Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Художественная Литература»

» Виктор Суворов

Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 13.04.2005 00:32
EHOT_XPEHOB
А что,
Цитата:
Из этих событий неминуемо следут
что агрессия СССР против Германии обязательно миф? Надеюсь, вы лично не отрицаете историчность агрессивного нападения СССР на Польшу и Финляндию?
Цитата:
Проповедь прям
Нет, определение
Цитата:
Что Вы теперь считаете главным вопросом?
Знаете, и теперь так же. Удивительно, правда?


Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 13.04.2005 01:14
dneprcomp
Цитата:
А что,
Цитата: Из этих событий неминуемо следут
что агрессия СССР против Германии обязательно миф?
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 13.04.2005 02:00
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вот к примеру мирная Польша
Правда, могла. И была агрессивной.
Более того, я ведь этого и не отрицаю. Вот для отделения гипотетической возможности от возможности активно подготавливаемой на заданный период времени и необходимо использовать перекрестные ссылки, проверки и т.д. и т.п. В том числе и косвенные. В том числе и полученные в результате анализа. Что прекрасно демонстрирует Суворов. Совпадает ли его анализ с реальностью. Не скажу. Просто не обладаю всей полнотой знаний. Вы можете опровергнуть? Вперед. Но сразу признаю, на уровне подсчета солдат в дивизиях и нахождения разницы в 20 танков спорить не берусь. Нудно и не интересно. К тому же, ничего не доказывает.
А вырывать фразы из контеста не хорошо.
(будем считать это честной ошибкой ) Как не хорошо потом требовать ответа на вырванное. Мысли о сталинской агрессии были выссказаны на вот такое замечание Shulhan
Цитата:
1) Согласно Вам (да и Истории) НЕТ исторического события "Сталинская агрессия".
Как видите человек безоговорочно отрицает такое явление. Тогда как вы все-таки отрицать такое пожалуй не будете.
Цитата:
Если ничего не изменилось, зачем же тогда нужны были все эти экскурсы в Ваше прошлое?
Что бы подчеркнуть неизменность настоящего
Цитата:
Да, кстати, обратите внимание, вы тоже запутались в терминах.


Цитата:
Миф о возмозности агрессии есть, а мифа о агрессии нет, т.к. нет самой агрессии

Извините, но похоже, это вы запутались. Мало того, что вырываете фразы из текста(да, да. я все еще помню; будем считать это честной ошибкой ), так вы еще и вырываете из написанного не вам. Конечно тут запутаешься.



Автор: Shulhan
Дата сообщения: 13.04.2005 02:36
dneprcomp

Если Вы начинаете заведомо выдирать фразы из контекста, как выдрали "сталинскую агрессию" -дальнейшее мне кажется сомнительным. Если Вы сознательно ставите на одну доску локальные факты, приводимые Резуном, и общеизвестные факты мировой истории - то на хрена мне надо соревноваться в софистике? Я это прекрасно умею делать, но делать это в исторической теме не собираюсь.
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 13.04.2005 03:44
Shulhan

Цитата:
Если Вы начинаете заведомо выдирать фразы из контекста, как выдрали "сталинскую агрессию" -дальнейшее мне кажется сомнительным
Shulhan
А теперь обратимця к первоисточнику.
Первая цитата из вашего поста

Цитата:
А где оно - историческое событие под названием "Агрессия сталинского СССР против фашистской Германии" ?! Независимо от личности капитана Резуна? Не было его, события. И часть Ваших высказываний соответственно относится не к этой реальности, поскольку Волга действительно впадает в Каспийское море, а войну независимо от писаний Резуна начал всё-таки Гитлер, а не Сталин

Вторая цитата из моего ответного поста

Цитата:
Цитата: где оно - историческое событие под названием "Агрессия сталинского СССР против фашистской Германии" ?!
А нету такого события. Вы его сами придумали и сами же с ним спорите

Третья цитата опять из вашего поста

Цитата:
Я бы с удовольствием согласился со всеми Вашими словами, но есть два нюанса:
1) Согласно Вам (да и Истории) НЕТ исторического события "Сталинская агрессия". В результате не срабатывает и Ваша симпатичная идея о проверке исторических событий перекрёстными ссылками, а она мне пришлась по душе, особенно даваемая ей возможность проверять ссылки событиями. Такая хорошая виртуальная точка отсчёта была....
Ну и в чем вы меня обвиняете? В приличном обществе это называется: "С больной головы на здоровую".
Цитата:
Если Вы сознательно ставите на одну доску локальные факты, приводимые Резуном, и общеизвестные факты мировой истории
Простите, а что надо сравнивать? И как? Я даже, право слово, как то весь растерялся. Поучите, пожалуйста. Я охотно приму конструктивную критику.


Автор: stdnk1
Дата сообщения: 13.04.2005 08:57
Shulhan
Цитата:
Для историка моральные качества важнее, чем для писателя.
Категорически нет!!! И тот, и другой могут быть плохими или хорошими - это все равно, если оценивать их с профессиональной стороны. Ибо "хороший человек" - не профессия. А профессия - историк, водитель, писатель, бухгалтер.
Я даже думаю, что историк тут ближе к бухгалтеру - ибо должен честно и полно излагать факты (как бухгалтер - цифры). И все.
Я даже не исключаю, что Чикатилло был хорошим бухгалтером (как не исключаю и того, что он вовсе не был маньяком - ведь после его ареста аналогичные убийства в Ростовской области не прекратились)

EHOT_XPEHOB rater2
Цитата:
Резун рекомендует, конкретно эти издания:
Анфилов В.А. Бессмертный подвиг. - М.: Наука, 1971.
Анфилов В.А. Провал "блицкрига". - М.: Наука, 1974.
Господа, добавлю в ваш спор еще книгу:
Анфилов В.А. Начало войны. - М., 1969
Особенность этих трех книг не только в том, что они на большом архивном материале рассказывают о подготовке к войне и первых днях ее (в частности, о сражении Дубно-Ровно) но и о том, в какую сторону менялась в них картина происходящего.
Так, в книге 69-го года Анфилов приводит пренебрежительные оценки Гитлера войск и сил союзников и даже то, что немецкое командование их не вовсе не учитывало в своих планах. В двух поздних это место исчезает - официальной советской истории уже стало ясно, что без приплюсовывания этих неуважаемых и неучитываемых немецким Генштабом дивизий трудно создать картину "подавляющего превосходства агрессора", а значит, трудно оправдать провал 41-го года.
Дальше еще интереснее:
В книге 1969 года Анфилов пишет, что советское командование ожидало главного удара немцев из В.Пруссии, и именно поэтому основное финансирование по строительству укреплений направило в ПрибОВО.
В книге 1971 года Анфилов повторяет это, но через три страницы приводит и цитату из Жукова, где тот утверждает, что ждали главного удара немцев по Украине и поэтому сосредоточили там главные силы.
И, наконец, в книге 74-го года утверждение про ожидание главного удара из В.Пруссии исчезает полностью, остается только ставшее каноническим советским жуковское оправдание, что не там ждали, потому не там и сосредоточили.
Зато! В книжку 74-го года Анфилов протащил соотношения расходов на строительство УРов в округах в 41-м: ПрибОВО - 50%, ЗапОВО -20%, КОВО - 9%.
Что позволяет-таки думать, что указанные хронологические изменения в книгах связаны были не с позицией самого автора, а с выкристаллизованием официальной точки зрения на историю. Коей автора в меру сил даже противился.

EHOT_XPEHOB
Цитата:
"в польской истории вы найдете Сталинскую агрессию против Польши. А не хотите польскую историю, милости просим в финскую".
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
И? Дальше? Из этих событий неминуемо следут, что агрессия СССР против Германии обязательно произошла бы, если бы не…?
Из этих событий следует, что СССР, так же как и Германия в 1939-41 годах вел агрессивную захватническую политику. Кстати, СССР был и патентованным агрессором - согласно решению Лиги Наций по финской войне. А потому рассуждения о неизменно миролюбивой советской сталинской внешней политике (или даже оборонительной военной доктрине, как до сих пор приходится иногда встречать) - несостоятельны.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 13.04.2005 12:57
stdnk1
Цитата:
Господа, добавлю в ваш спор еще книгу
Да тут не спор, просто rater2 утверждает, что во всех книжках по истории ВОВ только враньё (хотя прочитал только Самую-Самую Главную Книгу, в которой вранья нет и (м.б. но сомнительно) исаевского "Анитсуворова"), и хочет чтоб ему дали другую Самую Правдивую Книгу в которой Фсё!!! Объяснения, что такой книги нет и быть не может (хотябы из-за требуемого объема -- Резун вон уже на 6 томов расписался) до него не доходят, а составлять собственное представление из минимум нескольких книг сопоставляя и анализируя ему не хочется ну или не можется. Вот он и трындит. Так что Ваши рекомендации и списки книг пропадут впустую.
Цитата:
Из этих событий следует, что СССР, так же как и Германия в 1939-41 годах вел агрессивную захватническую политику.
Тогда и Польша тоже вела агрессивную захватническую политику. По этому на самом деле никакой советско-германской агрессии на Польшу не было. Была только привентивная оборона против хитрого и опасного противника, имевшего в союзниках Францию и Англию -- европейские сверхдержавы того времени.
Цитата:
Кстати, СССР был и патентованным агрессором - согласно решению Лиги Наций по финской войне.
Ну Германия не стала "патентованым" агрессором, потому что вышла из состава Лиги Наций и все такие "патенты" ей были бы до лампады, а Лиге Наций тоже себя в идиотском свете выставлять не хотелось. С другой стороны: СССР выдали патент, а вот Германии просто всего лишь объявили войну.
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 13.04.2005 21:43
EHOT_XPEHOB
Меня тут Shulhan натолкнул на одну(1) интереснуя мысль. Оказывается для меня книги Суворова не главное, а скорее просто некое очередное подтверждение. Сталин вел агрессивную политику(это мой базис в рассуждениях), т.е. готовился к войне. И для меня не важно с кем и когда. С Германией, с Францией, с Англией... Главное готовился. Вот Суворов эту мою точку зрения просто в какой то степени подтверждает.
All
Любопытно было бы узнать, какой базис в ваших размышлениях.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 14.04.2005 00:20
dneprcomp
Цитата:
для меня не важно с кем и когда. С Германией, с Францией, с Англией...
с марсианами…
Цитата:
Главное готовился.
Ага…
Цитата:
Вот Суворов эту мою точку зрения просто в какой то степени подтверждает.
Протащитесь, Вам должно понравится -- http://www.suvorov.com/critics/003.htm , аффтар напрасно ограничился Англией, надо было и кандидатуру Америки рассмотреть, да и Австралию не стоило упускать из виду.
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 14.04.2005 02:22
EHOT_XPEHOB
Нет, вы не понимаете. Мне ничего не должно нравится. Агрессивность(или, если хотите, направленность на войну) со внешним врагом неотемлемый исторический признак сталинского режима. Точно такой же неотемлемый, как и агрессивность внутренняя. Проявленная в гулаге, 37-х годах и т.д. Если для вас это не так, то бога ради. Никто никого никуда тянуть не будет.

Цитата:
с марсианами…
Если найдутся факты, подтверждающие ваше предположение. Не приписывайте мне намерения обязательно сделать СССР виноватым. Наша страна была не более, но уж никак и не менее агрессивна, чем другие.
О ссылке. Да, спасибо. Я уже видел. Звучит впрочем довольно стройно.
Цитата:
аффтар напрасно ограничился Англией, надо было и кандидатуру Америки рассмотреть, да и Австралию не стоило упускать из виду
Знаете, если найдутся еще какие-нибудь исторические данные, подтверждающие вашу гипотезу, то тогда можно и подумать. А пока не стоит громоздить одно на другое.
Можете предложить другое об'яснение английским разговорникам?
Кроме:
1.помощи возможным союзникам на их территории в войне
2.на всякий случай - в хозяйстве сгодится
Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 03:04
я еще вот чего не совсем понимаю

предположение о том, что СССР готовился напасть на Германию летом 41-ого, что Германия опередила его на считанные недели - это хоть какое-то оправдание беспомощности советского военного командования в первые месяцы войны, его неспособности организовать оборону, его неготовности к нападению. тот же Суворов рисует умозрительные пейзажи, что случилось бы, если б Сталин опередил Гитлера, тем самым невольно возвеличивая его как стратега

а утверждение, что СССР только и делал, что готовился к обороне и не готовился к аггрессии - приводит к мысли о преступной некомпетентности главного командования

еще неизвестно кто больший негодяй - политик, готовящий планы нападения на своего союзника, или главнокомандующий, неспособный руководить армией
врача могут отдать под суд за одного зарезанного больного. а главкома за то, что его ошибки привели к гибели тысяч и миллионов людей? кстатии, за что расстреливали комбригов/комдивов/командармов в первые месяцы войны? если за профнепригодность - сразу возникает вопрос о верховном командовании, почему оно осталось безнаказанным?
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 14.04.2005 03:16
Almaz
04:04 14-04-2005
Цитата:
сразу возникает вопрос о верховном командовании, почему оно осталось безнаказанным?

Об это Суворов пишет в главе КАК ГИТЛЕР СОРВАЛ ВОЙНУ.

Цитата:
Мне понятно, что в Нюрнберге судьям из "международного трибунала" не хватило желания (и профессиональной честности) найти настоящих виновников войны. Но мне непонятно, почему те же "судьи" после признаний адмирала Кузнецова не собрались срочно в Нюрнберге и не сняли часть обвинений против Кейтеля, Йодля, германского Вермахта и вообще всей Германии?

Господа судьи, не могли бы вы нам объяснить свою странную позицию? Обвиняемые в Нюрнберге свою вину в агрессии против СССР не признали. "Потерпевшая" сторона признает, что никто против нее агрессию не совершал, наоборот, "потерпевший" сам готовился к удару. Почему же вы, господа судьи, так спешили повесить Кейтеля и Йодля, но не спешите повесить Кузнецова, Жукова, Молотова?* Почему, господа судьи, вы сохраняете в силе ваши обвинения против Германии, но не спешите выдвинуть обвинений против СССР?


Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 03:38
TCPIP

Цитата:
Об это Суворов пишет в

я о другом спрашиваю, не о формальных обвинениях в аггрессии, а о преступной некомпетентности главного командования в начале войны и предшествующем периоде. имхо для такого заключения есть все предпосылки
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 14.04.2005 04:22
Almaz
04:38 14-04-2005
Цитата:
а о преступной некомпетентности главного командования в начале войны

Так а кто вы предполагаете мог судить главное командование?

Цитата:
предшествующем периоде

А разве была она в предшествующем периоде?
Почему Сталин не поверил Голикову? Так, пресловутые бараны. Почему вообще никто не верил в возможность нападения без подготовки? Ну вообще тяжело поверить, когда у границы 3 дивизии неприятеля против твоих 63...
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 14.04.2005 08:12
TCPIP
Цитата:
Ну вообще тяжело поверить, когда у границы 3 дивизии неприятеля против твоих 63
А это когда?
Автор: stdnk1
Дата сообщения: 14.04.2005 09:26
EHOT_XPEHOB
Цитата:
Тогда и Польша тоже вела агрессивную захватническую политику.
Конечно. И тут не только кусок Чехословакии, но и Вильнюс, у Литвы отобранный силой.

Цитата:
По этому на самом деле никакой советско-германской агрессии на Польшу не было.
Но из первого не следует второе. И агрессивная страна может стать жертвой агрессии. Просто две большие щуки поделили маленькую. А чуть позже постарались друг друга слопать

Almaz
Цитата:
...о преступной некомпетентности главного командования в начале войны и предшествующем периоде
И в последующем тоже. Воевали всю войну не умением, а числом. Как по радио кто-то из фронтовиков вспомнил разговор старшего начальника с младшим: "Что? Мало убитых? Плохо воюете!!!"

TCPIP
Цитата:
Почему, господа судьи, вы сохраняете в силе ваши обвинения против Германии, но не спешите выдвинуть обвинений против СССР?
Я, кажется, понял Суворова. Он же книжки писал, когда еще СССР существовал. Ему, как врагу режима, важно было этот идеологический колосс разрушить. Вот он и "заострял".
Отсюда крайне важный для нашего спора вывод. СССР теперь нет. Россия за его преступления отвечать не должна, более того, может считать себя пострадавшей от преступлений времен СССР. Никак не меньше, чем страны Прибалтики (по-моему, в сто раз больше даже). Поэтому все, что нужно и нам, и госруководству, это уточнить формулу правопреемственности России после СССР. Россия - правопреемник хозяйственный, а не политический. Так же, как ФРГ не является политическим правопреемником Третьего рейха. Хотя, наверное, по кредитам его тоже расплачивалась.
Почему этот вывод для нашего спора важен? Да потому, что при такой постановке вопроса не фиг комплексовать по поводу советской агрессивности. Не наша это агрессивность


Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 10:20
TCPIP

Цитата:
Так а кто вы предполагаете мог судить главное командование?

ясно, что не нюрнбергский трибунал. пусть будет хотя бы суд истории. кстати, никакое это не умаление подвига советского народа - станет казаться еще больше, если с такими вот полководцами
скоро 9 мая, опять услышим о гении Жукова и некоторых других советских военачальников
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 14.04.2005 11:16
stdnk1
Цитата:
Воевали всю войну не умением, а числом.
Смысл фразы не разъясните? Т.е. наступать превосходящими силами -- это не правильно?
Цитата:
Как по радио кто-то из фронтовиков вспомнил разговор старшего начальника с младшим:
Ага, а видимо специально давая пищу жидо-большевистским фальсификаторам Жуков сказанул в 1942 году
Цитата:
[s]"Мы воюем второй год, и пора бы уже научиться воевать грамотно. Еще Суворов говорил, что разведка -- глаза и уши армии. А именно разведка у вас работает неудовлетворительно. Поэтому вы наступаете вслепую, не зная противостоящего противника, системы его обороны, пулеметно-артиллерийского и прежде всего противотанкового огня. Ссылка на недостаток времени для организации разведки неосновательна. Разведку всех видов мы обязаны вести непрерывно, круглосуточно, на марше и при выходе в районы сосредоточения. Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом "Вперед, на врага!". Немцев на "ура" не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну и вместе с тем должны сделать все возможное, чтобы выполнить приказ Ставки -- разгромить вражескую группировку, прорвавшуюся к Волге, и оказать помощь Сталинграду".[/s/]
Ну и приказы там…
Цитата:
Не наша это агрессивность
Ага… И Победа не наша…
Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 12:12
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Ага… И Победа не наша…

может не будем про "наших" и "ваших"? если уж на то пошло, то я лично в этой войне не участвовал, и хоть каким-то боком приписывать себе эту победу не считаю возможным. и рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про "их" поражение считаю просто глупым
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 14.04.2005 15:06
Almaz
Цитата:
может не будем про "наших" и "ваших"?
Дык, это не я предложил…
Цитата:
если уж на то пошло, то я лично в этой войне не участвовал, и хоть каким-то боком приписывать себе эту победу не считаю возможным
Бестакный вопрос: А что Вы считаете возможным приписывать себе, если не секрет? Страна эта -- она как -- Ваша? История этой страны?
Цитата:
рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про "их" поражение считаю просто глупым
А кто ж предлагает-то? Вы случайно не путаете меня с тем пламенным словаком, который в соседнем топике задвигает какие мы тут все нехорошие?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 16:11
EHOT_XPEHOB

Цитата:
это не я предложил

продолжили. и первый сказали "это - наше", до этого было "это - не наше"

Цитата:
Страна эта -- она как -- Ваша?

какая страна? СССР, Россия, Украина, Германия, Италия, Словакия, Болгария? почему-то кажется, что в этом топике граждане России, проживающие в России же, - в меньшинстве. сразу скажу за себя - родился и получил образование в СССР, в России живут родители. мне действительно непросто сказать - вот она, моя страна
даже если гражданин и резидент России - почему обязан оправдывать действия ее правительства, тем более полувековой давности? почему должен ставить Россию на первое место, принимать близко к сердцу интересы Российского государства? вполне может быть, что вы и считаете это обязательным. имхо масса россиян так не считает, и чем-то ужасным такое положение дел я не считаю

имхо патриотизм не есть моральный императив. ваше отношение к японским камикадзе? патриоты или дураки? а что должны были делать немецкие патриоты в 45-ом? давать целеуказания американским бомбардировщикам? стрелять в красноармейцев, защищая свои города?

прошу прощения за оффтоп. кстати, во флейме до сих пор нет топика про патриотизм


Цитата:
А что Вы считаете возможным приписывать себе, если не секрет?

странный вопрос. свои поступки, конечно
приписывать себе победу в Великой Отечественной, пусть даже косвенно, возможным не считаю, повторяю еще раз

про германских коллег упомянул, поскольку раз есть "наши", то вроде бы должны быть и "ваши". хотел сказать/напомнить, что "наши" - очень скользкая/сложная тема. оккупация Прибалтики, гражданская война, захват Крымского ханства, покорение Сибири Ермаком, взятие Казани и т.д. и.т.п.

ну резануло мне ухо ваше "наша победа", попытался объяснить почему
Автор: rater2
Дата сообщения: 14.04.2005 17:39
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Ага, а видимо специально давая пищу жидо-большевистским

Простите Енот Хренович, а это кто такие?

Цитата:
Жуков сказанул в 1942 году

Ах Жуков даже так сказанул! Ну вы подумайте какой был человечище. Какие правильные мысли говорил. Куда там геную Тухачевского.
Четвёртый год воюет (первую мировую вспоминать не будем, да и до Халхингола можно догадаться, что он не крестиком вышивал) и наконец то до него дошло

Цитата:
"и пора бы уже научиться воевать грамотно."

Вы знаете это такая глубокая мысль с которой даже не поспоришь! И ведь действительно пора бы уже было научиться... Эту мысль нужно было срочно отметить и раздать преподавателям академии им. Фрунзе... но как всегда мысли гения остались незамеченными

Ленин вот тоже писал "Врага нужно побеждать, врага нужно уметь побеждать!"
Неужто неправильная мысль? Ещё как правильная.


Цитата:
"Немцев на "ура" не возьмешь."

Вы знаете, у меня просто слёзы умиления.

Такая мысль из уст бывшего начальника генерального штаба на второй год войны с Германией просто на вес золота!


Цитата:
" Поэтому вы наступаете вслепую, не зная противостоящего противника, системы его обороны, пулеметно-артиллерийского и прежде всего противотанкового огня."

Простите это он кому?
Это он в 41 когда был начальником генерального штаба значит показал пример для подражания. Имея глаза и уши по всюду... а его гениальные действия значит не стали примером для подражания. Очень и очено жаль.

Спасибо вам, Хрен Енотович, что представили нам личность гениального полководца в новом свете.


Добавлено:

Цитата:
Eще Суворов говорил, что разведка -- глаза и уши армии.

А ещё Суворов говорил, что пуля дура, а штык молодец и что тяжело в учении - легко в бою. Вот.
Да, жалко, что такому гениальному полководцу достались такие нерадивые подчинённые, которые таких простых истин не понимали и великому полководцу приходилось в труднейшее для фронта время отрываться от разработки планов и объяснять, что разведка - это глаза и уши армии.


Цитата:
А именно разведка у вас работает неудовлетворительно.

Ещё одна гениальная мысль. Жалко, что раньше 42 года она до Жюкова не дошла.
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 14.04.2005 18:28
Almaz
Цитата:
и первый сказали "это - наше", до этого было "это - не наше"
Именно, если есть "не наше", то хотелось выяснить -- что "наше"? Чего будем брать в светлое будущее?
Цитата:
имхо масса россиян так не считает
Это давно так, "иваны, не помнящие родства" -- старинный термин…
Цитата:
про германских коллег упомянул, поскольку раз есть "наши", то вроде бы должны быть и "ваши".
Повторяю, до германских коллег мои интересы не простираются. Тут со своими бы разобраться. Вопрос о разделение на "нашу Победу"-"Их поражение" не стоит. Вопрос стоит "Победа -- наша? или как?".
Цитата:
"наши" - очень скользкая/сложная тема.
а вот и хотелось выяснить.

rater2
Цитата:
Простите Енот Хренович, а это кто такие?
Это такой термин для описания врагов в германской и коллаборационистской пропаганде. Резун, как последователь, должен был бы пользоваться им, но, видимо, решил первую часть откинуть, т.к. не политкорректно -- антисемитизм могут пришить.
Цитата:
Спасибо вам, Хрен Енотович, что представили нам личность гениального полководца в новом свете.
Пожалуйста, надеюсь от ниже следующего у Вас культурологического шока не случится…
Цитата:
«Директива Военного совета Западного фронта
30 марта 1942 г.
Совершенно секретно.
№ 3750.
Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад.
В Ставку Верховного Главного командования и Военный совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личные объяснения по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным, чтобы не допустить их (потерь) в дальнейшем.
Командующий Западным фронтом генерал армии Жуков.
Член Военного совета Западного фронта Хохлов.
Врио начальника штаба Западного фронта генерал-майор ГОЛУШЕВИЧ».
Это видимо еще одна неумелая попытка еще тогда в 1942г. прикрыться от зоркого глаза мудрейщего Владимира Богдановича… Да только кто их выполнял, такие приказы? Вот Приказ №227, или о сдаче в плен -- чтоб своих побольше угробить -- это да…
Автор: rater2
Дата сообщения: 14.04.2005 18:36
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Да только кто их выполнял, такие приказы? Вот Приказ №227, или о сдаче в плен -- чтоб своих побольше угробить -- это да…

Ну я просто удивляюсь такой неслыханной наглости! Какой ещё приказ 227? Не было такого приказа. И родственников пленённых красноармейцев никто в лагеря отправлять не приказывал.

А ещё, Енот Хренович, я очень рад, что вы полностью согласны с моим нением по поводу гениального высказывания полководца. Вам даже и добавить нечего было.
Хотя надеюсь в следующий раз вы будете осторожнее выбирать его высказывания, чтобы слава великого гения не затмила его скромности.... и чтобы вам самому не предствавать в невыгодном свете.

Добавлено:
Не могли бы вы мне объяснить ещё термин "ненормальная потеря"? И какие потери считались тогда "нормальными"?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 14.04.2005 20:27
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вопрос стоит "Победа -- наша? или как?".

да ради бога, пусть будет ваша. кроме вас здесь на нее вроде бы никто не претендует
Цитата:
Цитата:"наши" - очень скользкая/сложная тема.
а вот и хотелось выяснить

то же самое: так выясняйте. снова кроме вас никто здесь не собирается этого делать
будто из детства ветерок, там все спорили, индейцы - наши или не наши. спасибо Гойко Митичу, он эту проблему решил

Цитата:
"иваны, не помнящие родства" -- старинный термин…

так часто беглые представлялись, которые своего барина послали куда подальше
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 15.04.2005 12:52
Almaz
Цитата:
да ради бога, пусть будет ваша. кроме вас здесь на нее вроде бы никто не претендует
Отлично, тогда наверное последний бестактный вопрос: почему, если Вы считаете, что
Цитата:
рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про "их" поражение считаю просто глупым
, то обсуждать с русскими их агрессию, Победу, Войну (всё от чего Вы с такой лёгкостью открестились), историю страны, которую свой Вы назвать затруднились (послали куда подальше?), Вы видимо считаете уместным?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 15.04.2005 13:59
EHOT_XPEHOB

Цитата:
обсуждать с русскими их агрессию, Победу, Войну

а почему не просто агрессию, Победу, Войну ?
почему обязательно их, и тем более русскими?
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 15.04.2005 14:31
Almaz
Цитата:
а почему не просто агрессию, Победу, Войну ?
почему обязательно их
Своим Вы всё это не признали. Или
Цитата:
рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про "их" поражение считаю просто глупым
а вот
Цитата:
рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про поражение
(кого?) будет нормально?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 15.04.2005 14:53
EHOT_XPEHOB

Цитата:
своим коллегам-ровесникам из Германии про "их" поражение

лет десять назад, как только с ними познакомился, за пивом спрашивал об этом, причем именно подобным образом. честно ответили, что та война была не их война, что себя в чем-то виноватыми не считают. тогда мне это показалось не совсем правильным, сейчас уже так не считаю
вовсе не утверждаю, что ваше восприятие этих событий ложное. хотел предостеречь от однозначных, черно-белых оценок
и никакую страну никуда не посылал. лет двадцать назад подобные размышления на тему Родины действительно звучали дико, а сейчас - сплошь и рядом. и это не их/моя вина, а их беда. что считают своей Родиной сегодня граждане Украины, Белоруссии, Прибалтики? что будут считать через 10 лет?
про иванов - заезженный штамп, а исторически он действительно имеет крепостнический/полицейский оттенок

пока сочинял - вы еще спросили

Цитата:
Цитата:рассказывать, например, своим коллегам-ровесникам из Германии про поражение
(кого?) будет нормально?

про поражение нацистской Германии - чем вам не нравится? можно даже просто Германии, без нацистской
большинство людей не отождествляет себя с государством, в котором они живут
Автор: EHOT_XPEHOB
Дата сообщения: 15.04.2005 15:50
Almaz Спасибо, всё понял.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031

Предыдущая тема: "Степной волк" Германа Гессе


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.