» Виктор Суворов

Vlad2000Plus

Цитата:

Уже читал. Нне нашёл ни одного аргумента, опровергающего факт подготовки СССР нападения на Германию. Приведите любой, я опровергну.

О НАУЧНОЙ добросовестности Резуна: пошел по ссылке, которую дал revinsky http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm (кстати, спасибо, очень интересный материал) там написано:

Цитата:

И наконец, самая хорошая цитата И. Старинова, расположенная на тех же станицах, но почему-то пропущенная В.Суворовым. Итак:

«Некоторые утверждают, что внезапное вероломное нападение немцев якобы явилось ответом на подготовку Советского Союза к нападению на Германию. На самом же деле Советская Армия готовилась к отражению нападения.» (конец цитаты)

Для Резуна книга И. Старинова источник информации, значит автору он верит. Почему же дойдя до утверждения И. Старинова, не укладывающегося в версию Резуна, он его игнорирует и замалчивает. НАУЧНЕЕ было бы процитировать это место и дать ему оценку.

VdV

Цитата:

И наконец, самая хорошая цитата И. Старинова, расположенная на тех же станицах, но почему-то пропущенная В.Суворовым. Итак:

«Некоторые утверждают, что внезапное вероломное нападение немцев якобы явилось ответом на подготовку Советского Союза к нападению на Германию. На самом же деле Советская Армия готовилась к отражению нападения.» (конец цитаты)

Книга писалась и издавалась в советское время. Старинов мог написать, что мы готовились к нападению на Германию ? Это было бы пропущено цензурой ? Столь очевидные вещи и комментировать-то не стоит.

Vlad2000Plus

Цитата:

Книга писалась и издавалась в советское время

ты невнимателен - цитируется не книга:
Старинов И.Г. Мины ждут своего часа. М.: Воениздат, 1964 - а другая -
Старинов И.Г. Записки диверсанта // Альманах "Вымпел". М., 1997. Вып. 3.
Снимаю с полки и читаю предисловие редактора:

Цитата:

Уже много лет, по возвращении с боевых, я забегаю к Илье Григорьевичу обсудить детали некоторых проведенных операций и выслушать его советы.
Так и в конце января 1995 года, совершенно взвинченный увиденным в Грозном, я пришел к "Деду". Внимательно выслушав мой рассказ, Илья Григорьевич заметил:
- Если бы чеченцы владели стратегией и тактикой партизанской войны, результаты оказались гораздо плачевней. Беда в том, что похоже, наши самодовольные генералы также не имеют об этом ни малейшего понятия!
Тогда и зародилась у Ильи Григорьевича идея написать эту книгу. Понятно, что пока шла война в Чечне, книга не могла увидеть свет.

Цитируются современные записки, так что твое возражение в пустоту...

revinsky
Хорошо

Цитата:

И наконец, самая хорошая цитата И. Старинова, расположенная на тех же станицах, но почему-то пропущенная В.Суворовым. Итак:
«Некоторые утверждают, что внезапное вероломное нападение немцев якобы явилось ответом на подготовку Советского Союза к нападению на Германию. На самом же деле Советская Армия готовилась к отражению нападения.» (конец цитаты)

Но ведь это просто утверждение автора, не подкреплённое аргументами ! А все события , описываемые в его книге, доказывают как раз обратное, о чём и пишет Суворов !

Vlad2000Plus
кто про Фому, кто про Ерему...
ты упорно пытаешься свернуть дискуссию к частностям, конкретным фактам - я же говорю, что с методологической точки зрения книги Суворова не слишком научны, поэтому его выводы относительно конкретных фактов крайне спорны.

В конце концов - как ни странно, это вопрос веры. Я Суворову не верю, руководствуясь своими знаниями в том, как должны выглядеть исторические исследования. Ты ему веришь, убежденный его аргументами.
Для меня большинство аргументов, приводящихся в серьезных критических статьях - это АРГУМЕНТЫ. Ссылки я давал. Ты же сразу говоришь:

Цитата:

Старые , давно опровергнутые Суворовым аргументы.
Не выдерживает никакой критики

Цитата:

Не нашёл ни одного аргумента, опровергающего факт подготовки СССР нападения на Германию. Приведите любой, я опровергну.

ЗЫ. наш с тобой диалог жутко напоминает мне мой же диалог трехлетней давности с адептом Фоменко...
ЗЗЫ. Ничего личного

revinsky

Цитата:

ты упорно пытаешься свернуть дискуссию к частностям, конкретным фактам

Великолепно !
Зачем обращать внимание на такую мелочь, как факты ?
Методология важнее


Цитата:

В конце концов - как ни странно, это вопрос веры.

Ты веришь, что танк Т-34 существовал ? Я сейчас буду иддти мими площади,там именно такой стоит .

Цитата:

Для меня большинство аргументов, приводящихся в серьезных критических статьях - это АРГУМЕНТЫ

Извини, иза большого обьёма материала я не могу опровергать все аргументы, приводимые в этих статьях. Приведи любой на твой выбор, я его опровергну.

Vlad2000Plus

Цитата:

Великолепно !
Зачем обращать внимание на такую мелочь, как факты ?
Методология важнее

Зря смеешся. Именно правильно выбранные методы исследования позволяют превратить груду не систематизированных фактов в НАУЧНОЕ исследование.

Vlad2000Plus

Цитата:

Приведи любой на твой выбор, я его опровергну

И чем ты собираешься опровергать, ссылками на вторичные источники информации?

Цитата:

Гриша, и шо вы можете сказать о Карузо?
Шо я могу сказать? - Ни слуха ни голоса!
Да шо вы говорите - и где вы его слухали, в Филармонии?
ДА не, мне Боря по телефону напел...

Цитата:

Я верю не Резуну, а фактам, изложенным в его книгах. Факты, повторяюсь, пока не опроверг никто.

Несколько лет назад был прямой телемост между Лондоном и Москвой. Резун орал о том, что в "Аквариуме" изложил "чистые факты". А зам.ген.прокурора РФ предложил ему прилететь в Москву и изложить эти "правдивые факты" в противовес имеющихся в уголовном деле. Правда в том, что Резун с потрохами вложил всю британскую ризидентуру королевским спецслужбам. И данные факты пытается, облепив "художественным кремом", выдать как борьбу за свободу. Высокохудожественный гон г-на Резуна рассчитан исключительно на домохозяек. Не спорю это хорошо продается, но не имеет к истории и реальным ее фактам и какого отношения. Старый принцип разведчика- не поверят в правду, не поверят в лож, поверят лишь в полуправду. Поэтому Резун берет известные факты из общедоступных источников и "художественно обставляет" их, так что бы это хорошо продавалось. Хочется напомнить г-ну Резуну фразу из XF- "Истина где то рядом"

VdV

Цитата:

Зря смеешся. Именно правильно выбранные методы исследования позволяют превратить груду не систематизированных фактов в НАУЧНОЕ исследование.

Это у Суворова они несистематизированные ?

Tim72

Цитата:

И чем ты собираешься опровергать, ссылками на вторичные источники информации?

Ссылками на первичные источники информации. Например, газеты тех лет. Или фильм "Трактористы", смотрел ?

drop
Ты опять про то что он предатель. Прочитай мои посты внимательно, я это не оспариваю.

Vlad2000Plus

Цитата:

Это у Суворова они несистематизированные ?

Такую систематизацию, при которой отбираются только факты, вписывающиеся в версию автора, обычно называют подтасовкой.

VdV

Цитата:

Такую систематизацию, при которой отбираются только факты, вписывающиеся в версию автора, обычно называют подтасовкой.

Любой автор для обоснования своей концепции приводит факты, её подтверждающие. А большинство якобы фактов, опровергающих его концепцию, им давно опровергнуты. Кстати, если он находит факты, действительно опровергающие его мнение (например о Жукове, достаточно сравнить, что он пишет о Жукове в "Ледоколе" и в "Тень Победы), то он признаёт свою ошибку.

Vlad2000Plus

Цитата:

Ты опять про то что он предатель.

Нет, не совсем. Я про то, что человек берет за основу факты из общедоступных источников и создает на основе них художественнуюиллюзию, но к реальной истории и фактам отношения это иметь не может.

Vlad2000Plus

Цитата:

Любой автор для обоснования своей концепции приводит факты, её подтверждающие.

Правильно, но добросовестный автор не обходит вниманием и противоположные факты, не вписывающиеся в концепцию. Тот же И. Старинов, участник описываемых Резуном событий, высказывает свое мнение - мнение очевидца, а Резун это предложение отбрасывает.

drop

Цитата:

Я про то, что человек берет за основу факты из общедоступных источников и создает на основе них художественнуюиллюзию, но к реальной истории и фактам отношения это иметь не может.

Если факты реальные как они могут создавать иллюзию?
VdV

Цитата:

но добросовестный автор не обходит вниманием и противоположные факты, не вписывающиеся в концепцию

У него в книгах мало цитат из того же, например, Городецкого ?

Vlad2000Plus

Цитата:

Если факты реальные как они могут создавать иллюзию?

Да запросто, любая пропаганда оперирует прежде всего реальными фактами. Но если факты вырваны из контекста событий, то может быть создана любая исллюзия.

VdV

Цитата:

Но если факты вырваны из контекста событий

Приведи конкретный пример, где у Суворова факты вырваны из контекста событий .

Vlad2000Plus
Для меня, например, вся концепция подготовки СССР превентивного удара по Германии совершенно не вписывается в контекст событий предвоенного периода. Мой дед был призван в армию в 1939 году. Служил на Дальнем Востоке. Командир взвода, т.е. собственно представитель младшего офицерского состава, который и должен был вести эту самую "превентивную" войну. Однако никакой идеологической подготовки в Армии не проводилось. Что будет война никто не сомневался, но о нападении на Германию в войсках и речи не шло.

VdV

Цитата:

вся концепция подготовки СССР превентивного удара по Германии совершенно не вписывается в контекст событий предвоенного периода.

Цитата:

Мой дед был призван в армию в 1939 году. Служил на Дальнем Востоке.

Зачем на Дальнем Востоке вести антигерманскую пропаганду ?
Чтоб раскрыть свои планы ? А пропаганда Мировой Револции в войсках, где служил твой дед, разве не велась ? А потом, главная идеологическая работа была проведена в 1937 году - раздь вождь решил, значит это правильно, а уж пропагандистское обьяснение постфактум всегда бы нашлось.

Vlad2000Plus

Цитата:

А пропаганда Мировой Револции в войсках, где служил твой дед, разве не велась?

Знаешь, в 1939 уже не велась.


Цитата:

Зачем на Дальнем Востоке вести антигерманскую пропаганду ?

Армия-то одна. Кстати, пропаганда была направлена против любого агрессора, именно агрессора. Что глупо, если мы сами им собирались выступить.

Цитата:

Армия-то одна.

Но задачи у разных её частей разные. Логичней на Дальнем Востоке вести антияпонскую пропаганду, не так ли ?


Цитата:

Кстати, пропаганда была направлена против любого агрессора, именно агрессора.

Знаешь анекдот застойных времён "Американские агрессоры вмешиваются во внутренние дела СССР во всём мире" .
Ты понял мою мысль ?


Цитата:

Что глупо, если мы сами им собирались выступить.

Упаси боже, когда мы были агрессорами ? Мы всегда были "Освободителями".

Vlad2000Plus

Цитата:

Если факты реальные как они могут создавать иллюзию?

Принцип полуправды, прочти чуть выше Самая грамотная ложь-это ложь в основе которй лежит правда! Это как с конфеткой, главное что бы она была вкусная и в красивой упаковке, а на счет ее "полезных" свойств принято умалчивать

Добавлено
Vlad2000Plus
Чуть не забыл ! На счет Резуна. Резун как известно был сотрудником (офицером) внешней военной разведки. Как ты думаешь мог бы он иметь допуск к секретным (и по сей день )историческим архивам ГРУ и КГБ СССР если только это не было бы напрямую связанно с исполнением им своих обязанностей? Резун в разведке не был влиятельной фигурой. Ценность для западных спецслужб Резун представлял именно как носитель информации по британской резидентуре, а критерием ценности такой информации как правило является время. Люди которые допускались до таких источников котоые вы обсуждаете наверное и по сей день не выезные Служба за рубежом не могла быть связанна с работой в столь секретных архивах. Слишком высок риск утечки. Поэтому думаю, что художественный вымысел Резуна достоин творческого восхищения, но не более того...

drop

Цитата:

Принцип полуправды, прочти чуть выше

Проверь факты ! В архивы залезать не надо, почитай книжки, на которые ссылается Суворов, они не секретные , сопоставь и зделай выводы !

Цитата:

Служба за рубежом не могла быть связанна с работой в столь секретных архивах.

Так не на архивах его книги построены ! На открытых источниках, которые проверить может любой !
Где ты видишь художественый вымысел в его книгах ??

Vlad2000Plus
Не понимаю - о чём спор? Берем одни и те же факты. Даём их двум разным людям с разными задачами - и получаем ДВЕ цепочки из них, и ДВЕ интерпретации этих фактов. Всё в мире относительно.
Суворов преследует цель оправдать своё видение истории фактами, которые он тщательно подбирает (игнорируя неугодные).
Действительно, правильно было сказано выше - "истина где-то рядом".

Цитата:

Так не на архивах его книги построены ! На открытых источниках, которые проверить может любой !

И что, кто-то взял на себя труд проверить досконально цитаты из этих источников? Мне лично времени жаль (хотя было бы интересно). Помогая (в прошлом) готовить издания, ссылки в которых требовали проверки, я поразился тому, как даже заведомо добросовестные авторы небрежно к этим ссылкам относятся.
Тут еще Жукова упоминали. - Обратите внимание, что в более ранних работах Резуна Жуков предстает умным/нормальным. А в "Тень победы" его образ приобретает иные черты.
Складывается впечатление (сугубо личное), что автор решал задачу доказывать нечто по частям: сразу всему не поверят, - вначале Жуков хороший, - а когда сделано, то можно и за него взяться.
Все дело в том, что из одних и тех же фактов могут следовать разные выводы, как в анекдоте про торговых агентов:
В местности Х никто не носит обуви, но приходят к разному:
1. Рынок отсутствует, перспектив нет (и это правда)
2. Есть огромный перспективный рынок (и это правда)
Так что Резуна маловато будет.
Иное дело, что критикуют его (а критически воспринимать надо все)
почему-то как хобби. "Официальная" критика для Резуна идеальный беззубый партнер.

lgv

Цитата:

Иное дело, что критикуют его (а критически воспринимать надо все) почему-то как хобби. "Официальная" критика для Резуна идеальный беззубый партнер.

Позиция профессиональных историков действительно непонятна - серьезных работ очень мало.

> На открытых источниках, которые проверить может любой !

Источники не проверял - каюсь, но многие явления окружающей действительности (которые я видел, слышал, и трогал руками) не совпадают с описаниями Резуна.

VdV

Цитата:

Позиция профессиональных историков действительно непонятна - серьезных работ очень мало.

Потому как серьёзных аргументов мало.
lgv

Цитата:

Тут еще Жукова упоминали. - Обратите внимание, что в более ранних работах Резуна Жуков предстает умным/нормальным. А в "Тень победы" его образ приобретает иные черты.
Складывается впечатление (сугубо личное), что автор решал задачу доказывать нечто по частям: сразу всему не поверят, - вначале Жуков хороший, - а когда сделано, то можно и за него взяться.

Просто по мере своего продвижения исследования он изменил своё мнение о Жукове. И это доказывает, что он старается быть обьективным, в отличие от его критиков.varjag

Цитата:

Источники не проверял - каюсь, но многие явления окружающей действительности (которые я видел, слышал, и трогал руками) не совпадают с описаниями Резуна.

Какие ?

VdV

Цитата:

Позиция профессиональных историков действительно непонятна - серьезных работ очень мало.

это не так - просто мало анти-суворовских работ, которые были так же раскручены, как и его книги

Vlad2000Plus
а давай теперь я понападаю?

Приведи мне, пожалуйста, хотя бы три архивных ссылки из "Ледокола" и "Дня-М". Чтобы было четко написано:

_название архива_ , _номер_фонда_ , _номер_описи_ , _номер_дела_ , _номера_страниц_

Иначе наша дискуссия смысла не имеет

revinsky

Цитата:

это не так - просто мало анти-суворовских работ, которые были так же раскручены, как и его книги

Согласен, наверное в этом и заключается разница между псевдоисторической литературой и научной литературой, последнюю раскрутить сложнее (не всякому интересно продираься через дебри ссылок, сносок и т.п.).