Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Художественная Литература»

» Виктор Суворов

Автор: reggepole
Дата сообщения: 18.06.2004 21:20
Как отметил то ли Дизель то ли revinsky:

Цитата:
книги Суворова (и в первую очередь центральная из них, "Ледокол") - ненаучны.

Ну что ж, если вы так преданы науке, почитайте труд Мельтюкова "Упущенный шанс Сталина". И вообще, любителей науки в вузах обычно учат думать, в том числе и когда они читают книгу, и делать собственные выводы только после сбора всей необходимой информации.
Автор: stdnk1
Дата сообщения: 18.06.2004 21:46
"stdnk1: в армии ВСЕГДА происходит перевооружение.
Mitry: но не во время развертывания. "

Слово ВСЕГДА означает "всегда".
Не только во время развертывания, но даже во время такой тяжелой и сложной вещи как ВОЙНА.
И немцы, и мы полностью поменяли, например, модельный ряд танков во время тяжелейшей в истории войны. Или ее тоже не было?

revinsky
"Надо смотреть на его работы как на сборник вопросов, но не сборник ответов."

Золотые слова!

Всем интересующимся, как оно было на самом деле, предлагаю ссылку:
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052011480
Это последняя на 18 июня страница длиной дискуссии, но как раз на последних страницах много появляется цитат документов. Мало доселе известных, так что очень интересных.

Автор: Mitry
Дата сообщения: 19.06.2004 15:17

Цитата:
Не только во время развертывания, но даже во время такой тяжелой и сложной вещи как ВОЙНА.

Во время развертывания перевооружение невозможно. Наступать должны войска хорошо владеющие своим оружием. А чтобы овладеть нужно до этого готовиться.
Финская компания показала насколько страна готова. Советы усиленно готовились к войне, но не успевали. (Редакция 2й кораблестроительной программы была расчитана до 42 года. постановление о неотложных мерах в авиапроме и тд) В армию повалило новое оружие, но осваивали его очень медленно. Первый ил-2 немцы увидели на захваченном аэродроме чуть ли не 22го. Для перевооружения часть нужно отвести в тыл и учить. Сколько времени нужно на обучение? Вы пересели из т-26 в т-34. Или из и-15 в миг-1? Это происходит планомерно уже во время войны (ведь кто-то должен и на фронте остаться, часть учится - часть воюет), т.к. все кто можно мобилизованы. Такое обучение очень ярко иллюстрируют наши "противотанковые Харикейны".
Автор: rater2
Дата сообщения: 19.06.2004 18:32
Mitry

Цитата:
Во время развертывания перевооружение невозможно. Наступать должны войска хорошо владеющие своим оружием.

Знаешь много чего должно в идеале быть при наступлении. Все должны хорошо досканально знать технику, должны быть морально подготовленными стойкими бойцам, чтобы патронов на всех хватало, чтобы горючего подвозили 100% вовремя и и т. д. и т.п. и вот если бы ждали, пока все эти условия совокупно выполнятся, то вообще бы никто ни на кого не нападал. Так что, на практике возможно и дОлжно всё.
И вопрос "возможно ли было нападение во время перевооружения", который якобы легко перечёркивает все доводы Суворова, не только "ненаучный" но и просто глупый.
Автор: Mitry
Дата сообщения: 21.06.2004 14:56

Цитата:
не только "ненаучный" но и просто глупый.

Спасибо. Дискуссия в таком стиле - разговор в пользу бедных. Это не обсуждение, а "ярмарка тщеславия". По существу - философская(в смысле аргументации, полезности и тд), по форме - песочница в яслях.
Автор: rater2
Дата сообщения: 21.06.2004 18:36
Mitry
Вообщето я тебя плохо понял, насчёт песочницы в яслях. Про ярморку тщеславия могу сказать, что любая дискуссия таковой является. А вообще давайте не будем ругаться. Прилагательное "глупый", если ты на него обиделся, я относил не к тебе лично.
А по теме можешь что-нибудь ответить?
Автор: leoric
Дата сообщения: 22.06.2004 14:43
В самом начале кто-то писал по поводу планов нападения СССР на Германию, что Генштаб всегда занят разработкой различных планов. Я вот чего не понял - что же тогда Генштаб не пользовался своими ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ планами когда началась война? Может, они были плохие, или еще что? Тут кто-то доступ к архивам имеет, может, нам эти планы расскажет? Или они через 63 года все еще засекречены?
И еще: прочитал ссылку Vdv
Полемика с Виктором Суворовым.
ЧТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА МИРУ СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.
http://around.spb.ru/finnish/arhive/winterwar/versions/suvorov.txt
Интересное место:

Цитата:

Немецкое командование, отдав приказ о
наступлении 5 июля 1943 года, сосредоточило в районе Курского выступа
следующие силы: 900 тысяч солдат и офицеров, 10 тысяч орудий и минометов,
2700 танков и штурмовых орудий, 2050 самолетов всех типов. Северный фас
Курского выступа оборонял Центральный фронт, южный - Воронежский фронт. У
них в ближайшем тылу располагался Степной фронт. Их численность была
следующей: 1 миллион 857 тысяч солдат и офицеров, 26800 орудий и минометов,
4830 танков и САУ, 2650 боевых самолетов (без учета самолетов Степного
военного округа, на базе которого и был развернут одноименный фронт). Таким
образом, к началу немецкого наступления соотношение сил сложилось в пользу
советской армии по численности солдат и офицеров в 2 раза, п о орудиям и
минометам - в 2,7 раза, по танкам и самоходным орудиям - в 1,8 раза, по
самолетам - в 1,3 раза. И к тому же немцам противостояли не просто численно
превосходящие их войска, но закаленные в боях и самоотверженно сражающиеся.
Итог известен: наступление провалилось, а затем обороняющиеся сами перешли
в контрнаступление. Небезынтересно и соотношение потерь в Курской битве.
Вермахт: 245 тысяч человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, в том
числе убитыми 57700; 1280 танков и штурмовых орудий; 1000 самолетов.
Красная армия: 863 тысячи человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести,
в том числе 254,5 тысячи убитыми; 6064 танка и САУ; 1600 самолетов ("Вторая
мировая война. Актуальные проблемы". М., "Наука", 1995, стр. 280)

Спешите видеть! Только в Красной Армии! Танки из воздуха!
(to revinsky: Кстати, просто замечательная архивная ссылка, совершенно в духе Резуна).
Автор: rater2
Дата сообщения: 22.06.2004 17:49
leoric

Цитата:
Кстати, просто замечательная архивная ссылка, совершенно в духе Резуна).

А может быть наоборот вполне научный подход?
И если ты книги Суворова читал, а не слышал про них, то должен был там заметить несколько примеров подобного "научного" подхода, который автор критикует.
Попробуй найди подобную ошибку, допущенную самим Суворовым. Он все цифры наизусть помнит в отличие от некоторых очумевших профессоров-демагогов.
Автор: leoric
Дата сообщения: 22.06.2004 22:11
Гм. Я вообще-то это в противоположном смысле сказал. Имелось в виду, что опровергатели Резуна тоже что-то не спешат приводить научных архивных ссылок (хотя я еще мало прочитал, может и найду ).
Автор: rater2
Дата сообщения: 26.06.2004 20:04
Что-то молчат наши ученые историки. Видимо всё-таки решили прочитать книги Суворова, прежде чем их заочно "ненаучными" называть.
Автор: revinsky
Дата сообщения: 26.06.2004 23:56
rater2
сээээр, я прочитал "Ледокол" еще 12 лет назад, в первом российском издании, так что не надо грязи.
Просто наш спор совершенно потерял всякий смысл - ведь аргументация противника кажется нам пустой и неубедительной, так? ну так и затем воду в ступе толочь?

ЗЫ. В истории существуют строгие методы научного исследования, не зависящие от того, пишется ли статья/диссертация/монография как политический заказ, или нет. Самое главное в этих методах - фальсифицируемость и верифицируемость основных выводов, сделанных автором. Я не утверждаю, что Суворов везде и во всем наврал, я лишь утверждаю, что постороннему человеку (например, мне) не удастся пройти тем же путем к тем же выводам, что и автор, вот и всё.

всё это я писал в этом топике почти два года назад - http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=41&topic=0312&start=40#5

Добавлено
всё, граждане, благодаря милостивому Fair'у Kender'у первый постинг прибит кверху, куда вытащил из старых сообщений ссылки на онлайн-источники для всех интересующихся.

Просьба проверить работоспособность ссылок и дать ваши предложения по упорядочиванию этого всего...
Автор: Ihor_Babyk
Дата сообщения: 02.07.2004 16:31
Оригинальную книжную версию первых двух частей книги российского автора из Саратова Марка Солонина "Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?" можна найти на сайте издательства "Видавнича фірма "Відродження" (г. Дрогобыч Львовской обл., Украина):
http://home.lviv.farlep.net/~moderated
Книга вышла в свет в конце апреля этого года только на Украине. Все желающие из ближнего и дальнего зарубежья могут заказать эту книгу электронной почтой (доставка - обычной почтой рекомендованной бандеролью после предоплаты). Пишите, мы Вам ответим.
С уважением,
директор ТЗОВ "Видавнича фірма "Відродження"
Игорь Бабик
Автор: rater2
Дата сообщения: 02.07.2004 19:03
Ihor_Babyk
А бесплатно скачать не дадите?
Нехорошо зарабатывать деньги на благородном деле обеления отечественной истории.
Автор: lucactus
Дата сообщения: 21.11.2004 11:51
Помогите найти библиографию, а также
"Рассказы освободителя"
"Последняя республика" часть 2
В. Суворова.
Автор: bdfy
Дата сообщения: 21.11.2004 21:51
На militerre сейчас достаточно большой проект Суворов ЗА и Против начали . Обсуждение в форуме
http://militera.fastbb.ru/?-0
Если что то я Суворову банально не доверяю... после прочтения болшинства его книг и пары тройки статей противников. Слишком много у него откровенной лжи и подтасовок фактов .
Вот бы еще Исаевский "Антиледокол" где найти ... но не выкладывают пока , только продают
Автор: rater2
Дата сообщения: 21.11.2004 22:52
bdfy

Цитата:
о не выкладывают пока , только продают

Ну так правильно. Кто ж тебе правду за бесплатно скажет
Автор: bdfy
Дата сообщения: 25.11.2004 21:01
Исаевский "Антиледокол" появился в сети . Всем читать! ( шапку бы надо поправить )
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Автор: pribl
Дата сообщения: 25.11.2004 23:07
bdfy
и как оно?
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 26.11.2004 00:08
Еще статья Клёсова: "Рецензия на рецензию. О книге "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны"
Часть I
Часть II
Весьма интересны заметки про линию Маннергейма... Ленинградцам, бывавшим в Каннельярви, будет интересно!

bdfy
22:51 21-11-2004
Цитата:
Суворову банально не доверяю... после прочтения болшинства его книг и пары тройки статей противников. Слишком много у него откровенной лжи и подтасовок фактов

Не могли бы вы привести эту пару-тройку статей?
Автор: bdfy
Дата сообщения: 27.11.2004 18:26
pribl
Не люблю с экрана читать , но тут до ночи засиделся... Книга небольшая ( говорят издатели подрезали...) , но весьма занимательная . Я прочитал только пару глав качательно мощи РККА ( особенно плавающим танкам внимание уделено ) , ее наступательных планов ( тот самый основной вопрос об агрессивной политике коммунистов ) , недостроенных и якобы взорваных укреплениях на бывшей польской границе и пр. Чувствуеться что книга написана грамотным интересующимся делом человеком . На личности он из всех сил пытаеться не переходить , но в отношении автора несущего чепуху в каждом абзаце , это ИМХО малореально...
TCPIP
Мне Чобитка в свое время статья понравилась ( откровенных наездов там конечно много , но ведь на них можно и не обращать внимания ), Ребушев не впечатлил ... еще комментарии к Суворовским книгам читал ( заодно и Ледокол просмотрел - все в шапке есть . +форум у http://militera.lib.ru/ хороший - там тоже много чего почерпул.

Отношение у меня к "суоворовской" идее примерно как к сплетням про неполет амеров на Луну , миф о Холокосте или Мейсоновским бредням про 9\11 ( де амеры сами все устроили ) ... Благо инфы в сети навалом - можно всегда найти мнения разных сторон.
Кто _хочет_ верить - будет верить и дальше, его ничто не убедит.
BTW, всем рекомендую сайтик ( про суворова там пока вроде нет,но критическое мышление определеные статейки способны сформировать ) http://www.skeptik.net/
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 27.11.2004 18:58
bdfy
19:26 27-11-2004
Цитата:
Кто _хочет_ верить - будет верить и дальше, его ничто не убедит.

Речь не о том, чтобы кого-то в чем-то переубеждать, тем более, что, как правило, таким людям все равно во что верить... Верить в историю, когда мы не знаем даже, что было пару месяцев назад...
Автор: stdnk1
Дата сообщения: 29.11.2004 12:37
2 bdfy

Насчет Исаева. Просмотрел его книжку в метро. И немедленно(!) обнаружил навешивание лапши на неосведомленного читателя.
Исаев, как я понимаю, историк, чуть ли не штатный военный историк. По крайней мере один военный историк его называет по имени - Леша. И что же историк Исаев выдал в разделе "Смысл выдвижения войск на Запад"? (здесь и далее все цитаты и названия по памяти)
Он выдал цитату из книги Шапошникова, тот кусок, где о Первой мировой войне. Мол, "13 июля (старого стиля) 1914 года моя часть получил приказ на выдвижение на зимние квартиры. Под этим скрывалось выдвижение русских войск к западной границе."
Странно, думаю, как это Исаев таким мемуаром собирается опровергать Суворова, ведь это подтверждает, что выдвижение войск к границе означает непосредственную подготовку к войне?
А вот как: "Видите, говорит Исаев, выдвижение войск к границе - обычная мера. На Западе началась война и русское правительство решило подстраховаться, выдвинуть войска". Но ведь первое объявление войны, Австрии - Сербии, состоялось только 19 июля по старому стилю! Исаев об этом мельком сказал сразу после цитаты Шапошникова: "до начала войны еще неделя". А потом, начиная "анализ", забывает напрочь и говорит: вот видите, на Западе началась война и поэтому русские войска подтягиваются.
И так вся глава в этом духе: Суворов, мол, говорит, что выдвижение войск из Московского округа к границе - знак подготовки к войне. И перед первой Мировой, радостно говорит Исаев, из Московского округа гнали на Запад войска. Значит, Суворов... неправ! ????????????
И так вся глава. Приводятся факты, подтверждающие по аналогии, подготовку Сталина к войне, но при этом утверждается: Суворов - неправ.

ВЫВОД: Исаев или страдает шизофреническими изменениями логического сознания, или преднамеренно дурит читателя.

PS. кстати, еще деталь для понимания событий о начале Первой мировой: первой в 1914 г. мобилизацию объявила Россия. А не Австрия и Германия


Добавлено
2 bdfy

Вообще мне не понятен ожесточенный смысл споров некоторых людей с Суворовым. Он написал книгу 15 лет назад, когда не были доступны НИКАКИЕ официальные документы той поры. Он писал по открытым источникам и, как положено разведчику, сделал максимально далеко идущие выводы (лучше перебдеть, чем недобдеть). Понятно, что это не истина в последней инстанции.
Но теперь, когда в промежутке между 1991 и 1997 (пока опять все не начали секретить), вылезло много подлинных документов, когда можно прошерстить и некоторые архивы армий, и ведомственные - надо смотреть, что же на самом деле было в планах советского руководства. Ведь вся история войны написана у нас "политруками". А нужна правдивая история наконец-то!
Суворов, как кто-то правильно написал на стр.12 или 11 этого форума - а) поставил вопросы;, б) возродил интерес к, казалось бы, давно закрытой теме.
И надо не с ним спорить, а восстанавливать истину без пропагандистских клише.
Автор: pribl
Дата сообщения: 29.11.2004 20:31
Я щас читаю Выбор (продолжение Контроля). Впечатлен. А что нить такое же он не писал?
Автор: bdfy
Дата сообщения: 29.11.2004 21:13
stdnk1
Ты уверен, что нам с тобой есть сиысл спорить ? я ведь ничего тебе не докажу ... ты _хочешь_ верить .По сабжу - вчитайся чуть-чуть внимательней И ненависть к нему проявляемая тоже обоснована ( сам найдешь у Исаева?) - дело в методах , а не в результатах или целях;) К слову по книжке у меня тоже есть пара вопросов ( только очень плохие книжки ИМХО не оставляют после себя вопросов ), но задам я их на милитере. Заходи , там полно веток на эту тему ник у меня тот же .
Суворов переврал _все_конкертные_ характеристики и факты в своих опусах касательно техники и оружия противоборствующих сторон( а лирические отступления у него на эту тему занимают целые главы , многие и многие страницы ) , в том числе и в книгах вышедших не то что позже 85 , но и 2000 года Вот подобные факты ( ТТХ , факты, даты и прочие "мелочи" ) можно проверить _конкретно_ и точно не прибегая к адмысловым рассуждениям. Ах, ну да я же забыл - это все "мелочи" , а вот в "главном" он прав ...ну-ну. Подобную упертость во взглядах можно еще только у убежденных христиан наблюдать...
pribl
У него сразу много подобных книг, со своими мирами фэнтези ( иначе не знаю как обозвать ). Еще про спецназ есть книженция ... "Контроль" я читал , как художественный дудуктив вполне сгодиться , другое дело, что видеть в описанных событиях хоть долю реальности просто нелепо...
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 30.11.2004 02:19
bdfy
22:13 29-11-2004
Цитата:
Суворов переврал _все_конкертные_ характеристики и факты в своих опусах касательно техники и оружия противоборствующих сторон


Цитата:
это все "мелочи" , а вот в "главном" он прав


Цитата:
но задам я их на милитере

Зачем же! Очень интересно! Почему бы не ответить прямо здесь? Ведь это, серьезный аргумент?! Приведите, пожалуйста, одну перевранную характеристику.
Автор: bdfy
Дата сообщения: 30.11.2004 02:46
TCPIP
Кхе-кхе, по ссылкам вверху топика ты их найдешь много на форуме милитеры еще больше. Лучше приведи хоть одну точную;)
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 30.11.2004 03:21
bdfy
03:46 30-11-2004
Цитата:
Лучше приведи хоть одну точную;)

Нууууууууууууууу. Начинается.... Вопросом на вопрос.
Автор: rater2
Дата сообщения: 30.11.2004 08:24
bdfy

Цитата:
Кхе-кхе, по ссылкам вверху топика ты их найдешь

Да читал я все эти ссылки. По существу вопроса там нет ни одного опровержения.
Максимум придирки по мелочам. (А по мелочам всегда до всего докопаться можно)
А на главные вопросы мы так опровержения от придворных историков и не получили.
А потому что нечего им возразить, кроме выкриков про священную войну, память о ветеранах и прочие мифические аргументы. Правду Суворов написал. Только никому она не нужна...
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 30.11.2004 16:39
rater2
09:24 30-11-2004
Цитата:
на главные вопросы мы так опровержения от придворных историков и не получили

Самое смешное, что мне не удается получить ответы хоть на какой-нибудь вопрос... Вот как сейчас: попросил я г-на bdfy привестить
Цитата:
одну перевранную характеристику
(ведь 1 наверняка сразу, не задумываясь, можно было привести, раз
Цитата:
Суворов переврал _все_конкертные_ характеристики и факты
???)
Так нет, что мы слышим в ответ: нам предлагают идти в баню и читать какие-то статьи из шапки (спасибо, что не из интернета...). Ок, это все хорошо, но если я прошу привести пример, значит сам я не нашел его (по ошибке или еще по какой причине... разве важно?), значит это неспроста. А если ты сам понял, что Суворов везде только врет, то тебе ли не самое счастие продемонстрировать альтернативные точки зрения, тем более, что не надо со мной вступать в религиозную полемику, бо не являюсь апологетом теории Суворова. Можно сказать наоборот, есть вопросы. Но, тщетно... Не странно ли?..
Автор: bdfy
Дата сообщения: 30.11.2004 18:20
rater2
По существу есть у Исаева но мне ответа по существу и не нужно - я вижу что Суовров либо бредит либо откровенно лжет в каждом абзаце каждой своей книги . И не надо говорить , что он открыл глаза обществу или поднял тему - он и сейчас продолжает штамповать свои книженки ( догадайетесь с какой целью ? - пипл хавает . Я восхищаюсь только его подходом к распространению и подаче своей продукции ( никто не раскажет как он раскрутился ?).
TCPIP
нам предлагают идти в баню и читать какие-то статьи из шапки
разуваем глаза и смотрим сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
сюда http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
сюда http://militera.fastbb.ru/re.pl?-00000170-000-0-0-0-1100720538-0
в фактически _любом)_ месте можно найти интересующие тебя факты если уж читать не умеешь , могу процитировать ...
Что ты мне сказать то хочешь ? Что не можешь получить ответы на свои вопросы ? велком на ВИФ Что никто тебе ничего сказать толком не может , по вопросам которые подняты суовровым на основании за уши притянутых фактов ?

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031

Предыдущая тема: "Степной волк" Германа Гессе


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.