» Виктор Суворов

bdfy

Цитата:

ты за моими постами хорошо следил ?

Вообще не следил. Я ответил на твой конкретный вопрос. Ты просил:
Цитата:

назови хотя бы три правдивых ключевых факта из приводимых суворовым

Я тебе привел ТРИ КЛЮЧЕВЫХ: стратегическое развертывание РККА, массовое создание новых дивизий в сентябре 39-го, многократное численное превосходство в танках и авиации.
Чем же ты не доволен? Тем, что факты против твоей точки зрения? Так они в том не виноваты.
Цитата:

stdnk1: Подавляющее численное превосходство РККА над прочим миром в танках и авиации
bdfy: про ресурс ты значит не слышал ? про "надежность" КВ ? Про методы подсчета опять же ?

Я "слышал" про один метод подсчета: поштучно. И при чем здесь ресурс, надежность? Я говорил, что полностью подтвержден тезис о ЧИСЛЕННОМ превосходстве.
Цитата:

stdnk1:1. Начало стратегического сосредоточения и развертывания РККА в мае-июне 1941 года
bdfyЯ к исаеву отсылал ? отсылал. ну ладно процитирую.
Цитата:Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32

Ты второй раз подряд подменил предмет разговора (как с численностью и ресурсом-надежностью). "Стратегическое развертывание" - это не только дивизии западных округов, которые выдвигались из глубины округа к границе. Это и сосредоточение армий второго эшелона, и переброска армий из-за Урала.
Понятия не имею, 114 это дивизий или нет, но ты и Исаев пытаетесь подменой понятий развернуть дискуссию в выгодную вам, а не истине, сторону.
Цитата:

stdnk1:3. Формирование десятков новых дивизий РККА в сентябре 39-го
bdfy:Очень и очень содержательные фантазии.

Э-э, какие фантазии? В книге Мельтюкова в Приложениях есть данные ПО КАЖДОЙ дивизии. Так вот:
в сентябре 39-го сформировано 69 (шестьдесят девять) новых стрелковых дивизий.
Еще крупные единовременные формирования:
ИЮЛЬ 40-го (ПОСЛЕ окончания войны во Франции и ПОСЛЕ захвата Прибалтики, Молдавии, Буковины): 23 (двадцать три) сд и 18 .тд. Всего - 51 дивизия
МАРТ 41-го: 34 сд, 40 тд, 44 мд. Всего: 118 дивизий в марте!!!

Цитата:

Я уже писал , что книга Исаева по сути не его - он собрал вместе мнения ВИФовцев. Во-вторых на _явной_ лжи его и ко хоть раз ловили ?

А прошу пана на страницу 14 данного топика, мое сообщение от 13:37 29-11-2004.
И знаете, кстати, кому оно адресовано? пользователю bdfy
Ну и Тона можно посмотреть (нижняя в списке ссылок). Мне больше всего понравился разбор второго раздела второй главы: "Глава вторая...Следующие шесть страниц". Рассмеялся в голос.

stdnk1
Прочитав Исаева, я тоже отметил, что его книжки - это скорее подтверждение версии Суворова, чем наоборот.
Автор притягивает свои опровергающие выводы с потолка, пользуясь тем, что проследить их правомерность, неискушенному читателю по его запутанной и бесталанной писанине не представляется возможным.
Этот историк-теоретик, который насобирал "опровергающей" информации с ВИФа от таких же Самоделкиных и Винтиков и Шпунтиков, как, видимо, и он сам, и назвал это "Антисуворомым", при том, что даже половину вопросов, поставленных Суворовым этот труд для юных танковых моделистов даже не затрагивает.

stdnk1
rater2
Интересно прочитать 11, последний, пункт опровержений Исаева... Интересно, он серьезно думает, что написанные в это параграфе строчки опроверграют указанное утверждение Суворова?
"...не отвечали ни обороне, ни наступлению". А чему? Так, типа, тусовались робяты?
"плотности войск у границы... сосредоточения, развертывания и мобилизации". О! Сосредоточение! А с чего вдруг? Просто так все стали к границам сосредотачиваться? Слово "мобилизация" так, мельком, проскочило... Так все-таки мобилизация или нет?

TCPIP
Цитата:

О! Сосредоточение!

http://rater2.narod.ru/kovo.jpg и http://rater2.narod.ru/belostok_vistup.jpg И с чьей стороны "больше" сосредоточение и развёртывание?
По ресурсу КВ, я таки уже наверное опоздал, но вот тут есть интерьвью с Шашмуриным http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/ Читайте сами.

Добавлено:
По Жукову, Ржеву и Сычевке vs наступление под Сталинградом. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_14

РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
8 января - 20 апреля 1942 г.
Продолжительность - в течение 103 суток. Ширина фронта боевых действий - 650 км. Глубина продвижения советских войск - 80-250 км. Среднесуточные темпы наступления стрелковых соединений - 1-2,5 км. Среднесуточные потери (безвозвратные + санитарные): 7543. Среднесуточные безвозвратные 2569.

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г.
Продолжительность - 76 суток. Ширина фронта боевых действий - 850 км. Глубина продвижения советских войск - 150-200 км. Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений - 1,5-2,5 км, танковых и механизированных - 4-4,5 км. Среднесуточные потери (безвозвратные + санитарные): 6392. Среднесуточные безвозвратные 2038.

Еще из Твардовского. Тоже самое стихотворение:

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался о н?

Нет, неправда! Задачи
Той не выиграл враг.
Нет же, нет! А иначе,
Даже мертвому, - как?

И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -
Спасена.

Тут так много говорилось о качестве и количестве танков, т.ч. наверное будет интересно.
Great Tank Battles of WWII

Цитата:

A collection of the best tank battles from World War II captured on film. Learn all about the Nazi Panzers which overran Europe in the early days of the war, until they were countered by such Allied tanks as the Soviet T-34, the British Matilda II, and the forces of Gen. Patton which led the Allies to victory after D-Day. Includes four parts: "Dawn of the Titans," "The Superior Force," "Death in Snow and Sand," and "Out-Blitzing the Blitzkrieg"

Dawn Of The Titans & The Superior Force 1
Dawn Of The Titans & The Superior Force 2
Death In The Snow & Sand & Out-Blitz 1
Death In The Snow & Sand & Out-Blitz 2
В среднем по 50 мин, 690 мб, AC3 Audio

Pictures:
_http://images-eu.amazon.com/images/P/B00005NB12.02.LZZZZZZZ.jpg
_http://images.amazon.com/images/P/B00005KJPE.01.LZZZZZZZ.jpg

EHOT_XPEHOB
00:07 15-03-2005
Цитата:

с чьей стороны "больше" сосредоточение и развёртывание?

С нашей поболе будет. Только, я не понял, это вы просто в качестве FYI или глубже, с намеком?
Это, кстати, подтверждает слова Суворова о том, что в тот момент "с той" стороны происходило ровно то же самое, только с опережением на 2 недели.
Вы всегда интересные (хоть и не бесспорные) ссылки выкладываете (а вот бдфу так и замолчал, будем надеяться, сие молчание --- результат проблем с хардом). Спасибо, здорово! Я к тому что юра велкам.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

И с чьей стороны "больше" сосредоточение и развёртывание?

А ты что сам чтоли не видишь? Ещё бы 2 недельки и приветик.

Цитата:

По ресурсу КВ, я таки уже наверное опоздал, но вот тут есть интерьвью с Шашмуриным

Ну и чего ты там в этом интервют хочешь особо отметить?

Немного выше поднимался вопрос по ТТХ немецких танков, а именно запас хода. Так как ответа никто не привел - может кому то будет интересно:
PzIII - 165 км
PzIV- Расход топлива на 100 км при движении по шоссе - 330 л, по бездорожью - 500 л Емкость баков 420 л. (Ausf.J - 609 л)
PzV- емкость баков 720 л, запас хода - 200 км по шоссе
PzVI-Емкость четырех бензобаков 534 л. Расход топлива на 100 км при движении по шоссе-270 л, по бездорожью - 480 л
Данные навскидку взяты отсюда: armsgallery.com.ru
Советские танки:
Т-34 - горючее в основных баках 540 л, запас хода по шоссе 350 км.
КВ-1-горючее в основных баках 610 л, запас хода по шоссе 250 км.
ИС-2-горючее в основных баках 500 л, запас хода по шоссе 180 км.

TCPIP
Цитата:

С нашей поболе будет.

Да? У немаков построение плотнее. Вместо размазанных кружков -- плотные компактные группы, хорошо видны будушие "клинья". rater2
Цитата:

Ещё бы 2 недельки и приветик.

Да, конечно! Пустяки остались: план типа "Барбаросы"разработать, научить л/с обращаться с новой техникой, дополнить дивизии до штата военного времени, сконцентрировать столько войск и так, чтоб добится превосходства на направлении главных ударов, передать из с/х автомашины и трактора по штату и т.д.
Цитата:

Ну и чего ты там в этом интервют хочешь особо отметить?

Слова про плохую КПП первых КВ, например. Или про 400 км марш для облегченного КВ-1с в 1943 как большое достижение.
Anddm
Цитата:

Немного выше поднимался вопрос по ТТХ немецких танков, а именно запас хода.

Там путаница была, запас хода не особо интересует, интересует ресурс. Ну или документированная оценка потерь по небоевым причинам.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Да? У немаков построение плотнее. Вместо размазанных кружков -- плотные компактные группы, хорошо видны будушие "клинья".

Ха, ну ты комик! Ну давай о кружочках поговорим. А чё это они размазанные то, а? Собранные у самых границ. Красные кружечков к тому же и больше.
И вообще мы видим только кусочек карты. Где расположение немецких войск далее на западе? Какое это число(месяц)? Перерисовывал ли ты эту карту сам при помощи офицерской линейки из мемуаров товарища жукова?

Цитата:

Да, конечно! Пустяки остались: план типа "Барбаросы"разработать, научить л/с обращаться с новой техникой, дополнить дивизии до штата военного времени, сконцентрировать столько войск и так, чтоб добится превосходства на направлении главных ударов, передать из с/х автомашины и трактора по штату и т.д.

Ах, ну конечно, планов для нападения не было! Были планы для обороны. А почему эти планы не применили 22 июня? Может вообще никаких планов не было? Так, на авось воевать планировали. Как получится, так и получится. Ну что же это вполне по-русски.

Личный состав не умел обращаться с новой техникой. Замечательно. А зачем тогда новую технику поставляли в войска? Снижали обороноспособность? Специально? Вредители? Понаделали, понимаешь новейшей техники, чтобы погубить Красную Армию. Гениально! То-то я смотрю в России сегодня не так много новой техники. Это наверное чтобы когда враг внезапно нападёт всегда быть готовыми. Враг напал, а техника вся старая - можно смело воевать.
Может быть вообще тогда в войска новую технику не поставлять, а то мало ли.
Вы бы уж товарищ Енотов, такими аргументами народ бы не смешили.

Что там ещё у вас? Войска не сконцентрированы? Врёте. Концентрируются. Пик концентрации отстаёт на 2 недели от немецкого. Тоже и с мобилизацией. Сталин её мастерски провёл. И готовил ещё с 1939 года, с помощью умелого жонглирования призывами, накопив максимальное число срочнослужащих к осени 1941 года.

Цитата:

передать из с/х автомашины и трактора по штату и т.д.
Цитата:

Ах, ну ещё вот это.
Ну я понимаю. Понаделали, пониаешь, такое число танков, что немцам и не снилось, но вот забыли обслуживающую техники подготовить. Тягачи там, ещё всякие грузовики...
Ну что можно про это сказать? Вредительство опять? Куда товарищ Сталин смотрел? Танки делал и думал, что они обойдутся без дополнительной техники? Это же какая тупость, товарищ Енотов? Может быть ты хочешь сказать, что товарищ Сталин был тупой? Может он не знал, что ещё и другая техника нужна? И никто ему этого не подстазал? Тоже были тупые? Чтобы превосходных танков понаделать, на это ума как то ещё хватило, а вот на трактора уже лимит мозговой деятельности закончился! А может быть эта такая особенность русского мозга?
Или может быть товарищь Исаев не тех фактов на военно-исторических форумах насобирал?

EHOT_XPEHOB
00:34 16-03-2005
Цитата:

Да? У немаков построение плотнее. Вместо размазанных кружков -- плотные компактные группы, хорошо видны будушие "клинья".

Ну? Вы дополнили то, что сказал я: наших больше, но опоздание на 2 недели, все размазалось не собралось, немцев --- меньше, но войска сформированы. Так что противоречий, вроде бы, и нет...


Цитата:

Там путаница была, запас хода не особо интересует, интересует ресурс. Ну или документированная оценка потерь по небоевым причинам.

Нет, почему путаница?
А вот про то, что интересует ресурс, согласен, но ведь мы неслучайно заговорили именно про ТТХ. Если будут данные про ресурс, будет отлично, но везде только запас хода... Приходится сравнивать огурцы с огурцами, хоть о ни и не свидетельствуют о вкусноте салата.


Цитата:

план типа "Барбаросы"разработать

А откуда информация, что подобного плана не было?

Цитата:

научить л/с обращаться с новой техникой

Здесь проблемки конечно, но, во-первых этого у нас никто никогда не делает основательно, а во-вторых, опять-таки откуда известно, что этого не было?

Цитата:

дополнить дивизии до штата военного времени

Не понятно. Поясните пожалуйста. Из Суворова следует, что они были даже чересчур дополнены, взять 9, 6, 12, 18, кажется 19, 16 армии...


Цитата:

сконцентрировать столько войск и так, чтоб добится превосходства на направлении главных ударов,

Это для меня совсем расплывчато. Не могли бы вы конкретнее указать необходимое число войск, потому как по Суворову, даже в разы меньшего количества уже было бы достаточно (одна 9 армия имела (или должна была иметь) танков больше, чем во всем третьем рейхе).

Цитата:

Или про 400 км марш для облегченного КВ-1с в 1943

Позвольте, но 43 и 41 год, это ж разные вещи! Разве нет?!

Еще вопрос: в Ледоколе Суворов не то что бы восхваляет, но постоянно подчеркивает боевой опыт Жукова, опыт проведения успешных операций, "уж он то знал" и прочее, а в Тень победы он говорит в духе, что Жуков ни одной успешной операции сам не провел, а те, что проводил сам --- полностью провалил. Это как? В Ледоколе Суворов заблуждался? Где-нибудь говорится про это?

Anddm
22:22 15-03-2005
Цитата:

Советские танки:
Т-34 - горючее в основных баках 540 л, запас хода по шоссе 350 км.
КВ-1-горючее в основных баках 610 л, запас хода по шоссе 250 км.

Интересно. Как видно, эти данные противоречат тем, что привел я (250 и 180 для T-34 и KB-1 соответственно). Кому верить?
Цитата:

PzIII - 165 км
PzIV- Расход топлива на 100 км при движении по шоссе - 330 л, по бездорожью - 500 л Емкость баков 420 л. (Ausf.J - 609 л)

О-па... Где же оно, превосходство на порядки? У трешки в два раза хуже, а про четверку вообще молчок, ну а если считать, что четверка все-таки не самый распространенный танк...

rater2
Цитата:

И вообще мы видим только кусочек карты.

Да-да у Вас ест уникальная возможность её дорисовать.
Цитата:

Какое это число(месяц)?

Глазки вывалились? Русским по белому "21 июня 1941"
Цитата:

Перерисовывал ли ты эту карту сам при помощи офицерской линейки из мемуаров товарища жукова?

Есть такое устройство -- сканер называется, но это оффтопик. Серия Фронтовая Иллюстрация "1941: Бои в Белоруссии", "1941: Бои на Украине".
Цитата:

Были планы для обороны.

Среди воплей блаженного местами попадаются здравые мысли. Именно! были планы прикрытия и тут были ссылки на них.
Цитата:

Личный состав не умел обращаться с новой техникой. Замечательно. А зачем тогда новую технику поставляли в войска? Понаделали, понимаешь новейшей техники, чтобы погубить Красную Армию. Гениально! То-то я смотрю в России сегодня не так много новой техники. Это наверное чтобы когда враг внезапно нападёт всегда быть готовыми. Враг напал, а техника вся старая - можно смело воевать.
Может быть вообще тогда в войска новую технику не поставлять, а то мало ли.

"Скока слюней!"(С) Сок мозга прям брызжжжэт. Предполагалось, что успеют обучить прежде чем что-то начнётся… Если б точно знали что скоро в поход стали бы поставлять совершенно новую технику в войска? У Вас ботинки есть? Вы какие ботинки перед дальней дорогой оденете, если выбор будет? Те в которых ходили уже или совершенно новые?
Цитата:

Пик концентрации отстаёт на 2 недели от немецкого.

Докажите.
Цитата:

Тоже и с мобилизацией.

Докажите.
Цитата:

И готовил ещё с 1939 года, с помощью умелого жонглирования призывами, накопив максимальное число срочнослужащих к осени 1941 года.

ага, он фокусник, он еще этих призывников по домам распускал.
Цитата:

Ну что можно про это сказать? Вредительство опять? Куда товарищ Сталин смотрел?

Не надоело в собственном ламерстве расписываться? Большая часть техники для войск должна была изыматься именно из с/х.
Цитата:

А может быть эта такая особенность русского мозга?

Нет, тут видимо особенность именно Вашего мозга. Дивизия мирного времени по численности меньше дивизии военного времени. Для нужд дивизии мирного времени машин и тракторов требуется меньше, чем для дивизии военного времени. Постоянно иметь полный состав техники при дивизии -- накладно (да и грузовиков/тракторов было тогда не так чтоб завались) -- обслуживать, хранить и т.д. где-то всё это надо. По этому решили, что при мобилизации недостающую часть грузовиков/тракторов изымут у колхозов (благо дело -- просто, всё уже в одном месте собрано), а пока мир -- колхозники за всем этим приглядят, да и на пользу стране используют.
TCPIP
Цитата:

в Ледоколе Суворов не то что бы восхваляет, но постоянно подчеркивает боевой опыт Жукова

Да чего там, у него и "отношение" к Сталину меняется. В "ледоколе" -- кровожадный одержимый придурок, дальше -- сумрачный гений. Или Польша -- то подлый захват, то удачное приобретение. Как надо будет так и повернёт… Вот про Павлова скоро напишет -- почитаем.
Цитата:

Жуков ни одной успешной операции сам не провел, а те, что проводил сам --- полностью провалил.

А что значит "полностью провалил"? Резун расписывает Ржев как очередную песнь о нибелунгах. Несметные полчища монголов разбились о алмазную стену арийцев. А вот нифига -- арийцам там тоже досталось и не слабо, и силы их это от того же Сталинграда отянуло. Да, потери большие, но сравнимые, например, с так расхваленным Сталинградским наступлением. Резун подаёт эти операции как полный идиотизм, бои за какой-то там городок Ржев и деревню Сычёвку, на самом деле в случае победы Советских войск немецкие войска оказывались в очень неприятном положении, потому и усилие по захвату/обороне Ржева были такими большими с обеих сторон. Как аналог можно поглядеть усилия по снятию блокады Ленинграда.

Добавлено:
TCPIP
Цитата:

А вот про то, что интересует ресурс, согласен, но ведь мы неслучайно заговорили именно про ТТХ. Если будут данные про ресурс, будет отлично, но везде только запас хода

Надеюсь, Вы в курсе, что запас хода это всего лишь чисто теоретическое расчётное расстояние которое танк/машина пройдёт при полной заправке баков? С ресурсом никак не соотносится, ресурс может составлять и 0,5*запаса хода и 100*запасов хода. По этому сравнивать запас хода в контексте тех.надёжности смысла нет.
Цитата:

Здесь проблемки конечно, но, во-первых этого у нас никто никогда не делает основательно, а во-вторых, опять-таки откуда известно, что этого не было?

Было конечно, но довольно больше кол-во танков поступило именно в июне.
Цитата:

Это для меня совсем расплывчато.

Ну посмотрите хотя бы на те же самые карты. На направлении главных ударов нужно добится превосходства: желательно 3-4 раза или 5-6 раз как у немаков. Просто абстрактного численного превосходства типа 23000 танков vs 3000 танков недостаточно, 23000 танков болжны быть утоптаны в компактную ударную группу со всеми её атрибутами в нужном месте.
Цитата:

Позвольте, но 43 и 41 год, это ж разные вещи! Разве нет?!

Т.е. Вы предполагаете, что КВ-1 41г. выпуска, более тяжелый и с разными "детскими болезнями" типа плохой КПП всё равно ходил(имел ресурс) не хуже чем более-менее отлаженная за три года, облегченная машина КВ-1С с новой КПП?
Цитата:

Интересно. Как видно, эти данные противоречат тем, что привел я

Повторюсь, это чисто расчётные значения, ценности в них мало.
Цитата:

Где же оно, превосходство на порядки?

Ну про порядки действительно был перебор, имхо, но 50% небоевых потерь довольно близко к правде.

TCPIP

Цитата:

Еще вопрос: в Ледоколе Суворов не то что бы восхваляет, но постоянно подчеркивает боевой опыт Жукова, опыт проведения успешных операций, "уж он то знал" и прочее, а в Тень победы он говорит в духе, что Жуков ни одной успешной операции сам не провел, а те, что проводил сам --- полностью провалил. Это как? В Ледоколе Суворов заблуждался? Где-нибудь говорится про это?

в "Тень Победы" Суворов пишет, что заблуждался, как и все, начитавшись коммунистической пропаганды.

TCPIP


Цитата:

Цитата:Советские танки:
Т-34 - горючее в основных баках 540 л, запас хода по шоссе 350 км.
КВ-1-горючее в основных баках 610 л, запас хода по шоссе 250 км.

Интересно. Как видно, эти данные противоречат тем, что привел я (250 и 180 для T-34 и KB-1 соответственно). Кому верить?

Данные взяты из книги И.В. Шмелева "История танка", 1996 год. Вполне возможно что 250 и 180 это как раз для бездорожья, если найду подтверждение - напишу. Данные по немецким танкам книге впринципе соответствуют (расхождения в 10-20 л. и 20-30 км.)

EHOT_XPEHOB
Мой драгоценнейшый полосатенький дружочек,
я конечно понимаю, что вам было стыдно сразу рассказывать нам о том, откуда вы выкрали эти карты с кружочками. ( вы вообще как то стесняеетесь сразу же давать ссылки на источник, но я вас понимаю и сильно за это не сержусь)
Но давайте мы будем считать, что вам их выслал лично начальник генерального штаба товарищ Жюков. Тогда вопросик. А почему товарищ Жюков отсканировал только маленький уголочек Германской территории, сконцентрировашисть как то по большей части на своей. Ведь если мы передвинем центр наших интересов, то увидим такую же катрину и на немецкой территории. (Сконцентрированные советские войска у самой границы и рассыпанные за передним краем немецкие войска)
Также не будем забывать о том, что Киевский военный округ имел целью Юго-Западное направление (Румынию, Венгрию), а именно этого участка мы, почему то толком и не видим.
Но даже если посмотреть и на Северо-Западный участок, то и там мы заметим, что красные кружочки не уступают по рамерам и количеству синим и тусуются групками у самых границ.

Цитата:

Были планы для обороны.

Цитата:

Именно! были планы прикрытия и тут были ссылки на них.

Ой! Вы даже не представляете себе, мой милый друг, как сильно вы меня успокоили.
Ну, раз планы всё-таки были, и это были планы прикрытия, то позвольте узнать кого же товарищ Жюков этими планами прикрыл? Неужто свою задницу?

Цитата:

Предполагалось, что успеют обучить прежде чем что-то начнётся… Если б точно знали что скоро в поход стали бы поставлять совершенно новую технику в войска? У Вас ботинки есть? Вы какие ботинки перед дальней дорогой оденете, если выбор будет? Те в которых ходили уже или совершенно новые?

Вы знаете, я всегда восхищался вашим умением находить точные аналогии. А то, как вы доказывали, что наличие немецкого солдата по кличке "герой советского союза" должно свидетельствовать о большом почёте и авторитете Красной Армии среди немцев, должно просто стать классикой. Аргумент был просто убийственным!
Ну, вернёмся к нашим ботинкам. Конечно у товарища Сталина были новые ботинки. И ботинки были очень хорошие. Непромокаемые, прочные, на специальной нескользящей подошве. Неразношенные ещё? Возможно. А куда же товарищ Сталин дел свои старые ботинки? Неужто выбросил? Ведь старые ботинки были ещё тоже ого-го. И старых ботинок у него было ажно целых 3 пары. И все эти ботинки товарищ Сталин имел при себе. Спрашивается, в какой же такой дальний туристический поход собирался отправиться товарищ Сталин имея так много ботинок и старых и новых?



Цитата:

Ну посмотрите хотя бы на те же самые карты. На направлении главных ударов нужно добится превосходства: желательно 3-4 раза или 5-6 раз как у немаков. Просто абстрактного численного превосходства типа 23000 танков vs 3000 танков недостаточно, 23000 танков болжны быть утоптаны в компактную ударную группу со всеми её атрибутами в нужном месте.

Жалко только, что товарищ Жюков об этом не догадывался и рассеял свои многочисленные танки у границ. Или просто не знал в каком месте их все сконцентрировать? Товарищ Жюков часто канючил: "Товарищ Сталин, у немцев вон целых 3 000 танков, а у нас всего то 23 000. Так что же нам теперь делать? В каком месте концентрировать наши 23 000 танков, чтобы они могли хоть как то противостоять немецким 3 000 тысячам?!" Товарищ Сталин не раз намекал, а иногда и прямо давал товарищу Жюкову понять в каком таком интересном месте он должен сконцетрировать свои 23 000 танка чтобы они могли хоть как то противостоять 3000, но товарищ Жюков принимал эти пожелания за непристойную шютку.

Цитата:

Ну про порядки действительно был перебор, имхо, но 50% небоевых потерь довольно близко к правде.

Правда? А на сколько близко? Так значит уже не 23 000, а только 11 500?
Против всех 3 000. Потому, что у немцев в этом отношении всё было в ажуре. (цифирек по небоевым потерям и моторесурсу немецких танков я так понимаю мы от вас так и не увидим. Стесняеетесь опять?) Они делали ставку не на коликчество, а на какчество. Пусь это будет танкетка с противопульной бронёй и обрубком трубы, но зато какчественно склёпанная. Поэтому, как говорил товарищ Райкин, айн унд цванцихь фир унд зипцихь, несколько старых надёжных немецких танков легко побеждали русские потёмкинские дивизии...
С чем вас, лично товарищ Енотов и поздавляю.

rater2
Цитата:

я конечно понимаю, что вам было стыдно сразу рассказывать нам о том, откуда вы выкрали эти карты с кружочками.

Ну до Вас как всегда с первого раза не дошло. Повторяю: Серия "Фронтовая Иллюстрация" выпуски "1941: Бои в Белоруссии", "1941: Бои на Украине". На всякий случай еще раз: Серия "Фронтовая Иллюстрация" выпуски "1941: Бои в Белоруссии", "1941: Бои на Украине". Трёх упоминаний Вам хватит?
Цитата:

Ведь если мы передвинем центр наших интересов, то увидим такую же катрину и на немецкой территории. (Сконцентрированные советские войска у самой границы и рассыпанные за передним краем немецкие войска)

Ой, передвиньте пжаласта. Давайте сюда свою карту. Она у Вас есть? Или как обычно -- трыньдеж?
Цитата:

Но даже если посмотреть и на Северо-Западный участок, то и там мы заметим, что красные кружочки не уступают по рамерам и количеству синим и тусуются групками у самых границ.

Одна маленькая деталь: синенькие кружочки полностью отмобилизованы, красненькие -- нет. Вам можно не смотреть, а остальным может интересно будет: например http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables6.htm или http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables5.htm Еще она маленькая деталь: кроме кружочков надо еще и "дужки" считать -- это тоже дивизии. Северозападнй участок КОВО Вам понравился? Ну поглядите: снизу вверх, у границы
РККА: 45сд, 62сд, 41тд, 87сд, 124сд.
Вермахт: 56, 62, 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57, 297. (последние четыре противостоят одной 124сд РККА, например, а за спиной у них еще 11-ая Pz.)
Кроме того, советую обратить внимание на то, что синенькие дужки вплотную приближены к линии границы, повторяют её контур, практически без пустот в построении.
Цитата:

что наличие немецкого солдата по кличке "герой советского союза" должно свидетельствовать о большом почёте и авторитете Красной Армии среди немцев

Неа, этот командир танка доставил массу неприятностей своему батальону, за что и был прозван ГСС.
Цитата:

И все эти ботинки товарищ Сталин имел при себе. Спрашивается, в какой же такой дальний туристический поход собирался отправиться товарищ Сталин имея так много ботинок и старых и новых?

Как всегда не хватает самой малости -- внятного доказательства, что тов. Сталин собирался в дальний поход. Кроме Вашего замечательного филинга будет что-ньть? И как обычно?
Цитата:

Жалко только, что товарищ Жюков об этом не догадывался и рассеял свои многочисленные танки у границ.

Почему? Вот если б он наступать собирался он бы их не рассеял, а так -- увы Вам.
Цитата:

а у нас всего то 23 000

…по всему СССР. http://www.deol.ru/manclub/war/suv55.htm
Цитата:

Товарищ Сталин не раз намекал, а иногда и прямо давал товарищу Жюкову понять в каком таком интересном месте он должен сконцетрировать свои 23 000 танка чтобы они могли хоть как то противостоять 3000, но товарищ Жюков принимал эти пожелания за непристойную шютку.

Да??? Как здоровье, блаженный rater2? Меня уверяли, что даже тонкого намёка тов. Сталина хватило на то чтоб сформировать несколько "чОрных корпусов" по 50.000 чел в каждом, а тут у Вас тов. Сталин указывает тов. Жукову чего делать, причём неоднократно (ой вот только вот с доказательствами у Вас как всегда…), а тов. Жуков его получается нахрен посылает? Ну-ну. Странный тов. Жуков, странный тов. Сталин.
Цитата:

Правда? А на сколько близко?

В зависимости от конкретного случая. По Т-35, например, -- далеко, в большую сторону. По отчёту 10тд, например, именно 50%
Цитата:

Таким образом, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153, что составляет 50%; застряло на препятствиях - 21, что составляет 7%; уничтожено на сборных пунктах аварийных машин - 20, что составляет 7%; потеряно из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их - 95, что составляет 31 %.
Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин.

У кого-то м.б. лучше.
Цитата:

Так значит уже не 23 000, а только 11 500?

http://www.deol.ru/manclub/war/suv55.htm
Цитата:

(цифирек по небоевым потерям и моторесурсу немецких танков я так понимаю мы от вас так и не увидим. Стесняеетесь опять?)

А от Вас кроме заветных "23000" и "3000" будут цифры? Это не ко мне. Это к bdfy. От себя замечу, что безвозвратных небоевых потерь у немаков было мало, т.к. танки свои они почти всегда могли эвакуировать, а затем и отремонтировать. У РККА такая возможность тогда была редко, и даже пустячные поломки (типа обрыва гусеницы) могли служить причиной потери машины, т.к. с занятой немаками территории эвакуировать трудно. Аналогичная картина под Прохоровкой, например, а под Москвой обратная.
Цитата:

несколько старых надёжных немецких танков легко побеждали русские потёмкинские дивизии

Конечно-конечно
Цитата:

запись в дневнике Гальдера от 12 июля 1941 г. "е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц."

Цитата:

Зенитки и корпусные пушки играли важную роль, но только в первых
столкновениях с "Т-34" и "KB" летом 1941 г. Основным средством борьбы с
новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм
пушка "ПАК-38".

Цитата:

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по
калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10%
-- 37 мм, 10,1% -- 75 мм, 4,7% -- 20 мм, 3,4% -- 88 мм, 2,9% -- 105 мм. Если
считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа
попаданий) калибра 50 мм, 7% -- 37 мм, 7% -- 88 мм, 2% -- 105 мм. Большая
часть попаданий -- 81 % -- пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах
танков.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Ну до Вас как всегда с первого раза не дошло. Повторяю: Серия "Фронтовая Иллюстрация"

Похоже, что это до вас чего то не доходит.

Цитата:

я конечно понимаю, что вам было стыдно сразу рассказывать нам о том, откуда вы выкрали эти карты с кружочками.

Ну а источник безусловно надёжный. Но ещё надёжнее было бы достать карты из мемуаров товарища Жюкова.

Цитата:

Ой, передвиньте пжаласта. Давайте сюда свою карту. Она у Вас есть?

Т.е. я так понимаю, что картами которые отражают обе стороны одинаково, а не только маленький кусочек немецкой территории у вас нет. А спрашивать их у меня довольно глупо, т.к. это не я начал постить тут карты с кружочками.

Цитата:

Одна маленькая деталь: синенькие кружочки полностью отмобилизованы, красненькие -- нет.

Это очень замечательно, но мы опять видим только цифры одной стороны. Никакой возможности для сравнения. А то, что Красная Армия была отмобилизована 22 июня не на 100% ещё не говорит о том, что её численность была меньше тех маленьких синеньких кружочков собранных у границ. Поэтому ваша табличка, как всегда, ни о чём нам не говорит, а является ловким трюком советской пропаганды.


Цитата:

Товарищ Жюков часто канючил: "Товарищ Сталин, у немцев вон целых 3 000 танков, а у нас всего то 23 000. Так что же нам теперь делать? В каком месте концентрировать наши 23 000 танков, чтобы они могли хоть как то противостоять немецким 3 000 тысячам?!" Товарищ Сталин не раз намекал, а иногда и прямо давал товарищу Жюкову понять в каком таком интересном месте он должен сконцетрировать свои 23 000 танка чтобы они могли хоть как то противостоять 3000, но товарищ Жюков принимал эти пожелания за непристойную шютку.

А вы не догадалисть в каком месте товарищ Сталин советовал канючившему Жюкову сконцентрировать свои 23 000 танков?
Могу лишь вам, товарищ исаев, посоветовать сконцетрировать в этом месте и ваши ссылки на надёжные источники из интернета как и цитаты товарища Гальдера.

rater2
Сегодня Ваш извечно-единственный аргумент "А я не верю!!!!!!" убийственнен как никогда!
Цитата:

А спрашивать их у меня довольно глупо

Это я уже давно понял, не волнуйтесь.
Цитата:

т.к. это не я начал постить тут карты с кружочками.

Зато Вы тут трыньдите, что это всё фуфло, а когда Вас в очередной раз попросили "ответить за базар", Вы как всегда уклонились.
Цитата:

Никакой возможности для сравнения.

Нате. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Цитата:

Всего для нападения на Советский Союз фашистская Германия выставила из состава сухопутных сил 152 дивизии (в том числе 19 танковых, 14 моторизованных) и 2 отдельные бригады. Эти соединения насчитывали 3 300 тыс. человек. Если же учесть личный состав военно-воздушных сил — 1 200 тыс. человек и военно-морского флота — 100 тыс. человек, то общая численность вооруженных сил фашистской Германии, обрушившихся на Советский Союз, составляла 4 600 тыс. человек. Это равнялось 77 процентам личного состава действующей армии. Кроме того, страны-сателлиты поставили под ружье для участия в нашествии на Советский Союз 29 дивизий, из них 16 финских и 13 румынских, и 16 бригад, в том числе 3 финские, 9 румынских и 4 венгерские. Эти соединения имели в своем составе 900 тыс. человек. Таким образом, в общей сложности фашистская Германия и страны-сателлиты развернули против СССР 181 дивизию и 18 бригад, численность которых составляла 5 500 тыс. человек.

Есть еще Мюллер-Гиллербранд со своей "Сухопутной армией Германии", например.

Кстати, господа! Возник тут вопросец: а что там с Югославией было в начале 41? Вроде как какие-то проблемы у Гитлера с ней были, а если б не было, так напал бы раньше июня?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Зато Вы тут трыньдите, что это всё фуфло, а когда Вас в очередной раз попросили "ответить за базар", Вы как всегда уклонились.

А конкретнее? Попросил то как раз я. Предоставить не кусочек немецкой территории.
При чём подчеркнул, что даже на твоей карте ясно видно, что концетрация имеет место с обеих сторон, как и приказывал товарищ Тимошенко.

Цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.
Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.
Последующей стратегической целью
- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

По второму вопросу. Давай мы поверим твоей цитатке и допустим, что численность армии вторжения была больше. Но в Красной Армии было больше при чём не просто больше, а в разы больше, техники, и техника эта была намного эффективнее. Однако это не сколько не смущает таких продвинутых товарищей как ты. Не смутят меня и твои необученные резирвисты со всей наскрёбанные со всей Европы. Не очень то солдаты эти саттелитов хотели воевать за чужие интересы. А немецкой армии не доставало боевого опыта, талантливых инициативных командиров и грамотных маршаллов. Про техническую базу вообще умолчим... Опять же важна не численность, а умение сконцентрировать нужное количество войск в нужном месте, а германская армия наступала сразу по трём направлениям, растопыренными пальцами...

Ура, товарищи!
В интернете появилась новая книга Виктора Суворова "Тень Победы - 2" (Вторая книга из трилогии о гениальном полоководце товарище Жюкове.
Всем срочно читать!

http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy-2/

Отношение мое к нему глубоко отрицательное, мягко говоря...хорошо, ИМХО про него Кара-Мурза сказал...хех
\rater2

Цитата:

Ура, товарищи!

-- хмм...вопрос....по поводу чего радость то ?????

Mad_Max
Проходите, товарищ, проходите...

EHOT_XУЕB

Цитата:

Глазки вывалились?
Среди воплей блаженного местами попадаются здравые мысли.
"Скока слюней!"(С) Сок мозга прям брызжжжэт.

Хам - он хам и есть, что взять.
Но займемся конкретикой.
Цитата:

Были планы для обороны.
-----------Именно! были планы прикрытия и тут были ссылки на них.

Думать, что прикрытие означает оборону, что это - одно и то же, большая неграмотность, простительная только человеку, который никогда этой темой не занимался. Прикрытие - это всего лишь прикрытие стратегического развертывания войск для войны. Причем прикрытие может проводиться и путем вторжения на чужую территорию. Как это сделали французы в первую мировую, как это предлагалось советскими планами 37-го года против Японии. Характерно, что к статье в Советской военной энциклопедии "Прикрытие" я Енота отсылал, и он даже уверял, что ее прочел.
Теперь перейдем к карте:
Цитата:

Северозападнй участок КОВО Вам понравился? Ну поглядите: снизу вверх, у границы
РККА: 45сд, 62сд, 41тд, 87сд, 124сд.
Вермахт: 56, 62, 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57, 297.

Очень понравился, я сам хотел по нему пройтись. Немецкие войска изготовились к наступлению от Владимир-Волынского и южнее. А советские сосредоточены выше - у Ковеля. Но это не все войска, что там должны быть. Обратим внимание на 31 ск, обозначенный за городом Сарны. Если бы карта была датирована 20 июня, он бы был еще дальше на восток, 19 июня - еще дальше. А 18-го и вовсе в месте своей постоянной дислокации, в районе Коростеня (Сарны на полдороге от Коростеня до Ковеля). Именно 18-го июня 31 ск, равно как и 36, 37 ск, имеющиеся на этой карте, начал ночное скрытное выдвижение в районы, в 20-30 км от границы (приказы в Москве были подписаны 12-14 июня, в корпуса поступили 16 июня, срок выхода на рубеж - 1 июля). Откройте ссылку http://rkka.ru/imaps.htm , найдите там карту "Задачи войск 5-й армии по плану прикрытия государственной границы". Видим, что 15 корпус из окрестностей Ковеля выходит к границе. На его место встает 22 мк (посмотрите по карте Енота, где он до того базировался), и 31 ск. Вокруг малюсенького Ковеля - 3 корпуса! Вот этими то 3 корпусами и планировалось, как указано в оперативных планах сентября 40-го, мая 41 (наверное, и марта 41, но он до сих пор засекречен) атаковать Люблин. 2 ск и 1 мк - сверхмощная группировка.
Кстати, обратите внимание на действия 41 тд. Она не северо-западнее Владимир-Волынского базировалась, как на карте Енота, а непосредственно на его северной окраине. И вот ночью 22-го дивизия получает директиву на введение плана прикрытия. Что она делает? Правильно, уходит в 3 часа ночи от приграничного Владимир-Волынского на Ковель. А во Владимир-Волынский спокойно входят немецкие войска. Вот вся цена плана прикрытия в случае нападения противника. Не на этот случай план прикрытия делался.
И замечу для всех: некорректно сравнивать группировки нашу и немецкую на 22 июня. Корректно: Германию - на 22 июня, а СССР - по планам на 1 июля (завершение скрытного вывода корпусов к границе), или по планам размещения войск по плану прикрытия.

rater2

Цитата:

Проходите,

-- с удовольствием....но вы не ответили...


Добавлено:
лично мне суворов глубоко несимпатичен хотя бы потому, что его (кста большой вопрос -- была инфа о результатах лингвистического анализа текста всех его т.н. книг -- они написаны разными людьми...точнее группой людей) _литература _ направлена на достижение одной цели -- показать, как в Союзе было _ВСЕ_ плохо и какие мы были идиоты...если кому-либо импонирует, что вас лично, или ваших отцов (дедов, итд) называют мягко говоря неумными людьми....тут уж можно и хазанова послушать, или задорнова...гы...

Mad_Max

Цитата:

кста большой вопрос -- была инфа о результатах лингвистического анализа текста всех его т.н. книг -- они написаны разными людьми...точнее группой людей

А ты сам этот анализ читал? Или можешь нам ссылку на этот анализ дать?
Или любые более конкретные факты, кроме того, что ты там чего то слышал.
А если ту сам Суворова не читал, то и флеймить тут нечего.

rater2

Цитата:

А если ту сам Суворова не читал

-- сам я его читал...скажем так 95% от все им _написанного_...могу сказать только, что книги его больше всего похожи на солженицына александра иКаевича -- ненависть и все что с ней связано, псевдодетские комплексы, ИМХО...после его _литературы_ крайне странно слышать заявления о каком либо патриотизме, млин...

Цитата:

ссылку

-- в сети не встречал...найду -- обязательно уж напишу..хех
Опять же повторюсь --
Цитата:

если кому-либо импонирует, что вас лично, или ваших отцов (дедов, итд) называют мягко говоря неумными людьми....тут уж можно и хазанова послушать, или задорнова...

Цитата:

флеймить

-- ба...а кто флеймил ?

Mad_Max

Цитата:

ИМХО...после его _литературы_ крайне странно слышать заявления о каком либо патриотизме,

О каком, блин, патриотизме?

Цитата:

в сети не встречал...найду -- обязательно уж напишу

Вот-вот, найди и напиши. Я тебе просто заранее скажу, что таких лингвистических анализов в природе нет.

Цитата:

если кому-либо импонирует, что вас лично, или ваших отцов (дедов, итд) называют мягко говоря неумными людьми....тут уж можно и хазанова послушать, или задорнова...

Или почитать Жукова и Анфилова. А у Суворова как раз всё наоборот.

rater2

Цитата:

О каком, блин, патриотизме

-- о том самом, которым козыряют литераторы типа солженицына или суворова, дабы завоевать определнный процент популярности...

Цитата:

что таких лингвистических анализов в природе нет.

-- а вы знаете, какие лингвистические анализы есть в природе ?

Цитата:

Жукова и Анфилова

-- первого читал, второго, каюсь нет...не было нужды...хех...

Цитата:

Суворова как раз всё наоборот

-- вот вот, ВСЕ наоборот....

Mad_Max

Цитата:

а вы знаете, какие лингвистические анализы есть в природе ?

А вот ты лучше их найди. А лыбиться и флеймить будешь, когда найдёшь...