» Виктор Суворов

Цитата:

ИМХО - Истинный талант не может сочетаться с безнравственным предательством своей Родины.

VdV

"Гений и злодейство - две вещи не совместные?"

Twist

Цитата:

"Гений и злодейство - две вещи не совместные?"

Слава богу, о наличии здесь "гения" и речи не идет.

Цитата:

Слава богу, о наличии здесь "гения" и речи не идет.

Зря вы так ополчились на Суворова. Предательство-это одно, а вот история-это совсем другое дело!

Знаете, в его творчестве очень много спорных моментов. Многое кажется невероятным, и проверить практически не возможно. Есть другой перебежчик - Георгий Климов, может кто и читал.
Тот действует совсем наоборот - берёт только реальные факты, в общем-то общеизвестные, и выстраивает из них некую последовательность, от которых волосы дыбом встают. Такое слабонервным лучше не читать - я видел людей, у которых мировоззрение менялось кардинально, причём в худшую сторону.
Какой подход вы считаете более честным?
Прошу прощения за некоторое отклонение от темы

Цитата:

Слава богу, о наличии здесь "гения" и речи не идет.

VdV
А просто о таланте? Талант и предательство? Тоже - никак?

И еще вопросы. Предательство Родины – какой? В совсем недавнем прошлом, у нас была другая Родина (И тоже с Большой Буквы). С другим названием, границами, идеалами. Далее Всякое ли предательство безнравственно?

PS
Защищать Вл.Резуна не собираюсь. Ни как перебежчика, ни, тем более, историка. Просто заинтересовало.

VicNic

Цитата:

Тот действует совсем наоборот - берёт только реальные факты, в общем-то общеизвестные, и выстраивает из них некую последовательность, от которых волосы дыбом встают. Такое слабонервным лучше не читать - я видел людей, у которых мировоззрение менялось кардинально, причём в худшую сторону.

Так ведь Суворов действует точно так же. Разве многие факты,которые обнародовал Суворов, не общеизвестны ?

Twist

Цитата:

В совсем недавнем прошлом, у нас была другая Родина

Извините, Родину не меняем! Она нас - это уже другое...

Vlad2000Plus
Многие - да, но не все. Чтобы его, Суворова, проверить - нужно залезть чуть-ли не в архивы ГРУ. Речь идёт о других фактах, которые многие, особенно старших поколений, принимают как само собой разумеющееся.
Так приходилось ли Климова читать?

Twist

Цитата:

И еще вопросы. Предательство Родины – какой? В совсем недавнем прошлом, у нас была другая Родина (И тоже с Большой Буквы). С другим названием, границами, идеалами. Далее Всякое ли предательство безнравственно?

Прав VicNic, названия государств могут меняться, а Родина остается.

VicNic

Цитата:

Чтобы его, Суворова, проверить - нужно залезть чуть-ли не в архивы ГРУ.

У него почти вся книга построена на цитатах из изданных в открытом обращении книг и других несекретных документах. Большинство из них есть в том числе и в Интернете.

Цитата:

Так приходилось ли Климова читать?

"Протоколы Советских Мудрецов" ?
"Красная каббала" ?
Это немножко не в тему, может отдельный топик откроешь ?

Прочел сегодня запощеную тут ссылку на Рябушев С. А. ЛОГИКА И "ЛЕДОКОЛ". http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip - неплохо, на мой взгляд.
Кстати, как объяснить столь усиленное распространение сочинений Суворова? Ладно сегодня - можно списать на коммерческую привлекательность. Но ведь изначально его чуть ли не официально печатать стали. Может кто знает историю появления книг у нас? Одна только публикация в "Комсомольской правде" чего стоит (хотя после статей о гигантских крысах в Московском метро и прочего, это не было уже столь удивительным).
Поневоле опять выходим на происки спецслужб?
А насчет авторства - самому мне субъективно не представляется, что книги написаны разными авторами, - уж больно стиль похож.
С другой стороны, касаясь компьютерного анализа, пришлось читать, что есть такой показатель, как соотношение в произведении предлогов и частиц. Утверждается, что этот показатель не меняется для отдельного автора.
Другой вариант, насколько я понял (http://www.philol.msu.ru/~lex/articles/grco_r.htm) анализирует стабильность лексики. Пока не врубился толком, как авторы использовали архиваторы для анализа текста.

lgv

Цитата:

Кстати, как объяснить столь усиленное распространение сочинений Суворова? Ладно сегодня - можно списать на коммерческую привлекательность. Но ведь изначально его чуть ли не официально печатать стали. Может кто знает историю появления книг у нас? Одна только публикация в "Комсомольской правде" чего стоит (хотя после статей о гигантских крысах в Московском метро и прочего, это не было уже столь удивительным).
Поневоле опять выходим на происки спецслужб?

Почему происки спецслужб ? Просто, если помнишь то время, то люди упивались "гластностью" и книги Суворова были тогда прорывом, они говорили о том, о чём люди боялись признаться себе даже в мыслях !

Vlad2000Plus


Цитата:

если помнишь то время, то люди упивались "гластностью" и книги Суворова были тогда прорывом

Совершенно в точку. Тогда только и читали взахлёб подобные "откровения", большинство авторов того времени сейчас не видно и не слышно, и произведения их пылятся на полках. Попытки рассмотреть прошлое с точки зрения отличной от оофициальной, были многим читателям инересны именно как прорыв к ранее запретному (вот автор даёт, режет "правду-матку")
Что касается Истории - к сожалению, её можно изменить. Более того, этот процесс идёт всегда. История переписывается в соответствии с требованиями власть имущих. Для поколения, выросшего в Советском Союзе - Правда истории одна, а для нынешнего поколения, читавшего в том числе и Суворова - История уже другая.

P.S. Насчёт Климова - согласен, не в тему, создам новый топик.

VicNic

Цитата:

Тогда только и читали взахлёб подобные "откровения", большинство авторов того времени сейчас не видно и не слышно, и произведения их пылятся на полках

О книгах Суворова можно сказать как раз наоборот..

Цитата:

История переписывается в соответствии с требованиями власть имущих.

Переписывается официальная История.

Vlad2000Plus
Согласен, но, как известно, исключение из правила подтверждает это правило.
Или скажу иначе - произведения такого рода вылились в отдельный жанр, и наиболее удачливый (ну, возможно и талантливый - не буду хаять) представитель этого направления литературы и есть Суворов.
Только не думаю, чтобы он перешёл в разряд классиков русской литературы.


Цитата:

Переписывается официальная История.

Да, конечно. Просто всё остальное - фольклор.

Народ, чуть с опозданием, добавлю в вашу дискуссию взгляд историка:
Касательно Суворова, есть 2 момента - условно назову их "психологическим" и "методологическим". Кстати, очень многое в судьбе его книг среди читающей публики сходно с судьбой книг академика Фоменко по новой хронологии
Итак -
"психологический" - главное, что можно поставить в заслугу Суворову - это пробуждение общественного интереса к спорным моментам отечественной истории, но при этом способами, далеко не всегда бесспорными с точки зрения научного метода "методологический" - в своих главным книгах Суворов (Ледокол, День-М) не приводит ни одной точной архивной ссылки, это раз; и крайне небрежно, с выдергиванием из контекста, цитирует мемуары и научные работы, это два

Далее немного заумно, но все таки -
такие теории, как у Суворова и Фоменко, выходят на поверхность именно в переходные периоды жизни общества, когда огромное количество людей, не знают, во что теперь верить. Именно тогда в больших количествах появляются "шарлатаны" от науки, цель которых (особенно в случае с Фоменкой) - просто заработать на невежестве масс, которые четко знают только одно - до этого момента им всё врали.

И поэтому, прежде чем ВЕРИТЬ во всё, что написано Суворовым относительно начала войны, ПРОВЕРЬТЕ его утверждения:
настоятельно рекомендую раздел - http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve и особенно статью Ю.Никофорова - http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif3
а также (в меньшей степени) дискуссию вот отсюда - http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/

ЗЫ. Грешен, 10 лет назад я тоже поверил... а потом проверил - результат не в пользу Суворова, хотя здравые мысли в его книгах есть, этого не отнять

revinsky

Цитата:

в своих главным книгах Суворов (Ледокол, День-М) не приводит ни одной точной архивной ссылки

Это не так. Как раз приводит.

Цитата:

настоятельно рекомендую раздел - http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve

Почитал. Старые , давно опровергнутые Суворовым аргументы.
Не выдерживает никакой критики. По Остальным ссылкам ещё не ходил.

Vlad2000Plus

Цитата:

Это не так. Как раз приводит

ТЫ проверял?
У меня знакомый - историк, последние лет шесть не вылазит из архивов, его мнение о Резуне аналогично тому, что выссказал revinsky.
Просто интересно, на чем строятся твои убеждения - на эмоциях?
И тебе просто "нравится" то что он пишет?

Но при таком подходе, лучше уж во флейме спорить - кто симпатичней, брюнетки или блондинки....

Vlad2000Plus

Цитата:

в своих главным книгах Суворов (Ледокол, День-М) не приводит ни одной точной архивной ссылки

Это не так. Как раз приводит.

может, у нас разные издания? в тех, которые читал я, нет ни одной ссылки типа: Центральный архив министерства обороны СССР, фонд 124, опись 2, дело 253, листы 34-35об.
Вот это - архивная ссылка.
А если просто сказано, что вот в архиве Минобороны я видел такой-то документ и вот из него цитата - это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ научной архивной ссылкой, можешь мне поверить.
Да и цитаты из опубликованных изданий Суворовым тоже делались не всегда корректно.

Так что вопрос тут не только в том, прав он или нет, а в том, что НАУЧНАЯ работа должна соответствовать определенным критериям научности, главный из которых - ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ результата.
Любой исследователь должен иметь возможность, пройдя по исследовательскому пути автора, получить сходные результаты.

Так вот, за Суворовым по ВСЕМУ пути пройти крайне сложно, поэтому увы...

Даже в голову не приходило, что писания Суворова можно рассматривать как НАУЧНЫЕ работы. ИМХО с таким же успехом можно считать научными книги, например, Радзинского, где как на факт он может ссылаться на слова дедушки, которого встретил где-то на ж.д. станции...

VdV

Цитата:

Даже в голову не приходило, что писания Суворова можно рассматривать как НАУЧНЫЕ работы. ИМХО с таким же успехом можно считать научными книги, например, Радзинского,

Полностью согласен! И Резун и Радзинский прекрасные рассказчики, но не более. Радзинский меня бесит даже больше,т.к. пртендует на первоисточник всей русской истории. По поводу Резуна могу сказать, что достаточно прочесть его "Аквариум" чтобы понять как человек выдает желаемое за действительное

drop

Цитата:

Радзинский меня бесит даже больше,т.к. пртендует на первоисточник всей русской истории

-- точно !!!! а передача вообще...

drop

Цитата:

Радзинский меня бесит даже больше,т.к. пртендует на первоисточник всей русской истории.

Ага, первооткрыватель, прям Гагарин от истории.
С Суворовым их объединяет то, что объективно проверить писанину ни того, ни другого невозможно по причинам о которых выше писал revinsky...

Цитата:

что объективно проверить писанину ни того, ни другого невозможно по причинам о которых выше писал revinsky

Такое ощущение, что они прям свечку держали всем великим

Tim72

Цитата:

Просто интересно, на чем строятся твои убеждения - на эмоциях?

На фактах. Факты ну хоть кто нибудь опровергнет ? Не хочу повторяться за Суворовым, но обьясните мне, зачем всё-таки разоружали и взрывали "Линию Сталина" ? Зачем подвигали войска поближе к границам ? И. т. д. и т. п. Разве кто-нибудь опровергнет тот факт, что наши войска были вплотную придвинуты к границам ? Почему они не рыли окопов ? Почему ?
VdV

Цитата:

Даже в голову не приходило, что писания Суворова можно рассматривать как НАУЧНЫЕ работы

Именно как НАУЧНЫЕ работы и следует рассматривать. Почему нет ? Он провёл огромную работу, сопоставил огромное количество фактов, перерыл огромное количество документов, неужели этого мало ?

Vlad2000Plus

Цитата:

Именно как НАУЧНЫЕ работы и следует рассматривать. Почему нет ? Он провёл огромную работу, сопоставил огромное количество фактов, перерыл огромное количество документов, неужели этого мало ?

Мало. Грош цена этой огромной работе (если она имела место быть), если в книгах не дается нормальный полный НАУЧНЫЙ аппарат (ссылки, сноски и т.п.), с помощью которого можно было собственноручно удостовериться в добросовестности автора. А вот добросовестность как раз и вызывает серьезные сомнения, т.к. Резун профессиональный обманщик в квадрате - и как офицер ГРУ и как предатель Родины.

VdV


Цитата:

Грош цена этой огромной работе (если она имела место быть), если в книгах не дается нормальный полный НАУЧНЫЙ аппарат (ссылки, сноски и т.п.),

Ссылок на открытые источники тебе мало ?

Цитата:

Резун профессиональный обманщик в квадрате - и как офицер ГРУ и как предатель Родины.

Я верю не Резуну, а фактам, изложенным в его книгах. Факты, повторяюсь, пока не опроверг никто.

Vlad2000Plus

Цитата:

На фактах. Факты ну хоть кто нибудь опровергнет ? Не хочу повторяться за Суворовым, но обьясните мне, зачем всё-таки разоружали и взрывали "Линию Сталина" ? Зачем подвигали войска поближе к границам ? И. т. д. и т. п. Разве кто-нибудь опровергнет тот факт, что наши войска были вплотную придвинуты к границам ? Почему они не рыли окопов ? Почему ?

вот тут то и кроется главное, чем привлекает Суворов - якобы отсутствием объяснений имеющимся фактам

Во-первых, как известно, факты в нынешней информационной среде сами по себе не значат почти ничего - главное, это их интерпретация. Которая, повторю еще раз, без возможности проверить авторские выводы из-за отсутствия научных ссылок НЕ является НАУЧНОЙ.

Во-вторых, конкретные примеры,
пожалуйста, зачем была уничтожена линии Сталина - лучшая статья на эту тему - http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml

напоследок - читаем комментированные "Ледокол" и "День-М" - http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
не буду давать большие цитаты, рекомендую посмотреть на главу 9 "Ледокола" - http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm

Добавлено
Vlad2000Plus

Цитата:

Факты, повторяюсь, пока не опроверг никто.

ты просто невнимательно читал критику


Добавлено
вот сюда еще можно заглянуть - неплохой каталог критических статей
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm

Vlad2000Plus

Цитата:

Ссылок на открытые источники тебе мало ?

Открытые источники, особенно предвоенные, не всегда отражали реальную ситуацию, будучи не столько источником информации, сколько пропаганды или прямой дезинформации


Цитата:

Характерно, что на закрытых совещаниях, где речи произносились не для широкой аудитории и не для пропаганды, а по-деловому рассматривались вопросы состояния обороны страны, тон доклада начальника Генштаба и указаний Сталина был уже совсем другим.

ПРАВДА И ЛОЖЬ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ
Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?
Махмут Гареев
генерал армии, доктор исторических наук,
президент Академии военных наук
http://nvo.ng.ru/concepts/2000-06-23/1_true-n-lies.html

Об этом Резун должен знать.

Для меня лично бОльшим доказательством отсутствия планов превентивного удара является отсутствие соответствующей идеологической накачки населения, совершенно необходимой для ведения агрессивной войны на чужой территории. Немцы, перешедшие 22 июня границу СССР были морально подготовлены и не воспринимали покоренное население как людей. Советские же солдаты в первые месяцы вполне искренне удивлялись почему немецкие рабочие не устроят революцию в Германии. Только во время войны была развернута пропаганда по созданию образа немца-врага/изверга - Эренбург "убей немца" и т.п.

revinsky

Цитата:

без возможности проверить авторские выводы из-за отсутствия научных ссылок НЕ является НАУЧНОЙ.

Можно пойти в библиотеку и почитать те самые открытые источники, на которые ссылается Суворов. Например, газеты тех лет.

Цитата:

пожалуйста, зачем была уничтожена линии Сталина - лучшая статья на эту тему - http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml

Хорошая статья, мне понравилась. Пожалуй, во многом соглашусь с авторами этой статьи.

Цитата:

напоследок - читаем комментированные "Ледокол" и "День-М" -

Уже читал. Нне нашёл ни одного аргумента, опровергающего факт подготовки СССР нападения на Германию. Приведите любой, я опровергну.

Vlad2000Plus

Цитата:

Можно пойти в библиотеку и почитать те самые открытые источники, на которые ссылается Суворов. Например, газеты тех лет.

к сожалению, это абсолютно не аргумент
критерии научности совершенно четкие. я уже писал это -

Цитата:

НАУЧНАЯ работа должна соответствовать определенным критериям научности, главный из которых - ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ результата.
Любой исследователь должен иметь возможность, пройдя по исследовательскому пути автора, получить сходные результаты.

кроме того, ссылки должны делаться без вырывания из контекста и прямой подтасовки - а то, как Суворов обращается со ссылками, опять-таки, см. например в комментариях - http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm