствие технологий сварки действительно могу ошибаться , достаточно примитивный там агрегат - не верю что немцы не додумались...
Просто сколько раз мне попадались заявы про дешевизну выпуска наших танков объсняемую не только дешевой рабсилой и простотой констркуции\отделки , но и продвинутой\дешевой технологией производства.
Здесь вот http://militera.fastbb.ru/ - про суворова уже наверное несколькоь десятков тем ,уже не вспомню где про заклепки набрался...( модель у меня есть T-1 - весь в заклепках , но это ж первые танки...)
Так что все, что сможешь достать о тех процессе поизводства танков как у нас так и у них - кидай сюды.
Пойду в свою очередь на ту же милитерру поспрошаю...там есть энтузиасты.

Добавлено
EHOT_XPEHOB
http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/05.html

Цитата:

Технологические новации, предлагаемые уралмашевцами, пронизывали все производственные процессы, все более и более ускоряя выпуск военной продукции. Одним из замечательнейших достижений завода стало внедрение уже в 1942 г. скоростной автоматической сварки корпусов танков по методу академика Е. О. Патона. Ведущие американские военные фирмы пришли к этому спустя годы

наводит на мысли ... может конечно бред пропагандисткий ...

спросил и даже что-то отвечают ...
http://militera.fastbb.ru/re.pl?3-00000053-000-0-0-0-1103722606-0

bdfy
Цитата:

спросил и даже что-то отвечают .

Мда, сам "известный историк" Алексей Исаев, Малыш -- это ж вифовцы! Когда ж эти люди работу работают!? В общем надо и тебе на ВИФ, странно, что Новик не отвечает, попробуй еще раз. А пока твой вопрос тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/941000.htm

Цитата:

сли есть желание\возможность выложить можно на фтп залить ( h12 к примеру очень приличный хостинг ) - кивни , кину в личку пароль или сразу файл настроек к ТС.

Давай, закидывай в ПМ.

Цитата:

модель у меня есть T-1

Моделист? И почему еще не у Шумакова? http://www.vif2ne.ru/smf/

Цитата:

Так что все, что сможешь достать о тех процессе поизводства танков как у нас так и у них - кидай сюды.

Вообще-то это жуткий оффтоп, имхо. Как бы нас тут того…

Цитата:

наводит на мысли ... может конечно бред пропагандисткий ...

Зря ты так имхо, ведь наверное есть у тебя "Неизвестный Т-34", да и во многих других серьёзных книжках довольно много упоминаний о том что технология совершенствовалась и упрощалась и затраты постоянно снижались. Взять хотя бы цену танка, если первые серийные это 400.000 руб. (если не ошибаюсь) то потом чуть не 190.000 руб.