» Виктор Суворов

EHOT_XPEHOB
Енот Хренович, а что это вы сразу так увяли?
Даже и не думал, что простые вопросы поставят вас в творческий тупик.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

лет десять назад, как только с ними познакомился, за пивом спрашивал об этом, причем именно подобным образом. честно ответили, что та война была не их война, что себя в чем-то виноватыми не считают. тогда мне это показалось не совсем правильным, сейчас уже так не считаю Almaz

Цитата:

даже если гражданин и резидент России - почему обязан оправдывать действия ее правительства, тем более полувековой давности? почему должен ставить Россию на первое место, принимать близко к сердцу интересы Российского государства? вполне может быть, что вы и считаете это обязательным. имхо масса россиян так не считает, и чем-то ужасным такое положение дел я не считаю

про поражение нацистской Германии - чем вам не нравится? можно даже просто Германии, без нацистской большинство людей не отождествляет себя с государством, в котором они живут Almaz

Очень точьно сказано. То самое и я старался утверждат /большевизм, фашизм нам чужой/
Социализм и фашизм, как форми тоталитарного управления, является най-преступное социално-политическое явление ХХ века.
Все военнье ужась /грязь/ сделали "патриоть" вернье партии - как со советской так и с германской стороне.
Вь EHOT_XPEHOB ето не можете понят потому что еще не вьростли морально - для вас мир еще красно - бельй.
Так и в случае когда СССР не подписал Женевской конвенции о военнопленных /ПРАВНО НЕ ЗАЩИТИЛ СВОИХ солдат/ вь вина видели ТОЛЬКО у Германии. Вина вообще у комунистов вь НЕ ВИДЕЛИ.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=500#10
...........................................................................................
На той самой передовой линии фронта, где Сталин так и не рискнул побывать, был ранен один сержант Красной армии, заслуживший к тому времени уже две награды. В плену он оказался после того, как немцы откопали его бесчувственное тело из-под одесских развалин. Позже он вступил в армию Власова.
Вот что пишет он, с горечью и болью оправдывая свой поступок:

"Вы думаете, капитан, что мы продались немцам за кусок хлеба? Но скажите мне, почему советское правительство продало нас? Почему оно продало миллионы пленных?

Мы видели военнопленных разных национальностей, и обо всех них заботились их правительства. Они получали через Красный Крест посылки и письма из дому, одни только русские не получали ничего.
В Касселе я повстречал американских пленных, негров, они поделились с нами печеньем и шоколадом.

Почему же советское правительство, которое мы считали своим, не прислало нам хотя бы черствых сухарей?..
Разве мы не воевали? Не защищали наше правительство? Не сражались за родину?
Коли Сталин отказался знать нас, то и мы не желали иметь с ним ничего общего"
* Mikhail Koriakov. I'll Never Qo Back. — London, 1948, pp. 111—112

Цитата:

Вы случайно не путаете меня с тем пламенным словаком, который в соседнем топике задвигает какие мы тут все нехорошие? EHOT_XPEHOB

Товарищ Хренов сколько раз я вам обяснял что ваша история не зачинается "великого" октобря ? Почему всегда стараетес отождествяет русские с болшевиками - прошу НЕ ОТОЖДЕСТВЯТ ЦЕЛЬЙ НАРОД с БОЛЬШЕВИКАМИ.
Разница между нас главно в точки зрения на комунистического прошлого. Для вас Сталин болшевишкой светец - для меня диктатор как Гитлер. Для вас сталиской СССР самое лучшее государство трудящих и демократии - для меня такое самое тоталитарное как Гитлеровская Германия. А там где тоталитаризм и диктаторь ничего хорошого для людей.

Сам жил в соц. государстве и для меня етот период истории моей стране самой темньй и отвратительной. Я историю не могу изменит , но могу ОТСУДИТ .

plamen
Цитата:

Вь EHOT_XPEHOB ето не можете понят потому что еще не вьростли морально - для вас мир еще красно - бельй.

Куда уж мне в лаптях за трактором? Не слишком скромно, а? Наш моральный гигант… Может сразу на роль ума, чести и совести ломанёте, они свободны как раз…
Цитата:

Товарищ Хренов сколько раз я вам обяснял что ваша история не зачинается "великого" октобря ?

Именно, но она на нем и не заканчивается. И годы с 1917-1985 из истории России тоже не выкинуть.
Цитата:

Почему всегда стараетес отождествяет русские с болшевиками - прошу НЕ ОТОЖДЕСТВЯТ ЦЕЛЬЙ НАРОД с БОЛЬШЕВИКАМИ.

Потому что, как бы Вам этого не хотелось те самые "большевики" они как бы вышли из этого "народа". Рассматривать отдельно каких-то полумифических непонятно откуда взявшихся "большевиков"(ну марсиане прям) и какой-то абстрактный "народ", который только и хотел от них избавится -- не выйдет. Не то что-то тогда с народом, плохой народ получается -- тупое быдло, которое гонят все, кому не лень и куда хотят…
Самое смешное, что у многих местных сторонников резуна клеймящих "проклятых жидо-большевиков" с очень большой долей вероятности находятся дедушки/бабушки вступившая в партию этих самых большевиков, еще тогда, на войне, добровольно и всегда этим гордившиеся, хотя при любом плохом раскладе (в плену, например) это им бы зачлось. А некоторые из них еще и в НКВД служили, вот ужас-то!… Так что рановато, имхо, большевикам на могилки плевать и отмежовываться…
Цитата:

Разница между нас главно в точки зрения на комунистического прошлого

Именно, для меня -- это история моей страны плохая или хорошая -- это моё дело, для Вас -- это не более чем возможность поглумится, блеснуть эрудизмом и "показать всем этим русским"… Синдром "младшего брата", короче… И не надо говорить, что это не так. Просвещающий импортный правдоруб на русском форуме, с исключительно балааародными целями… ну-ну, смешно…
Цитата:

Сам жил в соц. государстве и для меня етот период истории моей стране самой темньй и отвратительной. Я историю не могу изменит , но могу ОТСУДИТ

И где можно ознакомится с Вашим осуждением темной и отвратительно истории Вашей родины, высоко моральный осуждатель?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Потому что, как бы Вам этого не хотелось те самые "большевики" они как бы вышли из этого "народа". Рассматривать отдельно каких-то полумифических непонятно откуда взявшихся "большевиков"(ну марсиане прям) и какой-то абстрактный "народ", который только и хотел от них избавится -- не выйдет. Не то что-то тогда с народом, плохой народ получается -- тупое быдло, которое гонят все, кому не лень и куда хотят…

Верно. А если рассматривать большевиков с вашей точки зрения, то получается какой-то народ одних садо-мазохистов. С одной стороны, большевики получают удовольствие(или страдают - на выбор) от уничтожения этого самого народа. С другой стороны, сам народ тоже выходит получает удовольствие(или страдает - на выбор) от того же процесса, т.к. избавляться от большевиков не хотел. Как хотите, а по вашему еще гаже получается. Думаю, что правда как всегда посередине.
Цитата:

Именно, но она на нем и не заканчивается. И годы с 1917-1985 из истории России тоже не выкинуть

Тоже верно. Но и гордиться нам за много чего случившегося за эти годы не стоит.
Цитата:

Так что рановато, имхо, большевикам на могилки плевать и отмежовываться…

А вот этого я просто не понял. Серьезно. Имелось в виду, что родственники не имею права осуждать? Сами замараны?

dneprcomp
Цитата:

С одной стороны, большевики получают удовольствие (или страдают - на выбор) от уничтожения этого самого народа.

Вот этот момент -- поподробней бы… Большевики только и делали, что уничтожали народ?
Цитата:

Но и гордиться нам за много чего случившегося за эти годы не стоит.

А есть что-то чем можно? А где-то было сказано, что надо гордится абсолютно всем? Я не о том -- плохое или хорошее в этот период -- это все равно всё наше, никуда не деться от этого.
Цитата:

Имелось в виду, что родственники не имею права осуждать? Сами замараны?

А почему сразу "замараны"? Термин связаны Вас не устроит?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А почему сразу "замараны"? Термин связаны Вас не устроит?

Связаны это когда "нормальные" потери, а вот когда "ненормальные" это уже замараны...

EHOT_XPEHOB

Цитата:

плохое или хорошее в этот период -- это все равно всё наше

Разница такая что одни СТРОИЛИ и МОЛЧАЛИ а другие УПРАВЛЯЛИ и ГОВОРИЛИ.

Цитата:

Синдром "младшего брата"

Большая "семья" бьла - сводных братов бьло много , но после развода начал между комунистами ширится синдром "большего брата". Какая дерзост - Партию /понимай - НАС/ уже не уважают ! Ужас !
Не можете вь сейчас принят что некто може и рот открыть - а рот открьли не только свои , но и чужие ... Стрелят их надо ! Все !

Цитата:

Большевики только и делали, что уничтожали народ?

Только непослушнье. Послушнье раби работали для их благополучие. Поетому и железньй занавес создали - все рабь для вас /комунистом/.

Свобода и демократия рождалась в штабе оккупационной армии
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=780

plamen
У тебя прям комплексы какие-то. Раскрывай рот на здоровье, только связки смотри не потяни. Было бы хорошо, если бы ты сам думал над тем что высказываешь, а не с плакатов читал. Про туже твою оккупированную Польшу - туда Советский Союз столько бабла кинул для "развития социализма" что в бедную забитую страну ездили широким поток туристы и тихо херели с процветания. И прибалты тоже самое - вбухали в них денег, курортов понастроили - а теперь окупанты. Комы вы нах нужны. Была в стране идея - и многие в нее верили. Простые люди. А наверх при любом строе почемуто не идейные встлывают в основной массе своей. И сейчас все демоктраты практически в ЦК до перестройки сидели.

plamen


Цитата:

Послушнье раби работали для их благополучие

ты, как я понимаю, тоже не бастовал В крайнем случае максимум "Спартака" Джованьоли почитывал

AdreNaliN

Цитата:

ты, как я понимаю, тоже не бастовал

пардон, что встреваю. а ты в социалистической Болгарии был когда-нибудь? или с болгарами вместе учился?

ЗЫ
может быть с подобной тематикой во флейм лучше? а то дурацкая ситуация - собственно книгу больше там обсуждают, а флейма здесь больше

Almaz

Цитата:

пардон, что встреваю. а ты в социалистической Болгарии был когда-нибудь? или с болгарами вместе учился?

Как я понимаю, у тебя есть проверенная информация, что герр пламен просто не вылезал из СССР?

AdreNaliN
у меня Болгария - первая заграничная страна, где побывал. учился вместе с болгарами, венграми, поляками. помню, на первом курсе был потрясен их, скажем так, антисоветизмом. большой контраст с советскими гражданами

Добавлено:
антисоветизм - не совсем правильно. будет лучше - отсутствие всякого почтения перед властями. на научном коммунизме их старались поменьше спрашивать, чтоб они не ляпнули что-нибудь

Almaz

Ну дык, что ты хочешь!! Сравнил свободных людей с какими-то рабами!

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вот этот момент -- поподробней бы… Большевики только и делали, что уничтожали народ?

Ну зачем же так зло о большевиках? Они действительно ведь не все время уничтожали. Кто-то спал 8 часов, а кто-то только 6. Уже разница. Кто-то мог собачку погладить - 5 минут долой. Будем считать время, которое Сталин потратил на чистку зубов, на мытье рук? А какой Беломоро-Балтийский канал те же большевики отгрохали. Любо-дорого. Так вот канал, сам по себе, это хорошо. А вот как его строили, это уже плохо. Самолеты Туполева - опять хорошо. А вот то, что проектировались они Туполевым в тюпьме как-то не очень. Ну и так далее.
Цитата:

Я не о том -- плохое или хорошее в этот период -- это все равно всё наше, никуда не деться от этого

А раз наше и не отвертеться, то пора бы определится, что хорошо, а что плохо. И показать людям как внутри страны, так и снаружи что есть что для нас.
Цитата:

А почему сразу "замараны"? Термин связаны Вас не устроит?

Эк вы эффемизмы уважаете. А какая разница? Как не называй, а смысел один. Сидите родственники по темным углам и не вякайте? Этак вы скоро опять начнете анкеты составлять. Впрочем уже начали. Тут вот уже проскакивают вопросы, жил ли в СССР, живешь ли сейчас в России... Т.е. будем судить по анкетным данным можно ли дать человеку слово и может ли его мнение быть правильным.

AdreNaliN

Цитата:

Сравнил свободных людей с какими-то рабами!

было б полной неправдой - ты бы так не кипятился
по себе это рабство прекрасно знаю: без решения партсобрания - за границу никак, а потому субботники, колхозы, народная дружина
и нечего стрелки переводить не по делу: хреново прививался советский социализм в странах восточной европы. нигде кроме СССР компартии не могли похвастать всенародным уважением и поддержкой, имхо

Almaz

Цитата:

нигде кроме СССР компартии не могли похвастать всенародным уважением и поддержкой

Да и в СССР то тоже не очень.Просто явно не вырожалось по разным причинам.

dneprcomp

Цитата:

Да и в СССР то тоже не очень

от региона сильно зависело. где "господ" поболе - там уважение и любовь. были места, где "комунЯк", скажем так, не любили

EHOT_XPEHOB
Цитата:

st:Не наша это агрессивность
E_X: Ага… И Победа не наша…

Типичная совковая ошибка - смешение государства и страны. Нынешняя ФРГ - не наследница Третьего рейха, но поражение во второй мировой войне понесла именно Германия. Не государство, а страна. В СТРАНЕ Германии потеряны территории, разорены предприятия, погибло население. СТРАНА, а не государство, сиречь - режим. Вот также надо и о НАШЕЙ победе понимать. Советский режим победил в войне за свое самосохранение, народы СССР - в борьбе за свое самосохранение. Режима давно уж нет, а народы - вот они.
Цитата:

st^Воевали всю войну не умением, а числом.
E_X: Смысл фразы не разъясните? Т.е. наступать превосходящими силами -- это не правильно?

Разъясняю. Неправильно , имея превосходящие силы, наступать безграмотно, достигая победы не грамотным использованием войск, а в буквальном смысле заваливая врага своими трупами. Когда Гудериана атаковали под Смоленском в 41-м, на его 4 с половиной дивизии наступали 28 наших. Когда штурмовали Зееловские высоты, на 1 км фронта приходилось советских 100 танков и 700 орудий. Но атака захлебнулась. И первая, и вторая, и третья...
Скажи, Енот, зачем дурачком прикидываешься?

dneprcomp
Цитата:

получается какой-то народ одних садо-мазохистов. С одной стороны, большевики получают удовольствие(или страдают - на выбор) от уничтожения этого самого народа. С другой стороны, сам народ тоже выходит получает удовольствие(или страдает - на выбор) от того же процесса, т.к. избавляться от большевиков не хотел. Как хотите, а по вашему еще гаже получается. Думаю, что правда как всегда посередине.

Я анекдот вспомнил:
Прочитал мазохист афоризм: Старайся поступать с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой - подумал, и стал садистом.

stdnk1
Цитата:

Советский режим победил в войне за свое самосохранение, народы СССР - в борьбе за свое самосохранение.

Воевали они тоже, видимо, отдельно? Про симбиоз "народов" и "режима" мысли в голову не приходят?
Цитата:

Разъясняю. Неправильно , имея превосходящие силы, наступать безграмотно, достигая победы не грамотным использованием войск, а в буквальном смысле заваливая врага своими трупами.

Мда? Ну а сталинградское наступление не откоментируете? Или наступления 1944-45 года?
Цитата:

Скажи, Енот, зачем дурачком прикидываешься?

Даю Вам возможность прикидываться умненьким.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Даю Вам возможность прикидываться умненьким.

По аккуратнее с этим. Ведь не зря говорят: "Привычка - вторая натура"

dneprcomp
Цитата:

о аккуратнее с этим. Ведь не зря говорят: "Привычка - вторая натура"

Да чего-то хреново у нас выходит. Гражданин постоянно прикидывается Ыкспертом, но слишком часто лажает.
То начнёт втирать про проект директивы в которой якобы провозглашается поворот пропаганды на наступательную войну. Проект этот якобы основан на аналогичном "агрессивном" секретном докладе Мехлиса, которым он еще в мае 1940 года "накачивал" высший командный состав, якобы готовил их к Великому Осв.Походу. Ладно, смотрим доклад, действительно -- из более чем десятка стриниц, пару абзацев можно принять за "агрессию", особенно по обкурке, наверное. Но если просто почитать доклад то выясняется что чуть меньше уделено внимания недостаточной грамотности призывников и рядового состава, особенно из Средней Азии, а чуть больше тому, что экономия боеприпасов не должна являться самоцелью. (NB: Вот что странно, уж Мехлис Лев Захарыч, член ВКП(б) с 1918 года, в то время начальник Полит.управления РККА, одним словом -- большевик -- проб ставить негде, матёрый комуняка, а зачем-то хочет угробить меньшее количество народа, чем мог бы, поставив экономию боеприпасов превыше всего… Непорядок?!)
Дальше, смотрим злосчастный проект директивы. Выясняется, что проект был безжалостно зарублен, что постановили объединить его с директивой о полит.подготовке бойцов, переписать. И поручили сделать это среди прочих тов. Жданову(если не ошибаюсь), который об "агрессивном" проекте сказал что "директива примитивно написана, как будто завтра собираемся воевать"(цитирую по памяти). Так что туманна дальнейшая судьба несчастного проекта…
Потом гражданин где-то услышал про то что на 1941 г. на строительство УР больше всего денег было выделено ПрибВО -- 459 млн.руб., а КОВО всего 81 млн. руб. Сразу вывод из серии: "в КОВО оборонятся не планировалось!!! А раз не планировалось оборонятся -- планировалось НАПАДАТЬ!!!!!". То что в ПрибВО было вообще хреново с УР (и это одна из причин таких крупных вложений) как-то забывается, а про 252(прописью: двести пятьдесят два) млн.руб. выделенных КОВО на строительство УР дополнительно сверх тех самых жалких 81 млн., мегаЫксперт видно не знает, или делает вид что не знает, или не хочет знать. Зачем? Так ведь остаешься без одного из свидетельств агрессивности -- выдлили ведь злобные коммуняки КОВО 333 млн.руб на строительство оборонительных сооружений…
Или вот услыхал он гдей-то историю про 87сд и Владимир-Волыский, дескать немцы вошли в брешь между сд и заняли пустой город из которого ушла по плану прикрытия 41 тд. Вывод из аналогичной серии: "Планы прикрытия -- гумно, придуманы не для обороны, а раз не для обороны -- значит для НАПАДЕНИЯ!!!!" Любитель Первоисточников, который этим тут постоянно кичится в довольно хамской манере (насобачился видать на анонимных форумах?) сам почему-то глянуть ПП (из которого следует, что справа от 87сд должна была быть 62сд (15ск), а справа от 62сд -- 45 сд (15ск), причём никаких "дырок" между ними по ПП не планировалось) постеснялся, видимо. И в Мельтюхова (который картинку нарисовал) тоже не полез. Зачем? Опять ведь останешься без одного из догматов Веры в Освободительный Поход -- проблема то оказывается не в ПП, а том что упредили в развёртывании по этим ПП…

А Вы говорите "привычка"…

EHOT_XPEHOB
Енот Хренович, ну так как же нам всё-таки быть с "ненормальными" потерями? А?
Не подскажете, каким это образом могли они возникать в нашей доблестной Красной Армии?
Вы же первый про них заговорили, а теперь что-то стесняетесь дальше продолжать...

За время боев с Германией в плен к немцам попало 88 советских генералов, до 9 мая 1945 г. Красная Армия взяла в плен 179 немецких генералов, из них 113 – до 30 апреля 1945 г.

AdreNaliN
вот уж кого не жалко, так это генералов

Almaz
Цитата:

вот уж кого не жалко, так это генералов

А почему? Не люди?

rater2
Приказ тут, там всё написано -- http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=41&topic=0312&start=680#4

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А почему? Не люди?

скажем так, особые люди. посылающие людей на смерть. что и сказывается на отношении к ним
палачи тоже люди, просто у них такая работа, пусть и нужная(?), но не престижная

по существу, конечно, ты прав
у AdreNaliN'а меня задела косвенная оценка успеха в войне по количеству захваченных в плен генералов, а не потерям рядового состава и т.п.
пусть даже советские генералы предпочитали пулю плену. ну и что? как это влияло на их профессионалные умения?

Almaz

Цитата:

у AdreNaliN'а меня задела косвенная оценка успеха в войне по количеству захваченных в плен генералов, а не потерям рядового состава и т.п.

Ну дык, приведи потери рядового состава. И желательно не только в 1941ом-первой половине 1942го, но и далее. И мы все вместе порассуждаем над этими цифрами. Я со своей стороны неоднократно давал ссылки по существу проблемы, герр пламен приводил слова Соколова, по которым только солдат мы потеряли, что-то около 40 млн. душ. Теперь давай твои данные оценим.

AdreNaliN

Цитата:

приведи потери рядового состава. И желательно не только в 1941ом-первой половине 1942го, но и далее. И мы все вместе порассуждаем над этими цифрами

я плохо разбираюсь в этом вопросе. пусть цинично, но цифры убитых больше миллиона я воспринимаю с трудом, для меня 5, 10, 40 миллионов - просто очень много. у почти каждого в СССР - родственники убитые, умершие, пропавшие без вести в той войне

людей погибло столько, сколько их погибло. очень много. в чем смысл жонглирования цифрами? что ты хочешь доказать?

Almaz
Цитата:

скажем так, особые люди. посылающие людей на смерть. что и сказывается на отношении к ним

А много народу угробил например Карбышев?… Войны без жертв не бывает, это во-первых, посылали они на смерть не из своих садистских наклонностей, во-вторых, в-третьих -- ценой жизни солдат была куплена жизнь русских как нации и России как страны. Планы послевоенного устройства восточных территорий и милое обращение немцев с низшей расой, надеюсь, для тебя не секрет?
Цитата:

палачи тоже люди

Не совсем уместная аналогия, имхо.

Almaz

Цитата:

людей погибло столько, сколько их погибло. очень много. в чем смысл жонглирования цифрами? что ты хочешь доказать?

Война и победа в ней берут свою дань, цену которой неплохо бы знать.
Разговор о потерях завел не я.